Истинската история на Македония

[deaf]

Преди 9 минути, Skubi said:

те се смятат за това за което се смятат....Техно право си е.

Те може да се смятат за каквито щат,но нямат право да крадат нашата българска история.

[Atom]

Преди 30 минути, deaf said:

Гърция как го разсече! Гордиевият възел. В Гърция за такива предателски писаници като на Атом например,щяха да го пребият от бой.

И как го разсече Гърция? - естествено с компромис.  Или спрямо разбиранията ти -   с предателство  Да  не би Гърция  да отстоя първоначалните си позиции? Нищо подобно.
- първоначално Гърция настояваше името "Македония" изобщо да отсъства от името на северния им съсед.  Приемливо за Гърция беше някакво име от рода на Република Скопие или Вардарска република.
- на по-късен етап гърците се съгласиха в името на съседа им да присъства прилагателното "македонска", но не и самото име (съществителното)  Македония.  Тогава приемливо за тях беше нещо от рода на "македонка република Вардар" или "македонска република Скопие".
- едва на третия етап се съгласиха думата Македония да присъства в името на БЮРМ.  Тогава настояваха обаче в името да има определител, който да подчертава, че тази държава няма нищо общо с историческата, антична Македония.  На този етап за тях беше приемливо име от рода на Нова Македония, Вардарска Македония, Скопска Македония или Славо -Македония. За Нова и "Славо" е ясно, Вардар не е антично име и няма нищо общо с античността. Скопие също няма отношение към античната история.  Тогава все още сравнително неутрални (спрямо историята) определители като "Горна" или "Северна" бяха неприемливи. 
- и последния етап когато се стигна до това което е днес. 

Хайде сега сложи една черта и виж какво постигна Гърция.
- името Македония присъства в името на държавата
- определението "Северна" е неутрално спрямо историята, а не такова което да подчертава разрива между новата Македония и античната. Не е  Нова, Скопска, Вардарска, Славо- и т.н.

С други думи според собствените ти разбирания, разсичането на възела  си е чисто предателство. Без никакви съмнения и 100%.  

 

[deaf]

Преди 9 минути, Atom said:

И как го разсече Гърция?

Гърция принуди Македония да се отрече от всякаква връзка с антична Македония... Което и ние трябва да направим...

 

[Atom]

Преди 23 минути, deaf said:

Гърция принуди Македония да се отрече от всякаква връзка с антична Македония... Което и ние трябва да направим...

 

Хубаво, но ние не искаме това. Всичките ни искания нали уж са точно в обратната посока - да накараме македонците да признаят, че имаме обща история и, че имат връзка с нас, а не да се отрекат от историята ни и да се откажат от всякакви връзки.   Хайде първо да се уточним какво точно искаме и след това да се обвиняваме в предателство.

В тази тема сигурно 10 пъти писах, че на първо място трябва да знаем какво точно искаме. Едва след това може да мислим как ще го постигнем и какви цели трябва да си поставим.  При това целите трябва да са ясни и в двата варианта - и като максимум, т.е. какво е постижимо, а не само какво би ни се искало;  и като минимум, т.е. от какво не може да отстъпим.

С други думи ако целта е македонците да признаят общата ни история предател ще бъдеш самия ти, защото предлагаш нещо в съвсем противоположна посока. Ако целта ни е точно обратната - македонците  да се отрекат от връзките с нас, то предател ще е всеки който настоява за "обща история"

Аз затова и писах, че към момента целта и вето заради самото вето. Засега само това е ясно. Всичко друго е мъгла.

Редактирано Юни 15, 2022 от Atom

[новорегистриран2]

Преди 22 минути, deaf said:

Гърция принуди Македония да се отрече от всякаква връзка с антична Македония... Което и ние трябва да направим...

Ти не разбра ли, че отстояването на историческата истина срещу щенията на фиромските хиени, е проява на агресивен национализъм?!

[nik1]

Преди 35 минути, deaf said:

Гърция принуди Македония да се отрече от всякаква връзка с антична Македония... Което и ние трябва да направим...

 

Да се отрекат от българското?
Ха-ха-ха-ха-ха

Редактирано Юни 15, 2022 от nik1

[nik1]

Преди 15 часа, sir said:

Минахме го няколко пъти, но не сме се съгласявали. Аз с твоето виждане не съм съгласен и съм го писал многократно, мързи ме да се повтарям.

 

Преди 16 часа, Atom said:

Е хайде сега. Това нали го минахме много по-рано в темата.

Да го разгледаме въпроса общо и да минем към частното

Историята отговаря ли на критериите за наука или не? Има знания, служи си с хипотези и теории, и използва научни методи.

Но критериите за наука са ясни:

1) хипотезите трябва да са такива, че да могат да се подлагат на опровергаване (критерият се нарича "фалсифируемост")

"Един кой си е българин, защото така твърди", (българската теза), Алтернастивно "Еди кой си е македонец, но понеже в Османската империя македонците не са признати като етнос, (моя забележка- това фактиологически е вярно) се нарича българин" са хипотези които не могат да се оборят и не подлежат на оборване!
Критерия "фалсифирумост" лиспва

2) в науката не трябва да битуват противоречащи се твзи, 

3) тезите са приети консенсусно от учените в дадената обл;аст

Горния промер, и изобщо в цялата нова и стара история на двтете страни битуват противоречащи се тези

Извод: Историята не отговаря на критериите за наука

 

Ключовата дума е "битуват", защото "макединския прочит" също е представен и приет от част от научната общност!

Разбирането че всички учени приемат  и ще приемат "българския разказ" е наша заблуда и грешна парадигма (същата имат и македонците!)

 

-------------

Можем да развиваме до подробности, но за мен е бесмислено.Които вярва, че всички учени ще приемат "българския разказ и тълкуване" (има ли такъв официален изобщо, ако говорим за историята на българската нация) ще продължи да се оповава на това (на неговото си). За мен въпроса e напълно приключен.

Апрпо: Такъв разказ няма, разбира се 
Има различни разкази: 
-в някои  разкази  напълно липсва  разбирането и споменаването за македонска политическа нация (с етнически българска основа) и  политичесаки нацинализъм,

- в други се споменава - с различни вариации за началото на политическия македонизъм (1900 или 1920 г)

"Макединия -Щвейцария на Балкните", та последния лидерът на ВМРО - големия българин  Иван Михайлов е и голям македонски националист, и не само той,  Такова е лявото  ВМРО - етнически българи, македонски националисти.
 

Та толкова за историята..

Редактирано Юни 15, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 47 минути, новорегистриран2 said:

Ти не разбра ли, че отстояването на историческата истина срещу щенията на фиромските хиени, е проява на агресивен национализъм?!

Не. Според мен в случая по-скоро става въпрос за противоположната крайност. Имаме нещо като "безпътен консерватизъм". Консерватизъм без национална идея и без ясна визия какво искаме и как смятаме да го постигнем.  При агресивния национализъм поне тези неща са ясни. Ясни са целите, ясни са и методите с които тези цели могат да се постигнат. Там по-скоро може да има риск от надценяване на собствените възможности и възприемане на всичко желано като постижимо.  То затова и за разлика от обикновения, стандартен  национализъм се определя като  "агресивен национализъм". Агресивният национализъм няма притеснение от по-силните играчи, не се интересува от рисковете и последствията и е в състояние да се изправи срещу всеки и всичко.

Виж тази тема. Колкото участници, толкова и "национални цели" и "национални интереси". Уж национални, но различни и взаимно изключващи се. Само това е достатъчно да се разбере, че всъщност нямаме национални цели и национални интереси.

За какъв агресивен национализъм тогава става въпрос? За такова нещо  в случая изобщо не може да се говори. Имаме безпътица и будалащина. И не визирам някой конкретно, а цялата нация, включително и себе си като част от нея. Ето например според теб националните цели са Македония да се разпадне и да престане да съществува. Според Deaf - да спрат да ни крадат историята, или както правилно колегата Ник го формулира - да се откажат от българското. Според трети напротив - целта е да приемат българското и да признаят общата история, а не да се откажат о нея. Според четвърти нещо съвсем различно и т.н.   

 

Редактирано Юни 15, 2022 от Atom

[Пандора]

Преди 12 часа, Шпага said:

затънали в миналото като в тресавище.

Проблемът е, че върху една лъжа не може да се построи нищо трайно. Това трябва да разберат македонците и да признаят, че техният разказ "македонизъм" е един изкуствен чужд проект. От което следва , че ще се наложи нов разказ.   Ние трябва да гарантираме от наша страна пълно зачитане на тяхната независимост.

[nik1]

Преди 22 минути, Пандора said:

Проблемът е, че върху една лъжа не може да се построи нищо трайно. Това трябва да разберат македонците и да признаят, че техният разказ "македонизъм" е един изкуствен чужд проект. От което следва , че ще се наложи нов разказ.   Ние трябва да гарантираме от наша страна пълно зачитане на тяхната независимост.

Имаш ли идея какъв трябва да е правилния разказ?

Форумците тук с най-големи  знания и интрееси (Атом и донякъде аз) нямаме идея какъв е правилния разказ ("правилния македонизъм"), кое те кара да смяташ че има такъв (че може да има разказ , който да се хареса на всички българи)

ПС

За дa има "правилен македонизъм" - разказ който да се приеме от всички българи, той трябва да не е в кофликт с "разказа за българите". Да обаче такъв няма, и в случая на какво трябва да се разчита? Разчита се на емоциите (не е една емоцията)- което обаче ни вкарва в блатото още по-дълбоко..
(ние не го разбираме и виждаме- нормално е, защото газим в него , но ще видим  политическите резулати)

 

Редактирано Юни 15, 2022 от nik1

[Шпага]

Преди 2 часа, deaf said:

Те може да се смятат за каквито щат,но нямат право да крадат нашата българска история.

Ако група БГ политици започнат да твърдят, че Жана д’Арк всъщност е била лудо девойче от Симитли, как - според теб - би трябвало да реагират французите?

[Янков]

Преди 27 минути, Шпага said:

Ако група БГ политици започнат да твърдят, че Жана д’Арк всъщност е била лудо девойче от Симитли, как - според теб - би трябвало да реагират французите?

По удачен пример е как биха реагирали германците, австрийците и белгийците, ако поискаме да признаят готите за българи, готските азбука и библия за български, да ни върнат Сребърната Библия, Теодорих Велики за българин и т.н., като обвържем това "признание" с махането на ветото над РСМ. Все пак, по извратената логика на РСМ, ние имаме пълното право да искаме това.

[Пандора]

Преди 11 часа, nik1 said:

Имаш ли идея какъв трябва да е правилния разказ?

Форумците тук с най-големи  знания и интрееси (Атом и донякъде аз) нямаме идея какъв е правилния разказ ("правилния македонизъм"), кое те кара да смяташ че има такъв (че може да има разказ , който да се хареса на всички българи)

ПС

За дa има "правилен македонизъм" - разказ който да се приеме от всички българи, той трябва да не е в кофликт с "разказа за българите". Да обаче такъв няма, и в случая на какво трябва да се разчита? Разчита се на емоциите (не е една емоцията)- което обаче ни вкарва в блатото още по-дълбоко..
(ние не го разбираме и виждаме- нормално е, защото газим в него , но ще видим  политическите резулати)

 

Правилният разказ не е "македонизъм". Той е свързан с отговора на въпроса "що е нация". За мен правилният отговор на въпроса какво представлява македонската нация минава през отричането на "македонизма" в сегашния му вид. Едно е да затриеш историята на българите живеещи на територията наричана днес Северна Македония и да я замениш с измислен разказ, съвсем друго е да дефинираш понятието "македонска нация", която съществува в РСМ днес  и трябва да бъде член в ЕС. За мен македонската нация трябва да се дефинира така както се дефинира швейцарската нация - използва се понятие "швейцарци" за всички етноси, които живеят в Швейцария, но исторически етнос от по-стара епоха "швейцарци " няма, макар че има някакви опити и там да се търси историческа връзка с древно племе. 

Редактирано Юни 15, 2022 от Пандора

[Пандора]

Преди 10 часа, Шпага said:

Ако група БГ политици започнат да твърдят, че Жана д’Арк всъщност е била лудо девойче от Симитли, как - според теб - би трябвало да реагират французите?

Въпросът е че при нас има политически елемент и предистория. Гърците ненапразно искаха смяна на името на държавата - да не забравяме, че географското понятие обхваща териториите на 3 страни, които са водили войни в близкото минало за тези именно територии. А ние изобщо не граничим с Франция и никога не сме имали каквито и да било претенции за територии в миналото, а и няма как да имаме. 

Между трите страни трябва да има разбиране по претенции за територии от близкото минало. За това в текста, който цитира Янков това е записано - без никакви териториални претенции и инсинуации от типа на ОМО "Илинден".

[nik1]

Преди 4 часа, deaf said:

И престанете да намесвате Кремъл.

Не виждам смисъл да се отричат фактите (това че ще получиш един или двеа плюса не е добър мотив)

РИСИ и Кремъл  се намесват и играят активно на Балканите и в България, и за това има пряка информация  (ако косвената не ви отърва)

Тук

https://www.mediapool.bg/cherna-gora-osadi-dvama-rusnatsi-za-opita-za-prevrat-prez-2016-g-news293058.html

 

тук:

https://www.svobodnaevropa.bg/a/30156498.html

 

Има и още интереснои неща зА РИСИ: Хакерските атаки и тролкаите фабрики (засягат и България) са под шапката на РИСИ:

 

 

[nik1]

Преди 34 минути, Пандора said:

За мен правилният отговор на въпроса какво представлява македонската нация минава през отричането на "македонизма" в сегашния му вид. Едно е да затриеш историята на българите живеещи на територията наричана днес Северна Македония и да я замениш с измислен разказ, съвсем друго е да дефинираш понятието "македонска нация", която съществува в РСМ днес  и трябва да бъде член в ЕС. За мен македонската нация трябва да се дефинира така както се дефинира швейцарската нация - използва се понятие "швейцарци" за всички етноси, които живеят в Швейцария, но исторически етнос от по-стара епоха "швейцарци " няма, макар че има някакви опити и там да се търси историческа връзка с древно племе. 

Това е ново "20" :), но всъщност не отгорваря на "големия въперос" - какво правим с  македонския етнически национализъм (защото такъв има!), т.е, какъв да е правилния разказ за македонския етнически национализъм (независимо какъв формат има държавата)

За ноаовото "20" - според мен това е нереално и неизпълнимо (говорим за близките години) . Македонските (етнически) партии - социалисти и ВМРО-ДПМН не биха приели и гласували швейцарско устройство на Македония: Албанската "опасност" (реална или преувеличена, или измислена) ги натиска и 'страхува" (както и голямата част от етническите македонци)

Редактирано Юни 15, 2022 от nik1

[Пандора]

Преди 10 часа, nik1 said:

какво правим с  македонския етнически национализъм (защото такъв има!), т.е, какъв да е правилния разказ за македонския етнически национализъм (независимо какъв формат има държавата)

По този въпрос нали работи историческа комисия за "споделена история". 

[nik1]

Преди 41 минути, Пандора said:

Правилният разказ не е "македонизъм". Той е свързан с отговора на въпроса "що е нация".

Не, правилния въпрос е каква нация е македонската - гражданска икли етническа?

Исторически е създадена като етническа нация и в момента има всички белези на класическа етническа нация (с доминиращ етнос), 

 

https://liternet.bg/publish30/lilia-sazonova/ekzistencialni/etnicheski.htm

 

 

[Пандора]

Преди 10 часа, nik1 said:

Не виждам смисъл да се отричат фактите (това че ще получиш един или двеа плюса не е добър мотив)

РИСИ и Кремъл  се намесват и играят активно на Балканите и в България, и за това има пряка информация  (ако косвената не ви отърва)

Тук

https://www.mediapool.bg/cherna-gora-osadi-dvama-rusnatsi-za-opita-za-prevrat-prez-2016-g-news293058.html

 

тук:

https://www.svobodnaevropa.bg/a/30156498.html

 

Има и още интереснои неща зА РИСИ: Хакерските атаки и тролкаите фабрики (засягат и България) са под шапката на РИСИ:

 

 

Винаги има чужд шпионаж и намеса. Това трябва ли да спира работата, която никой няма да ни я свърши. Всички българи искат РСМ в ЕС , но искат и една несправедливост да бъде отречена. Наша е задачата точно и ясно да обясним какво целим и искаме - на обикновения българин, за да не си мисли, че отново ще го предадем в желанията му, на македонците за да спрат да шикалкавят, на Европа , за да помогне ако иска.

То ако става за въпрос Франция изначално е против разширяването на ЕС и включването на източноевропейски държави. 

Редактирано Юни 15, 2022 от Пандора

[nik1]

Преди 59 минути, Пандора said:

По този въпрос нали работи историческа комисия за "споделена история". 

Според мен това е не е много коретно внушение или разбиране (и Атом има някаква отговорност за налагането му, и аз също - защото влизах във същия разговор)

Но нека  да видим как стоят нещата в действителност:

Националните разкази се пишат (а македонския е написан, нашият не) от историците и науката в държавите.

Комисията според мен (сега го разбирам  добре) няма нито ресурси, нито време да пише национални разкази
Официално и  цели са  - "изглаждане на противоречия" и водене "отворен диалог", а най-прагматичната и цел е (или в това е еволюирала) е да се изгладят материалите учебниците за децата - Един вид да не пише за "фашисти", или да кажем да не пише че Самуил е "анти-български бунтовник". Идеята на българската страна е в учебиците на да се преставят всички извори и разкази  на съвременниците на Самуил (и не само, а по принцип) , а да не се предствят избирателно тези които поддържат официлната теза , (което е много добро предложение)

https://news.bg/politics/poveche-zasedaniya-shte-ima-balgaro-makedonskata-komisiya-pregled-na-uchebnitsi-istoriya.html

 

 

Редактирано Юни 15, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 1 час, Пандора said:

За мен македонската нация трябва да се дефинира така както се дефинира швейцарската нация - използва се понятие "швейцарци" за всички етноси, които живеят в Швейцария, но исторически етнос от по-стара епоха "швейцарци " няма, макар че има някакви опити и там да се търси историческа връзка с древно племе. 

Ако понятието "северни македонци" придобие някога популярност, то със сигурност ще важи за всички граждани на РСМ, независимо от етноса им. Дали обаче това изобщо ще случи някой ден или не, зависи от самите граждани на РСМ, а не от нас.  Ще успеят ли да създадат обща идентичност или ще надделеят центробежните сили? Това е въпрос, който към днешна дата няма отговор. 

Друга възможност е паралелното съществуване на две идентичности, подобно на идентичностите россиянин и русский в Русия.  Северен македонец - за който и да е  гражданин на РСМ и македонец - за "етническите македонци". Дали подобно развитие ще се случи или не, пак зависи от самите граждани на РСМ, а не от нас.

Към днешна дата, идентичност "македонец" която да е важи еднакво за всички етноси в РСМ ми се струва невъзможна.  Това е възможен поглед "от вън", т.е. чужденците да възприемат всички граждани на РСМ като македонци, но не и при поглед "от вътре", т.е. самите граждани на РСМ да се възприемат по този начин.   

Що се отнася до историческия разказ, то ние не сме в състояние да им натресем нашата визия.  Това което реално може да се направи е да се опитаме съвместно с тях да  направим някаква редакция, която да е взаимно приемлива.  Както се писа по-горе обаче в момента това е невъзможно. 

 

 

Редактирано Юни 15, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 35 минути, Пандора said:

Винаги има чужд шпионаж и намеса. Това трябва ли да спира работата, която никой няма да ни я свърши. Всички българи искат РСМ в ЕС , но искат и една несправедливост да бъде отречена. Наша е задачата точно и ясно да обясним какво целим и искаме - на обикновения българин, за да не си мисли, че отново ще го предадем в желанията му, на македонците за да спрат да шикалкавят, на Европа , за да помогне ако иска.

То ако става за въпрос Франция изначално е против разширяването на ЕС и включването на източноевропейски държави. 

 

Да попитам пак ли?   

Какво и как точно трябва  да го направим (или който трябва да го прави)?  

Това мисля дискутираме вече 30 страници и близо две години, и това е "големия въпрос" (на Атом, и принципно).. 

 

 

 

 

 

[Atom]

Преди 18 минути, nik1 said:

Националните разкази се пишат (а македонския е написан, нашият не) от историците и науката в държавите.

Това не е съвсем точно, или поне не важи със 100% точност.  В един национален разказ и да искаш не може да включиш  всичко до което са достигнали историците и науката като цяло (история, антропология, археология, генетика и т.н.).  И тук вече активно започват да се намесват политиците. Тяхното участие в цедката и пресяването на това кое влиза и кое не  в националния разказ е решаващо.   

В нашия национален разказ например въпросът за формирането на нацията тотално отсъства.  Ето защо тук много потребители си мислят, че щом въпросът с нациите и националното строителство отсъства, това е така защото тези въпроси по принцип са анти-научни и затова не си заслужава да се разглеждат. Науката обаче няма проблем с това поле.  Проблемът е някъде другаде. 

[skiahtro]

Преди 2 часа, Atom said:

Виж тази тема. Колкото участници, толкова и "национални цели" и "национални интереси". Уж национални, но различни и взаимно изключващи се. Само това е достатъчно да се разбере, че всъщност нямаме национални цели и национални интереси.

Точно това е проблема. Трябва да се определят първо Българските ценности! Ценностите са святи, те са наши и никой не може да ги отнеме!!!

Да принуждаваш хората да приемат чужди ценности е фашизъм, но да ти вземат ценностите и да ги кръщават скопиански, марсиански, фиромски, това е кражба!

Точно на това заложиха гърците, защото имаха право. Българите също имат право, в/у историята си, азбуката си или каквито и да било български ценности.

Ако фиромци искат българската история, азбука и т.н., те трябва да я приемат като българска, ако нещат майната им!

Всичко останало са селски тарикатщини, кръчмарски сметки, без кръчмаря и почесване по чатала... 

[nik1]

Преди 4 минути, Atom said:

Това не е съвсем точно, или поне не важи със 100% точност.  В един национален разказ и да искаш не може да включиш  всичко до което са достигнали историците и науката като цяло (история, антропология, археология, генетика и т.н.).  И тук вече активно започват да се намесват политиците. Тяхното участие в цедката и пресяването на това кое влиза и кое не  в националния разказ е решаващо.   

В нашия национален разказ например въпросът за формирането на нацията тотално отсъства.  Ето защо тук много потребители си мислят, че щом въпросът с нациите и националното строителство отсъства, това е така защото тези въпроси по принцип са анти-научни и затова не си заслужава да се разглеждат. Науката обаче няма проблем с това поле.  Проблемът е някъде другаде. 

Съгласен съм
Беше мой пропуск да го спомена. Макар и да го помислих, не сметнах да задълбочавам и усложявам дебата.
Въпросът е че според  че тази комисия няма ресурсите и времето да пише национални разкази (независимо какъв мандат им е даден неофицилно от "политиците", и ако приемем че има такова нещо).