Истинската история на Македония

[Dobri_I]

Преди 23 минути, Atom said:

Кой те излъга за това. Ти правиш ли разлика "между преговорна рамка на ЕС с Македония"  и някакви други "преговорни рамки" между нас и Македония. Или за теб е все тази - mреговорни "нещо си".  Разликата е от небето до земята.  Копирал си искания от "Позиция на Министерството на външните работи по европейската перспектива на Република Северна Македония" по времето на служебните правителства на Янев.  Никъде там не пише, че това е изискване към ЕС, че да влиза в "преговорната рамка". Още по-малко пък някакво министерство е в състояние с "позиция" да задължи ЕС да прави каквото и да е.

Като не може да ги задължим вето и да си таковат майката. Нито нарушаваме правилата (имаме право на вето), нито ще загубим честта си (за ЕС няма чест и достойнство - примера със Словения е красноречив).

А ако много ни притискат, може да се стигне  и до най-лошия сценарий - от инат и обида да пристанем я на Русия, я на Китай. Обаче тия в Брюксел явно са слепи.

[deaf]

Преди 4 минути, Dobri_I said:

от инат и обида да пристанем я на Русия, я на Китай.

Такъв вариант е изключен,защото е самоубийствен за управляващите и елита у нас...

[Atom]

Преди 7 минути, Dobri_I said:

Това са двете места където е споменат договора за добросъседство. Какво се иска от Македония? Да изпълни договора буква по буква? Не.  "Осезаеми" резултати са достатъчни. И кой ще определя какво значи "осезаеми"? Че те може да не изпълнят два или три члена от договора и според ЕК пак може да са постигнали "осезаемо" прилагане. Затова казвам, че предложението не струва - няма конкретика, но има множество вратички. 

ОК, отказваме го. По-добро обаче няма да получим. Преговорната рамка трябва да се одобри от всички страни в ЕС + РСМ за да стане обвързваш документ и за двете страни в преговорите - ЕС и РСМ.  Френските "гаранции" са всъщност гаранции, че Франция ще се опита да убеди всички останали страни да се съгласят с тази преговорна рамка. Може да успее, може да не успее - гаранция Франция.   

Ако Франция все пак убеди всички останали да се съгласят, а ние откажем и провалим МПК, то следващо предложение към нас няма да има. Следващият председател е Чехия, а чехите няма да си мръднат пръста да се занимават с нас. То и сега не е много сигурно, дали ще се съгласят на френското предложение, а какво остава те самите да инициират някакво подобно нещо. 

Преди 10 минути, Dobri_I said:

Като не може да ги задължим вето и да си таковат майката. Нито нарушаваме правилата (имаме право на вето), нито ще загубим честта си (за ЕС няма чест и достойнство - примера със Словения е красноречив).

А ако много ни притискат, може да се стигне  и до най-лошия сценарий - от инат и обида да пристанем я на Русия, я на Китай. Обаче тия в Брюксел явно са слепи.

В края на краищата то това е и единствената цел на ветото. То друга цел няма. Целта му е обтягане до крайност на отношенията между България и Македония, от там раздори в двете общества, създаване на отрицателен образ на ЕС, а защо не е НАТО.  Като далечна перспектива ветото трябва да задейства процеси които в крайна сметка да доведат "да пристанем я на Русия, я на Китай" с  предимство на Русия.  Самият факт, че ти и още много други (в коментарите на новината в разните медии) допускате подобно развитие показва, че ветото работи и изпълнява целите си. 

 

[Янков]

Преди 10 минути, Atom said:

ОК, отказваме го. По-добро обаче няма да получим. Преговорната рамка трябва да се одобри от всички страни в ЕС + РСМ за да стане обвързваш документ и за двете страни в преговорите - ЕС и РСМ.  Френските "гаранции" са всъщност гаранции, че Франция ще се опита да убеди всички останали страни да се съгласят с тази преговорна рамка. Може да успее, може да не успее - гаранция Франция.   

Ако Франция все пак убеди всички останали да се съгласят, а ние откажем и провалим МПК, то следващо предложение към нас няма да има. Следващият председател е Чехия, а чехите няма да си мръднат пръста да се занимават с нас. То и сега не е много сигурно, дали ще се съгласят на френското предложение, а какво остава те самите да инициират някакво подобно нещо. 

В края на краищата то това е и единствената цел на ветото. То друга цел няма. Целта му е обтягане до крайност на отношенията между България и Македония, от там раздори в двете общества, създаване на отрицателен образ на ЕС, а защо не е НАТО.  Като далечна перспектива ветото трябва да задейства процеси които в крайна сметка да доведат "да пристанем я на Русия, я на Китай" с  предимство на Русия.  Самият факт, че ти и още много други (в коментарите на новината в разните медии) допускате подобно развитие показва, че ветото работи и изпълнява целите си. 

 

"Френското предложение" ни предоставя достоен вариант да премахнем ветото. Това не го разбират някои хора. Пропагандата си действа преди всичко на безкритичните и фанатично настроените хора. ЕС преглътна излизането на Великобритания и ако някой смята че с заплахи за сближаваме с Русия и Китай ще ги уплашим, жестоко се лъже. Изобщо няма да си развалят съня заради нашето безумие.

Сега е времето да печелим престиж в международен план. Не да го губим. Всичко което сме коментирали първите сто страници на тази тема, е време да отиде в кошчето. Ситуацията вече е коренно различна.

[deaf]

Преди 6 минути, Янков said:

ЕС преглътна излизането на Великобритания

ЕС прогони Великобритания.

Тази тема се задръсти с пропаганда! Но няма да ме изгоните от нея...

[Янков]

Преди 22 минути, deaf said:

ЕС прогони Великобритания.

Тази тема се задръсти с пропаганда! Но няма да ме изгоните от нея...

Странно.

1во. Никой не те гони от тази тема.

2ро. Изказвам си мнението открито и ясно. Никой не ми плаща за това. Нито съм член на партия. Така че изказвам собствено си мнение. И очаквам същото от събеседниците си. Тук сме за да споделяме мнения, а не да водим прапаганда в интерес на някой друг, или да гоним някой.

Редактирано Юни 19, 2022 от Янков

[Atom]

Преди 50 минути, Янков said:

Сега е времето да печелим престиж в международен план. Не да го губим. Всичко което сме коментирали първите сто страници на тази тема, е време да отиде в кошчето. Ситуацията вече е коренно различна.

Тя, че ситуацията е коренно различна е ясно. Проблемът е, че всеки вижда промяната и бъдещето по различен начин. Виж коментарите тук, а защо не и коментарите под разни статии в медиите.  Един вижда бъдещето на България в прегръдките на Русия или Китай. На друг му се привижда балканска православна федерация или Нео-Византия като център на планетата. Трети вижда България като мощен геополитически играч, четвърти друго, 5-ти... 6-ти....  Сякаш не сме народ, а атомизирани индивиди, всеки със собствените си ценности и визии.  Нямаме някаква обща позитивна визия за настоящето, още по-малко пък някаква обща стратегия за бъдещето.   Общо ни е само миналото.  То затова май и сме се вкопчили в историята. 

Редактирано Юни 19, 2022 от Atom

[Янков]

Преди 24 минути, Atom said:

Тя, че ситуацията е коренно различна е ясно. Проблемът е, че всеки вижда промяната и бъдещето по различен начин. Виж коментарите тук, а защо не и коментарите под разни статии в медиите.  Един вижда бъдещето на България в прегръдките на Русия или Китай. На друг му се привижда балканска православна федерация или Нео-Византия като център на планетата. Трети вижда България като мощен геополитически играч, четвърти друго, 5-ти... 6-ти....  Сякаш не сме народ, а атомизирани индивиди, всеки със собствените си ценности и визии.  Нямаме някаква обща позитивна визия за настоящето, още по-малко пък някаква обща стратегия за бъдещето.   Общо ни е само миналото.  То затова май и сме се вкопчили в историята. 

Проблема е в това, че някои хора не разбират едно - историята трябва да се знае за де не повтаряме грешките на предците си, а не да живеем в нея. Колкото до това кой какво вижда, има неща наречени реализъм и прагматизъм и едни други наречени фантасмагории.

Има и нещо друго - дългосрочни и краткосрочни интереси. Време е да направим избор по този въпрос.

[новорегистриран2]

Преди 1 час, Янков said:

"Френското предложение" ни предоставя достоен вариант да премахнем ветото. Това не го разбират някои хора. Пропагандата си действа преди всичко на безкритичните и фанатично настроените хора.

Същевременно, все още има определени аспекти в предложените проекти за Преговорна рамка и Заключения на Съвета, по които следва фокусирано да се работи за отстояване на българския интерес. Ключово е да бъде подписан и двустранният Протокол със Скопие.

В превод първо трябва фиромите да си свършат работата и тогава може да се "замислим".

Цитирай

ЕС преглътна излизането на Великобритания и ако някой смята че с заплахи за сближаваме с Русия и Китай ще ги уплашим, жестоко се лъже. Изобщо няма да си развалят съня заради нашето безумие.

ЕС е един митнически съюз. И нищо повече! Загубата на Великобритания като пазар и платец на вноски тепърва ще се отразява на Съюза, и най-вече на страни като България, които трябва да плащат повече.

А за съня... В Европа има три Велики сили, чиито глас се чува - Великобритания, САЩ и Русия. Разните французи, немци, италианци и испанци са велики само в историята си. То си личи в Украйна кой с кого и с какво воюва и помага.

Цитирай

Сега е времето да печелим престиж в международен план. Не да го губим. Всичко което сме коментирали първите сто страници на тази тема, е време да отиде в кошчето. Ситуацията вече е коренно различна.

Ситуацията е коренно различна от четири месеца насам и затова няма да се съгласим фиром да започне преговори, дори след френския напън.

Редактирано Юни 19, 2022 от новорегистриран2

[Atom]

Преди 11 часа, Янков said:

В цялата ситуация има нещо не на ред. Възможностите са или декларациите за езика да е причина за конфликта, или някой външен фактор извън ЕС да се е намесил. И някои хора да са решили че нямат нужда от политическа кариера. В това отношение, най-уязвими са ИТН.

По въпроса за езика и историята още през 2020 стана ясно, че тези наши изисквания не могат да влязат в преговорната рамка. Чехия и Словакия тогава заявиха твърдо, че няма да допуснат подобно нещо: 

„Няма да позволим Съюзът да бъде арбитър на нашата обща история, на това как се идентифицираме или за езика, който използваме."
https://www.svobodnaevropa.bg/a/31007279.html

Именно Чехия поема председателството на ЕС от Франция през следващия период. 

Следователно това е стара новина и опцията декларациите за езика да са станали едва сега някакъв проблем  отпада. Ние поставяме въпроса за езика и съответно само това е начина този въпрос за се разгледа в ЕС, след като поне две страни членки са твърдо против това въпросът да се разглежда по друг начин. Ако не поставяхме въпроса за езика нямаше да има декларации.   Точно ИТН би трябвало да са напълно наясно с това кое е възможно да влезе в преговорната рамка и кое не, тъй като външно министерство е "тяхно".   С други думи не виждам как декларациите за езика могат да бъдат причина за конфликт между партиите в управляващата коалиция. 

Редактирано Юни 20, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 12 часа, Янков said:

Това, което казва Нинова е че правителството няма да вдигне еднолично ветото, а това трябва да го направи парламента. Така че подобно разпределение не ми се струва много ситурно

Направих едно предположение само в интерес на дискусията.

Ако ГЕРБ и ДПС се надявват да управляват със Слави (който вече е натиснал силно" копчето") с мандата на ИТН , то според мен е реалистично да се очаква забавяне на гласувеането (или по скоро смотване). ГЕРБ смятам не биха рискували да влезнат в конфликт с "началниците", отхвърляйки предежението , и ще прехвърлят "картофа" на Слави (или пък може да се окаже че Слави изведнъж е видял колко е добро това  преположение - от Слави се окачват, аз лично очаквам всякакви неадекватности)

 

Вариантът "програмно правителство" с мандата на ПП или правителство с мандата на ПП с друг премиер според мен са малко вероятни развития. Логиката от стващото е че  сочи че ГЕРБ> и ДПС искат да управлват или с мандат на ИТН, или самостоятелно. Предизборната кампания на ГЕРБ вече започна (Любомир Аламанов има един добър анализ във ФБ).

При започнала вече предизорна кампания, партиите и лидерите ноторно са задължени мислят като политици (да мислят за предстоящите избори), а не като държавници (друг е въпроса колко и кои от от лидерите ни са "държавници").

БСП , в този му формат и ръководство ухажва консерваятичния електират, Аз лично нямам големи съмнения каква позиции ще заеме Нинова .(Това е във варианта, в който правителството пада, най-вероятния за мен, който за мен лично предлполга и дълго и горещо политическо лято)

Изобщо, в едно предстоящо  "горещо политическо лято" (с връчване на мандати, отказване/отхвърляне на предложени поравителства  и краен изход  - разпуснане на НС и настрочване на избори), аз лично не виждам големи въжможности  в НС да се гласува положително за предложението на френското председателство. 

Ако правителството се задържи, е възможно Нинова поради лоялност към Петков да заеме "грешната" политическа позиция и да го подкрепи  ("грешна" от страна на БСП и предстоящите избори)., ако изобщо се стигне до глсуване
Правителството (с подрепата на отцдепноиците и въздържалите се от ИТН) смятам ще може да изкара най-късно до  есента (късната есен), но все пак ще изкара лятото

 

Виждам един хипотетчитен вариант, в които предложението може да бъде подкрепено (гласувано) и това са предрочните избори (сега, съвсем скоро през лятото), при който ГЕРБ печели изборите с достатъчно мнозинство.Смятам, че ГЕРБ не биха рискували да влезнат в конфликт с "началниците", отхвърляйки предложието или забавяйки го.

 

Цитирай

И както споменах по-горе, противопоставянето на това предложение е равнозначно на политическо харакири във външнополитически аспект.

Само един политик до днес (от управляващите)  е споделил публично и открито подобно мение  (казвам го факт). Всъщност мнението беше относно това предложението да се гласува, да влезне за гласуване.

Редактирано Юни 20, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

Изобщо, в едно предстоящо  "горещо политическо лято" (с връчване на мандати, откаване/отхвърляне на предполени поравителства/  и краен изход разпуснане на НС и настрочване на избори), аз лично не виждам голяма възможност  вземане на положително решение от НС за предложението на френскаикто председателство

Ветото не е поставено с цел да решава някакви "държавнически" проблеми, а да създава проблеми. 

Френското председателство свършва в края на месеца.  България трябва да приеме  или отхвърли предложението сега - тази седмица.  Мисля, че тази вечер се събират външните министри, а на 23 и 24 държавните глави.  Т.е. на 23 или 24 Петков трябва да каже "да" или "не". 

От сега е ясно, че каквото и да каже  Петков ще е "виновен".  Явно цялата афера е сглобена с тази цел.  Въпросът с "ветото" е чувствителен и Петков искаше да го реши възможно най-широко и консенсусно, но не му се получи. Радев отказа това да стане в КСНС, а Слави направи невъзможно решаването му в НС.  Сега най-вероятно въпросът ще се реши от правителството, където  по-вероятно ще го откажат.   При положение, че 80% от избирателите са надъхани за "вето до дупка", едно  вдигане на ветото, без широко одобрение от останалите политически сили и институции е  рисково и има потенциал да взриви страната. 

Що се отнася до обвиненията, те вече започнаха. Тази сутрин разни представители на ГЕРБ и про-ГЕРБ политолози вече започнаха да подгряват публиката и първите обвинения срещу Петков са факт. Обвиниха го, че отклонява България от евро-атлантическия и път, че блокира разширяването на ЕС в западните балкани и, че България не предоставя военна помощ на Украйна.  Ако случайно обаче Петков каже "да", същите хора най-спокойно ще го обвинят, че е "национален предател" и е взел еднолично решение, без да се съобрази с "националните интереси".

През второто полугодие председател на ЕС е Чехия. Чехия обаче е много повече ангажирана от Франция по тази въпрос, при това не в посоката която ни се иска.  Ако тази седмица откажем френското предложение, най-доброто което може да направи Чехия е да ни го предложи отново наесен в същия или леко орязан вид. Наивно е обаче да се чака нещо значително по-добро.

 

Редактирано Юни 20, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 11 часа, deaf said:

ЕС прогони Великобритания.

 

 

И защо мислиш че не могат да "прогонят" нас, тогава? Имаме една чудесна поговорка: "Видяла жабата че подковат коня и вдигнала крак"

Стамболийски е центъра на света ли?

Да го обясня на български: Ние за Брюксел ставаме една проблемна членка, създаваща конфрликт вътре в ЕС, като в същото време си оставаме една "въшка":   малък пазар, малко население, практически никакъв принос за общия бюджет, корупция по границите и вътре в страната, никакъв принос за сигурността.
Сложтете на кантара, София, от една страна, от друга  - Киев, Скопие и Тирана (да Киев, защото без да се реши проблема с Македония, няма да се реши и въпроса с члнството на Украйна.), кое мислите ще натежи? 

 

 

Редактирано Юни 20, 2022 от nik1

[nik1]

Преди 5 минути, Atom said:

Ако случайно обаче Петков каже "да", същите хора най-спокойно ще го обвинят, че е "национален предател" и е взел еднолично решение, без да се съобрази с "националните интереси".

Само малка забележка: Всвъщност няма да тези същите , а ще са от "другите" от отбора (отбора има вскаякви играчи, за всики ситуации и случаи).

"Отбора на мафията" или "отбора на завладяната държава" , която държи и медиите ...

[deaf]

Преди 14 минути, nik1 said:

защо мислиш че не могат да "прогонят" нас, т

Защото управляващите България са комунисти и се спогаждат с левичарския Брюксел...

[nik1]

Преди 15 минути, Atom said:

Обвиниха го, че отклонява България от евро-атлантическия и път, че блокира разширяването на ЕС в западните балкани и, че България не предоставя военна помощ на Украйна. 

 ПП гласува против предложението на ДБ за изпращане на оръжие, в същия ден и на същата сесия, в която беше гласувано за оказването на военно-техническата помощ,

Кирил Петков сам си заложи капана да бъде обвинван в отклоняване от евроатлантичерския път. Той не прави нищо за да изглежда убеден евроалтантик и/или да приеман като държавник. 

Апропо

Какво трява да очакваме  от еднодневни изгряващи звезди?

Та всички виждаяме че някой от тях дори не стават и за политици, т.е не могат да се предствят добре на следващите избори (не визирам само Слави!), Не защото са взаели някакво държаническо  решение коието е травало да бъде  взето,но   мнозиството от българите не са го поддържали, а  защото нищо не са направили..

Ние обаче продължаваме да настъпваме мотикатаза дръжаката

[nik1]

Преди 13 минути, deaf said:

Защото управляващите България са комунисти и се спогаждат с левичарския Брюксел...

Зарежи тези глупости, левичари или не, кантарът е поставен, питам те това:

"Сложтете на кантара, София, от една страна, от друга  - Киев, Скопие и Тирана (да Киев, защото без да се реши проблема с Македония, няма да се реши и въпроса с члнството на Украйна.), кое мислите ще натежи?"

Киев, Тирана и Скопие - 7 пъти по-голяма територия от България

Киев, Тирана и Скопие - 6,5 -7 пъти по-голямо неселение от България

 

3 -4 пъти по-голям пазар

по-нископлатена работна сила

страни източници  на млада работна ръка, и на хора във фертилна възраст

 

 

[deaf]

Преди 11 минути, nik1 said:

Какво трява да очакваме  от еднодневни изгряващи звезди?

Каква "изгряваща звезда"?! Кирил Петков взе властта с фалшифициране на изборите,така както всички други премиери преди него.

[nik1]

Преди 6 минути, deaf said:

Каква "изгряваща звезда"?! Кирил Петков взе властта с фалшифициране на изборите,така както всички други премиери преди него.

Доказтелстваа, както винаги - йок

 

 

[bulgaroid]

Преди 13 минути, nik1 said:

Доказтелстваа, както винаги - йок

Машинното гласуване ,дето го забраниха навсякъде. Точно то им даде властта. На него и господаря му Радев.

[bulgaroid]

Преди 14 часа, Atom said:

Честно казано не виждам защо стана целия цирк. Това което Слави нарече "гаранция Франция" го искаме самите ние чрез рамковата позиция и то е единственото конкретно условие обвързано с начало на преговорите в  този документ.  Видно е също, че Европа не иска да се ангажира с конкретните ни исторически спорове с македонците. Т.е. няма как да се очаква от ЕС да вкарат в официалния преговорен процес всичките ни  1001 искания от всичките възможни документи приети по темата: Договора, Рамковата позиция, Декларацията на НС и решението на КСНС. 

Ами защото пропуска повечето ни искания, отделно ЕС не гарантира нищо, я виж Словения с аранциите на ЕС го изяде в спора с Хърватия, същото с Герамания и Судетите, Чехия просто нищо не направи след като пое анггажимент и нищо, колко години вече.

[nik1]

Преди 1 минута, bulgaroid said:

Машинното гласуване ,дето го забраниха навсякъде. Точно то им даде властта. На него и господаря му Радев.

 Ръчното с купния вот и надписванията ли имаш предвив за честно? И с празните бюлетини които се предават от ръка на ръка извън секциите?

[bulgaroid]

Преди 19 минути, nik1 said:

Доказтелстваа, както винаги - йок

Гледам ,че се радваш ама я виж първо колко страни го забраниха. Или ще ми разкажеш,че ако някой пипа ко,пютрите не може да манипулира? Ами дай ми достъп и само гледай, не,че нещо ще видиш.

https://trud.bg/защо-нидерландия-забрани-машинното-гласуване/

Редактирано Юни 20, 2022 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 1 минута, nik1 said:

 Ръчното с купния вот и надписванията ли имаш предвив за честно? И с празните бюлетини които се предават от ръка на ръка извън секциите?

Аз съм ходил на избори в комисия и ако всичко е както трябва няма измама, не ми разказвай, колко избори имаш зад гърба си? Дали са повече от мойте? 

[bulgaroid]

Преди 32 минути, nik1 said:

Зарежи тези глупости, левичари или не, кантарът е поставен, питам те това:

"Сложтете на кантара, София, от една страна, от друга  - Киев, Скопие и Тирана (да Киев, защото без да се реши проблема с Македония, няма да се реши и въпроса с члнството на Украйна.), кое мислите ще натежи?"

Киев, Тирана и Скопие - 7 пъти по-голяма територия от България

Киев, Тирана и Скопие - 6,5 -7 пъти по-голямо неселение от България

 

3 -4 пъти по-голям пазар

по-нископлатена работна сила

страни източници  на млада работна ръка, и на хора във фертилна възраст

А Киев какво общо има, както и Тирана? НЕщо не разбрах?