Истинската история на Македония

[bulgaroid]

On 9.05.2022 г. at 22:54, Евристей said:

Точно това се попитвам да кажа : 

имаш чужд/засвидетелстван етнос появил се в  Историческа Мизия /Паристрион/ в края на 12 век 

Това прави впечатление на всички съвременници ! Признава го и Калоян титулувайки се император на Българи и Власи 

Той ли знае или Ти ? 

Хубаво се е появил ама последно местни ли са или са пришълци? Верни ли са басните за даките или са новопристигнали и пристигнали ли са изобщо? Най-ранните преселения на север са власите около Бор в Сърбия, появяват се 14 век, и до сега ги има.Което значи,че ако има преселения на север са от по-късно, 15век,и не са многоброини,в никаккъв случай. Те са малцинство .И какво правим с нашите тука?

On 9.05.2022 г. at 22:54, Евристей said:

Мислех да опровергая още твои небивалици, но спирам

Ако продължаваш да отхвърляш всичко което ти предоставих.....Значи не са добре нещата при теб....

Всичко най-хубаво

Ами мойте небивалици са подкрпени с факти.

Редактирано Май 11, 2022 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 2 часа, sir said:

Ами новогръцки са, разбира се. Те със старогръцки досег нямат или имат сравнително малък. Това е ясно много отдавна, не откриваме топлата вода. И точно защото нямат досег със старогръцки, нямат и с разните германски езици, битували на и около Балканите, но за сметка на това имат с албански, големи територии от полуострова е невъзможно да са били "оригиналната" им прародина. Включително отвъд Дунав. Всичко това е от ясно по-ясно. Не знам какво не разбираш.

Никой не говори за древногръцки но средногръцки византииски език е просто задължителен в случая. А липсата на досег с германските езици говори за липса на връзка и отрича теорията за дакииския произход. С албанския е напълно нормално, ако са късни преселници от Италия както мисля. Да не забравяме,че до 1300г никой не е чувал за албанци.

Преди 2 часа, sir said:

Българска лексика в румънския си има и до днес и тя не е малко. Има графики в нета, с проценти. Потърси си.

И какво искаш да кажеш - че ако зачистим хиляда чужди думи и ги заменим с такива от типа на драсни-пални клечица или ритнитопка, вече няма да говорим български, а някакъв нов език. Така ли?

Изобщо няма смисъл да коментираме повече, особено пък в тази тема, където вече сме тежък оффтопик.

Има, аз не споря, казвам само,че по-голямата част е премахната и е заменена с латински изкуствено. А офтопика спокойно може да се мести в темата за власите.

 

[ДеДо Либен]

Булгароиде , има си тема за власите на Иванко Тертер , пиши там , че съвсем омаза темата с ОТ.

[deaf]

А защо,на мен ми е много интересно.

[Atom]

Пръкна се още една организация по казуса Македония: Общобългарски комитет за защита на националния интерес в Македония.  Комитетът ще носи името "Национален кръг "За Македония". 

Целта на комитета  е да "държи будна обществеността по този жизненоважен въпрос и ще направи всичко възможно да не допусне национално предателство нито от това, нито от което и да е друго управление!". 

https://epicenter.bg/article/Obshtestvenitsi-sazdavat-Obshtobalgarski-komitet-za-zashtita-na-natsionalniya-interes-v-Makedoniya/281731/11/0

 

Редактирано Май 11, 2022 от Atom

[sir]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Никой не говори за древногръцки но средногръцки византииски език е просто задължителен в случая. А липсата на досег с германските езици говори за липса на връзка и отрича теорията за дакииския произход. С албанския е напълно нормално, ако са късни преселници от Италия както мисля. Да не забравяме,че до 1300г никой не е чувал за албанци.

Едно задълбочено и подробно изследване на гръцкия език на надписите показва, че той представя съвременната на тях жива говорима народна реч и последната стъпка на старото койне към новогръцки.

Бешевлиев за гръцкия от каменните надписи от 8-9 век. С подобен гръцки няма никакъв проблем да са се сблъскали и разните видове латиноезични от глухата провинция.

Повече в тази тема няма да пиша за власи, може другаде да продължим, няма проблем.

[Евристей]

Първо : ще помоля лично някой сериозен модератор да изтрие този мой пост, който се явява като наистина последен отговор към тролската тактика на Булгароид

Пълно разочарование от него - некоректен, вадещ определени думи от контекста, показващ типичното замитане, необективност и нечестност както към дискутиращите му опоненти, така и към самия себе си

Преди 17 часа, bulgaroid said:

И мани другото ами и така недолюбваната от теб археология е напълно съгласна в случая.

Има си хас да не долюбвам Археологията. Винаги съм твърдял, че науката История се крепи на 4-те си стълба : Писмени източници, Археология, Антропология, Лингвистика + може да добавим и навлизащата Генетика и най-накрая фолклор, митове, предания

Не харесвам.. Твоята Археология  (интерпретирането и изопачаването каквото ти изнася), а не последната като наука.

Не харесвам и лингвистиката на Спаратоковци, Добревци и други разни и незнайни изнасилвачи на тази Наука, но която благодарение на нейни истински представители като Франсоа Шамполион - разчел египетските йероглифи, Чадуик и Вентрис - разчели пиктограмите на микенците и още плеяда лингвисти с принос за разшифроването на шумерски, акадски, асирийски ......те благодарение на археолозите които са открили тези артефакти и всички заедно с историците  дават огромен тласък на Науката История . Така се работи професионално, без манипулации и замитания , без надлъгвания....и Науката напредва

Преди 17 часа, bulgaroid said:

Хубаво се е появил ама последно местни ли са или са пришълци? Верни ли са басните за даките или са новопристигнали и пристигнали ли са изобщо?

По безапелационен начин доказваш, че идея си нямаш какво е това Влах. Не знаеш че уелсците са власи - за разлика от прииждащите германо говорящи  https://www.etymonline.com/word/welsh  не знаеш, че белгийските валонци са власи за разлика от германоговорящите фламандци  https://www.etymonline.com/word/Walloon?ref=etymonline_crossreference   Не знаеш , че на Балканите остатъците от местното романоговорящо население е наречено от славяногласните (нека да са твоите глупотевини : балтскововорящи или хунски или .. от БЪЛГАРОГОВОРЯЩИТЕ )

Така, че когато разбереш какво точно означава този термин, ще спреш да питаш даките ли са власи и власи ли са куманите

Преди 18 часа, bulgaroid said:

Ами мойте небивалици са подкрпени с факти.

Какви факти бе човек, та ти отрече най-безсрамно и нагло всички източници на епохата пишещи за събитията.  Антонио пишел глупости, онзи имал предвид едно, друг искал да каже второ, папата със свое виждане за ...римски граждани, Хониат пише неверни неща - ставало въпрос за кумани, Вилардуен преписва от него...всички или са се объркали или лъжат. Само Булгароид знае Истината

Е....не съм предполагал такова нещо, честна дума

За Василий II - какво каза, що не го призна, че не запомних...като той дори предупреждава : Който пречи/саботира/ решенията, ще се запознае с Гнева му !

Калоян защо отричаш, че се самотитулува за император на Българи и Власи ? 

Преди 18 часа, bulgaroid said:

Ако беше чел източниците и по-специално Ана Комнина,щеше да знаеш,че преди 10 век няма никакви власи в Гърция и околностите,

Ами аз ти предоставих катаранайсет източника бе човек...какво да чета повече ?

Като няма власи в Гърция по това време, това не значи, че ги няма на Балканите въобще ! Има си топонимия от нея, но ТИ ако беше прочел същата Ана Комнина която размахваш, ще признаеш, че тя съобщава за власи на Балканите и специално в Паристрион. Те ..власите помагат на куманите като ги превеждат/показват/ проходите през Хемус.  И Власите са си власи, българите българи, куманите кумани. От същата Анчето Алексиева, по мъж Вриенина, по майка Дукина, по баща Комнина, по линия на бащината си баба Даласина, по линия на майчината си баба : Владиславова-Аронова....

Така, че Кириата хвърля поредния огромен камък в твоята градина - тоест присъединява се към ....камъняците хвърлени от Лъв Дякон, Василий II, Йоан Скилица, Йорго Кедрин, Ники Хониат, Жофроата, Валансиен, Клари-бедния рицар, папа Инокентий, Калоян, Анри-императора, Антонио маджарския хронист....със сигурност има още за които не се сещам, но имаш и Венециански източници събрани в труд на Гюзелев. И там има пусти власи. 

Та виж камъните станали цяла планина...как ще разчистваш ?  С метла - не става, ке се счупи. Да покриеш - много ще се издава - като планина. 

......................

Още малко по твои нелепости

 

[Евристей]

Преди 20 часа, bulgaroid said:

Значи ние успешно асимилираме разни кумани,печенеги,гърци,албанци, и ред други, а тия за 1300 не можем !? 

Греда с обвинението

Къде казвам, че 1300 г. години не можем да асимилираме "тия" ?  Дай мой цитат...иначе...лъжеш

Винаги съм твърдял, че безапелационно асимилираме и ...интегрираме по ...френски лиценз

Хемуските власи  още при второ поколение Асеневци са по праве блъгаре и от тези на Петра и Самуила.....Затова и по късните Акрополит и Скутариот не могат ги открият ...Какво не разбра тук ?

Но факт е че в 11-ти и началото на 12-ти век по Хемус има етнос власи , появил след изключително бурните и интензивни събития за този регион, когато на практика земите северно от Хемус отпадат от Константинопол.  И ...за там подробности - йок

Когато вече прожекторите на Константинопол се насочват отново натам ...най-вече на размахваната от теб  Ана , нещата са се разбъркали и в Мизия/Паристрион има етнос конкретно назован ...Власи. Който започва да играе роля. 

И преди времената на Алексиевата щерка и след това. 

Преди 20 часа, bulgaroid said:

 няма как да познаеш,власите в Ломско, Козлудуйско и Видинско,защото те са напълно асимилирани в момента,тук там е останала някаква памет какви са дошли но те се самоопределят вече като българи.Приели са нашия начин на живот и език. В случая е невъзможно да се прецени.

Точно това се мъча да кажа...за ....Хемуските власи появили се от незнам къде си....и напълно асимилирани и инкорпорирани  във Второто царство, така както и по сетне  куманите

Но ти четеш по диагонал и няма как да схванеш...

Обвиняваш без да имаш подготовка

 

Преди 20 часа, bulgaroid said:

Значи гледай колко е интересно,власите говорели латински, латинския е писмен и най-разпространен през средновековието, и се намира близо ама те са безписмени, защото нямат писмен език. Не знам да се смея или да плача?

Поплачи си, олеква, облекчава и лекува повече от шепа аспирин. После пийни една бирица 

По това време и аслЪ римляните в Рим пишат толкова колкото и балканските влахои ...тоест около нулата.  Така, че няма как да търсиш латински надписи на влахои в региона, щото такива няма и в баш Рима

Писмеността (латинската) е съхранена в Остатъчните градове и най-вече в Манастирите

Колко са такива на Запад (повече) и колко са такива на Балканите (никакви)

И как писмеността е нагаждана постепенно в ..Старо Английски, Старо Френски, Германски езици, Кастилски и Италианските диалекти

 

Редактирано Май 12, 2022 от Евристей

[Евристей]

Преди 21 часа, bulgaroid said:

За Тертерите гледам не си чувал? То и за какво ли ? И както казах и ще се повторя. вероятното родство с Асена.

Когато за нещо не съм чувал ...аз си казвам. Няма нищо срамно да кажеш, че не знаеш !  Срамно е да кажеш и да се правиш, че знаеш без да знаеш ! 

За Теретерите "гледаш" вече за трети път....че не съм чувал

Некоректни ми събеседнико, за твое сведение имам тема тук в този форум с около 7-8 годишна давност ...Руско-Куманските връзки  (да я вадя ли)

Там съм се постарал да цитирам съответните източници...Кой е  Боняк/идентичен ли е с Ана Комниновия Маниак, кои са Осен (не Асян) Аеп Осен и Аеп Гирген,  Севенч, Алтуноп, Шарукан, Тааз, Осолук, Кончак, Гзак,  Белук, Тегак, Тоглай, Атрак,

Кумански родове : Олберли, Кай, Тертероба, Бурджогли, Итогли. 

Нито един не е поклонник на Солунския закрилник Свети Димитър 

............................................................................................................................................................................................

За Тертерите - баш Тертеровецът е : 

40 хиляди кумани начело с прочутия главорез Котян Тертероба се изсипват в Унгария бягайки от ордите на монголите...

Пред това множество ...унгарците клякат 

Събитията са следните : 

Ищван V хлътва до уши по млада куманска ханша - дъщерята на хан Котян, която влиза в историята с името Елизабет (или Ержебет на унгарски) Куманката. Ражда син и управлява като регент на бъдещия Ласло IV Кун (Куманин).  Кралят получава когномена Куманин не само защото  е син на куманка, а заради това че използва сънародниците на майка си за да се разправи с неподчиняващите му се феодали.  Насъскани от краля, куманите нападат владенията на непокорните сеньори и ги подлагат на унищожителен  погром...последните - победени, разорени и унижени изпращат апел до папата за кръстоносен поход .... срещу краля Куманин и неговите езични-главорези

Тоест Кланът Тертероба в средата на 13 век е все още езичен 

.................................................

Толкова дали съм чувал, слушал или прослушвал за Тертероба

[Евристей]

Преди 23 часа, bulgaroid said:

Ще ти открия една тайна, над 50% от укрепленията в България са в точно тези местности, и там е кипял живот в много по-големи мащаби  отколкото сега. Почти няма труднодостъпно място на което да няма крепост, или селище.

Така, така ...ама крепости на трудно достъпни места има в един период нататък - на Балканите от 9 век, а на Запад след първите появи на Викингите

Виж кога византийците започват да стягат или издигат нови крепости по границите с Блъгарско и защо това предизвиква сред последните "справедливия" им гняв ?

Щот не могат да гепат нищо ...

Ти кажи какви крепости има през 8-ми и началото на 9-ти век по Блъгарско и будещата Долна Земя (Македония - ех...малко по темата) 

Казвай Скопие ...кой и кога го е възстановил за да стане силна крепост и градски център оказващ сериозен отпор на Василия и станал резиденция на цар Роман 

Казвай за Охрид, Главница, Битоля, Прилеп, Перник, Бояна, Видин, Мъглен, Воден  - там където калените армии на Василия не могат да превземат, а започват преговори ...?

Кой кога и как  ги е възстановил ?  Какво казва археологията ? 

......................................................................................

Каквото ѝ да кажеш - приключвам .

Ти си крайно предубеден, а изказът и методът ти са тролски. Познания за извори - лоши, тъпо възприемани и зле интерпретирани....

Развявай Байрак срещу "чужди врагове на Българщината" във форумното пространство (евала за енергията и дебелоочието ти) 

Използвай го за такива като Дефчо. Той ти се връзва щото историческите му знания гравитират около точката на замръзване. Затова и горкият се радва на всеки лъч....

............................................................................................................

Край на участието ми.

 

[deaf]

Преди 28 минути, Евристей said:

Използвай го за такива като Дефчо. Той ти се връзва щото историческите му знания гравитират около точката на замръзване

Когато римляните завладяват тракийците,част от тях се присъединяват към тях и поримчват,включително тракийци стават императори! Следователно римляните имат и капка тракийска кръв. Ние можем да спорим дали примесването на тракийска кръв е било от полза или вреда за римляните,защото имаме исторически факти върху,които да стъпим,докато с влашката нишка у българите не е така... Тогава ни остава само да се надвикваме... Който има по-силни бели дробове,той печели...

[Янков]

Ако може, да се върнем към темата. Истинската история на Македония.

В случая, най-новата. Тази от последните дни. Реакцията на някои сърби:

https://trud.bg/в-сърбия-реагират-остро-на-признаването-на-охридска-македонска-православна-църква/

И един наш анализ:

https://www.actualno.com/viewpoint/vizantija-nikoga-ne-e-umirala-vartolomej-razdava-kartite-news_1751650.html

Лично мнение. В първоначалната си част, считам че нашата статия е донякаде вярна, но не и по отношение на на БПЦ и последиците нейното решение да откаже да стане църква майка на ОА. Добре известен факт е, че ОА претендира за 1100 годишна традиция и включително се смята за наследник и на Първа Юстиниана. А част от пълната титла на "вторатата" Първа Юстиниана" е Архиепископ на Първа Юстиниана и цяла България. По-малко известен факт е, че тази титла в определини периоди е включвала не само върховенството и върху България, но и върху Сърбия.

На практика, решението на ВП да прехвърли отговорността за ОА върху СПЦ, означава забие клин между двете църкви и съответно държави. Сърбия е в патова ситуация. Или трябва да признае ОА и да накърни своите интереси, или да пак да накърни своите интереси, влошайвайки влиянието си в РСМ.

Оказва се, че в отказа на ПБЦ да стане църква-майка на ОА в дългосрочен план е бил правилен. В противен случай, сега щяхме да сме позицията на Сърбия - да избираме между по-голямото и по-малкото зло.

[Донатело Версаче]

Отделянето на Македония от Третата Българска държава се дължи на Берлинския договор, който разпокъсва страната ни на пет части и на две държави, едната от която полунезависима. В крайна сметка, българите правим доста опити да си върнем тази изконно българска територия чрез войните за национално обединение, но в крайна сметка губим благодарение на Великите сили. Твърденията, че някой ден Македония ще стане българска земя са плод на алкохолен делириум на кръчмаро-патриотарите в което няма лошо разбира се стига да не изпадаме в тежко емиционални капани и ронене на крокодилски сълзи по Македония.

[Кирѐ Щайгата]

On 12.05.2022 г. at 21:18, Янков said:

Ако може, да се върнем към темата. Истинската история на Македония.

В случая, най-новата. Тази от последните дни. Реакцията на някои сърби:

https://trud.bg/в-сърбия-реагират-остро-на-признаването-на-охридска-македонска-православна-църква/

И един наш анализ:

https://www.actualno.com/viewpoint/vizantija-nikoga-ne-e-umirala-vartolomej-razdava-kartite-news_1751650.html

Лично мнение. В първоначалната си част, считам че нашата статия е донякаде вярна, но не и по отношение на на БПЦ и последиците нейното решение да откаже да стане църква майка на ОА. Добре известен факт е, че ОА претендира за 1100 годишна традиция и включително се смята за наследник и на Първа Юстиниана. А част от пълната титла на "вторатата" Първа Юстиниана" е Архиепископ на Първа Юстиниана и цяла България. По-малко известен факт е, че тази титла в определини периоди е включвала не само върховенството и върху България, но и върху Сърбия.

На практика, решението на ВП да прехвърли отговорността за ОА върху СПЦ, означава забие клин между двете църкви и съответно държави. Сърбия е в патова ситуация. Или трябва да признае ОА и да накърни своите интереси, или да пак да накърни своите интереси, влошайвайки влиянието си в РСМ.

Оказва се, че в отказа на ПБЦ да стане църква-майка на ОА в дългосрочен план е бил правилен. В противен случай, сега щяхме да сме позицията на Сърбия - да избираме между по-голямото и по-малкото зло.

https://www.dnevnik.bg/sviat/2022/05/16/4346798_srubskata_curkva_odobri_kanonichnoto_edinstvo_s/

[Atom]

Радев: Не трябва да допускаме легитимацията на македонизма в ЕС
https://dnes.dir.bg/politika/rumen-radev-ne-tryabva-da-dopuskame-legitimatsiyata-na-makedonizma-v-es

Общо взето вето до дупка и път без изход.  Това е идеята на Радев. Искането му е абсурдно.  Той самият обаче не съзнава колко е абсурден. Проблемът  не е свежда само до Радев, а в това, че мнозинството от българите споделят същите позиции. 

 

Редактирано Май 16, 2022 от Atom

[nik1]

 

[Atom]

Имам чувството, че позициите по темата Македония непрекъснато ескалират.  Сега Радев намекна за референдум:
"Убеждението на премиера Кирил Петков е, че последната инстанция по темата Република Северна Македония е парламентът. Трябва да уточня, че последната инстанция винаги е народът и за неговото консултиране има конституционни механизми."
https://www.clubz.bg/128512-radev_poslednata_instantsiya_za_makedoniya_ne_e_parlamentat_a_narodat

Не знам това до къде ще стигне.  Македонците май са прави като казват, че постоянно меним условията и "няма смисъл да правят каквото и да е, защото  българите винаги  ще измислят и още нещо"

[и аз да кажа]

А, те щото се бяха засилили да правят нещо в посока сближаване и да изпълняват договори...

[Atom]

Преди 34 минути, и аз да кажа said:

А, те щото се бяха засилили да правят нещо в посока сближаване и да изпълняват договори...

Това за договора и кой го изпълнява, а кой не го минахме много по-рано в тази тема. Договорът е подписан през 2017 и от тогава изтече много вода и се поставиха много нови изисквания от наша страна, които изобщо не са засегнати от договора. 

Например в договора няма и ред за реабилитация на жертвите и репресираните заради българското им самосъзнание. Няма нищо за някакви изисквания  за "хармонизиране на учебните програми по история и литература" на двете страни и то "в най кратки" срокове.  Въпросът с българите в Македония и отразяването им в македонската конституция изобщо не е засегнат и т.н.   Всичко това е "след Договора".   

Естествено, това за което намеква Радев ,т.е. за евентуален референдум, също го няма в договора. 

От цялата работа излиза, че "българският национален интерес"  е  РСМ да се държи извън ЕС, отношенията ни да са максимално обтегнати, а населението на всяка една от страните да изпитва максимална омраза към населението на другата.  

[новорегистриран2]

И за какво ни е фиром да влиза в ЕС?! За да засилим влиянието на Сърбия, Гърция и Турция, а ние и албанците да продължим да бъдем второразрядни играчи?! Не става така. Никой не е отменял геополитиката, напротив след 24.02.2022 тя отново стана част от ежедневието ни. И само от нас зависи дали ще бъдем просперираща държава или ще позволим да ни унищожат.

България има своите интереси и ще ги отстоява, а швабите и техните колонии да се примирят с факта, че не те определят какво да се случва на Балканите.

[и аз да кажа]

Много вода изтече, а отсреща нищо не се направи, освен шмекеруване.

Впрочем, договорът е за приятелство, добросъседство и сътрудничество, а не аз задължително приемане в ЕС.
Нито сме поемали задължения относно нашите изисквания.

[Atom]

Преди 1 час, новорегистриран2 said:

България има своите интереси и ще ги отстоява, а швабите и техните колонии да се примирят с факта, че не те определят какво да се случва на Балканите.

Какво казваш сега?  Че интересите на България са да държи българите в мизерия и страната ни изпитва страх да не би някой да я измести от последното място в ЕС по всички показатели? Или пък страхът е, че ще си остане на последното място, но вече в компанията на Македония, Албания и т.н.  Някак си е нормално и приемливо да те изпреварват румънци, хървати, гърци и т.н, но не върви да си зад албанци, макета и бошнаци.

Споко. България ще намери някакъв начин да обясни на българите, че това се дължи на международното положение, геополитиката, янките, руснаците, китайците и т.н.  и ние (българите) ще се вържем.   Ще мълчим и ще търпим, а на който не му отърва най-много да избяга  някъде другаде и няма да има възможност да пречи на България и на интересите и. 

В другата тема го писах това, но и тук ще го повторя.  Ако приемем, че БВП на глава от населението в България за единица, то същия показател при сърбите е 72.5%  от нашия, а на макетата 52.4% от българския.   И двете страни обаче имат по висока средна заплата (медиана)  от нас.  Македонската е с около 10% по-висока от нашата, а сръбската със 17%.   

При това положение  ако интересите на България са да държи българите на дъното и да си траят, влизането на макетата в ЕС наистина е риск. Ако те влязат в ЕС ще си подобрят икономиката и току виж, че брутният им вътрешен продукт на глава от населението станал не 52, а 82% от нашия.  То при това положение заплатите им могат да  станат и два пъти по-високи от българските.  А това не е добре, защото българите също могат да предявят претенция и да искат да се повишат и техните.  Това обаче директно удря интересите на България, които както се разбра е българите да имат ниски заплати, да си траят и да се държат в мизерия. 

 

Редактирано Юни 1, 2022 от Atom

[nik1]

България може да получи от Северна Македония онова, което иска. Ето как:

Капанът в отношенията между България и Северна Македония може лесно да бъде разглобен и обезвреден. Необходими са само здрав разум и малко добронамереност. Ето как България може да постигне онова, което иска.

    

 

 

България иска от Северна Македония не територия, не ресурси, не дори взаимно-изгодни проекти, а признание. Това не се случва често в международните отношения, но така или иначе е факт и има някакви основания: българите са играли важна роля в създаването на един нов политически проект, който днес е еволюирал до суверенната държава Северна Македония.

Исканията на България

България е поставила своите конкретни (пет) искания пред македонската страна, за да вдигне ветото си върху започването на преговори за членство между нея и ЕС. Някои от тези искания са формални и вече изпълнени. Най-важното оставащо - от гледна точка на признанието - е вписването на българите в македонската конституция като държавотворен народ. Това условие бе наложено след настояване на президента Радев и той има водещата роля в тласкането на преговорите в тази посока. Изглежда съществува някаква перспектива това искане да бъде прието от македонската страна.

Ако тя е склонна да се обвърже с конституционни промени, това би било съществен напредък в отношенията – едва ли ще е пресилено да се говори дори за позитивен пробив. Конституционните поправки не стават от днес за утре – изискват време. Ако промяната на конституцията стане част от преговорните условия на ЕС, България няма защо да се притеснява, че СМ няма да ги изпълни. За по-голяма сигурност може да се впише в евентуалното ни споразумение, например, че СМ няма да отвори първата преговорна глава, преди да си промени конституцията.

Това решение запазва достойнството и на двете преговарящи държави и води до постигане на техните цели. СМ ще получи начало на преговорния процес, България ще си гарантира централното искане за промяна в македонската конституция. Но нещо повече, ще се създаде позитивна динамика, в която признаването на българските приноси ще може да прониква сред македонското население, а да не остава просто на книга. Мъдрата политика на добронамереност на политици като Желев, Костов (а и Борисов през 2017 г., но не и след 2019 г.) трябва да бъде следвана: единствено тя може да доведе до реално сближаване и осъзнаване на близост, обща история и интереси.

България отдавна е признала суверенитета на Македония и това беше мъдро решение – президентът Желю Желев го взе, разбирайки, че съществуването на тази държава е от пряк български национален интерес. Още от XVII-ти век дефиницията на суверенитета включва право на отделна националност, отделен език и вероизповедание. И България не оспорва правото на македонците да имат собствена идентичност днес – и национална, и езикова. Това, което искаме, е признание за ролята на България в изграждането на тази идентичност – на общата история, от която тя се е развила.

Признанието обаче не може да се постигне с извиване на ръце. Каквито и договори да подпишат правителствата на двете държави, ако в обществата се наложи усещане, че нещата стават насила, в тях ще се раздуха по-скоро омраза и отрицание на другия. Както българите са много чувствителни на тема “външен натиск” за Северна Македония, така и македонците няма да приемат решения, които са им просто наложени. Така че, за да има признание, е необходимо да се търси прогрес, който да може да бъде възприет и от двете страни.

Защо се стигна дотук?

Основа за такъв прогрес има. В изследване от 2017 г. под ръководството на професор Георги Фотев (European values study) над 83% от българите определят Македония като “добра съседка” и сходен процент изразява политическа подкрепа за нея. Какво се случи за две-три години, че България – най-големият поддръжник на македонците през последните десетилетия – да им наложи вето за започване на преговори с ЕС? Краткият отговор е, че се случиха националистически мобилизации от двете страни на границата, които правят проблемите да изглеждат нерешими.

А тези проблеми всъщност не са толкова сложни. С вече описаното възможно решение България би могла да получи своето признание, поради следните причини:

1. Трябва да се разбере, че ветото не е път към признание, а действа точно в обратната посока. Колкото по-дълго държим ветото, толкова повече антибългарските настроения в СМ ще бъдат раздухвани. И дори накрая да се подпише нещо, то едва ли ще е това, което искаме. Гърците изчакаха със своето вето 25 години и накрая “успяха” да променят името на съседката си, но не така, както искаха: гръцката първоначална позиция беше в името да я няма думата “Македония”. Гръцкият опит определено не е пример за подражание, както някои се опитват да го представят;

 

2. Признанието на приноса на България в политическото развитие на Северна Македония днес не е факт, защото двете държави са били за около век разделени: от местни и глобални железни завеси. В резултат на това общуването между тях е ограничено, а колкото по-интензивно е общуването, толкова по-лесно може да се случи реалното признание на приноси и близост. И от тази гледна точка ветото е контрапродуктивно, защото то запазва преградите, а не ги руши.

3. Каквито и да са исканията на България спрямо СМ, тези искания ще се изпълнят с по-голяма вероятност в хода на преговорния процес с ЕС, отколкото преди той да е започнал. Защото тогава нашите искания ще са обвързани с напредъка на този процес и целият ЕС ще защитава българската позиция. В ЕС има готовност да приеме този вариант и той би бил много сериозен успех за българската дипломация. Но същевременно СМ трябва да има ясна европейска перспектива, която да служи за стимул за отстъпки и решения.

4. Ако държим СМ извън преговорни процеси с ЕС десетилетия наред, всъщност работим срещу прекия си национален интерес от интегрирани Балкани. Нашият регион е изостанал и не може да реализира потенциала си, защото е политически и икономически раздробен. В контекста на агресивна политика от страна на Русия, Китай и други държави, тази раздробеност води и до геополитическа несигурност. Членството на СМ в НАТО не решава всички проблеми на сигурността – нейният икономически гръбнак би бил слаб, ако държавите от Западните Балкани не са тясно интегрирани в ЕС.

5. Ако ни е грижа за правата на българите в СМ, най-добрият начин е тя да стане максимално бързо член на ЕС. Тези права ще бъдат най-добре защитени в преговорен процес с ЕС (при който ЕС следи за спазване на стандартите) и в рамките на общоевропейски институции: двустранните решения няма да добавят особена стойност в този план.

Даниел Смилов

6. Има неща, които просто изискват време. Обществени нагласи трудно се променят от днес за утре. Ако речта на омразата е разпространена в едно общество, не може да очаквате, че тя ще изчезне с правителствено решение. Да, важно е между двете страни и правителствата им да има добронамереност и те да не използват реч на омразата. Но не може да се забрани на опозицията в една демократична държава да говори. Нито на българското, нито на македонското ВМРО, например, някой може и трябва да му налага ограничения. Подобни нереалистични очаквания не могат да стават български условия, защото те просто ще обрекат процеса на неуспех – т.е. никакво признание няма да получим.

7. Историята и историческите възприятия също са свързани с дългосрочни обществени нагласи. Да, можем и трябва да искаме от македонските учебници да се извадят обидни и неверни квалификации за българите. Но не бива да очакваме, че интерпретацията на историята в СМ ще е същата като у нас. Австрия и Италия, например, също са имали процес на писане на общи учебници, който се е точил десетилетия. И отношенията между двете държави не са страдали заради липса на напредък в този процес. Ако беше обратното, европейската интеграция нямаше да стартира изобщо преди Германия и Франция да “изчистят” всички исторически спорове помежду си: добре е, че в 1950 г. основателите на Общността за въглища и стомана са били мъдри и прозорливи хора.

Както стана дума, националистическите мобилизации са нещото, което води до точно обратното на взаимното признание със силата на физически закон. Не е необходимо човек да е Нютон, за да осъзнае, че и в политиката на някои действия има равни по сила противодействия. Именно този закон обяснява капана, в който отношенията между България и СМ се намират в момента.

С малко здрав разум и добронамереност този капан може да бъде разглобен и обезвреден.

[Atom]

Преди 50 минути, nik1 said:

Капанът в отношенията между България и Северна Македония може лесно да бъде разглобен и обезвреден. Необходими са само здрав разум и малко добронамереност.

 

Разбира се, че е така. Липсва обаче здравия разум, а за добронамереност не може да става и дума.  За да се разреши някакъв проблем първата стъпка е да се види има ли изобщо проблем и ако има да се дефинира. Какъв точно ни е проблема с макетата?
1. Това, че отношенията ни са лоши, а искаме да са добри
2. Това, че ни "крадат" историята, а не искаме да е така
3, Това, че съществува такова явление като македонизма и това ни дразни
Нещо друго?

Втората стъпка е да се определи за кого точно  "проблемът"  е проблем и от чие име се дефинира. Дали проблемът е на България (каквото и да означава това)? Дали е проблем за българската нация. Или пък това е проблем на гражданите на България?

Едва след това могат да се търсят механизми за решаването на проблема. 

Новорегистриран2  например беше дефинирал основния проблем в това, че изобщо съществуват македонци и държава която в името си има думата Македония.  Дефинира го като "проблем на България", а решението на проблема според него е като изчезне държавата РСМ.  Т.е. за него "интересите на България" се състоят в това РСМ да се държи извън ЕС, да и се правят всякакви мизерии и да се работи за нейното разпадане.  Това обаче според мен е против интересите на българската нация и против интересите на гражданите на България.  Ето защо възприемам подобна дефиниция като някаква залъгалка, която има за цел да отклони вниманието на хората от други, реални проблеми и да им даде дъвка да се занимават с нещо друго.  

Редактирано Юни 1, 2022 от Atom

[deaf]

Преди 7 часа, Atom said:

Това, че ни "крадат" историята, а не искаме да е така

Думата "крадат" трябва да е без кавички.