Истинската история на Македония

[nik1]

https://www.dnevnik.bg/sviat/2022/06/24/4361908_osmani_dopusna_priemane_na_frenskoto_predlojenie_do_dni/

Османи допусна приемане на "френското" предложение до дни

 

Ангел Петров

• Facebook
• Twitter
• Viber
• Още възможности за споделяне
• 16:59, 24 юни 22,  5806
• 49

© Reuters

Македонският външен министър Буяр Османи.

 

Часове след като реагира остро на приетата (тогава още на ниво комисия) резолюция "за" подкрепа на "френското" предложение за спора със Скопие в българския парламент, македонският външен министър Буяр Османи смени тона и допусна споразумение "в следващите дни".

 

Османи формално постави условие да бъдат приети македонските искания за промяна на преговорната рамка в момент, когато в управляващата коалиция (макар и не в неговата собствена партия, албанския Демократичен съюз за интеграция или ДУИ) нараства напрежението заради проекта на френското председателство на Съвета на ЕС, който може да сложи край на ветото.

 

След като Народното събрание прие предложена от "Демократична България" резолюция, възлагаща това решение на правителството, Османи отговори уклончиво за текста ѝ с думите, че имало корекции и трябвало да се види финалната версия.

 

 

Повтори обаче "главните три точки: езикът, да не бъдат историческите въпроси част от преговорната рамка и динамиката на уставните промени, защото не можем да започнем с промените, преди да започнем преговорите за ЕС".

 

Всичко, което трябва да знаете за: Европа и разширяването (68)

"Ако добием предложение, в който се отчетат нашите позиции, може и да се стигне до споразумение", заяви Османи, 24 часа след като премиерът Димитър Ковачевски отхвърли "френското" предложение така, както е поставено.

На теория Северна Македония няма думата в преговорната рамка: на нея тя и бива представяна. "Френското" предложение обаче е резултат от дискусии на Париж с европейски партньори, със София и със Скопие.

 

 

Освен това трите искания на практика са изпълнени.

 

 

Първо, нищо в рамката не поставя под въпрос македонския език, а просто се отчита правото на България да повтори, че не е съгласна със съществуването му (но това не променя факта, че за ЕС той съществува). Второ, историята е част от двустранните протоколи и от Договора за добросъседство, но няма нито едно конкретно историческо условие в преговорната рамка. И трето, преговорите ще започнат преди началото на процедурата, доколкото ще има официална конференция за обявяването и представянето им; само датата за работата с преговорните глави по същество ще дойде след завършването ѝ.

 

Тайни комуникации

 

Македонският първи дипломат обясни и че Скопие било в комуникация с Париж и още след обявяването на предложението дала забележките си, но от стратегически причини решението било те да не се съобщават. "Ще сме в комуникация с Франция в следващите дни и ще видим как се развиват нещата", каза той на пресконференция с вицепремиера за евроинтеграция Боян Маричич. Османи засега отхвърля варианта с оставка, каквато се иска от опозиционната ВМРО-ДПМНЕ заради преговорите, с аргумента че "зависи какво е успех и какво - неуспех, дали е успех да се защити позицията на държавата ни по този въпрос".

 

Той спомена и конкретни искания на България като следенето на социалните мрежи за слово на омразата, които определи като "европейски стандарт" и въпрос от полза на Северна Македония, а не само като искане на България.

 

Разпространението на документите от "френското" предложение миналата седмица бе силно ограничено в македонското публично пространство; "Дневник" разбира, че дори във властта в Скопие в началото само малцина са били запознати с текста. В резултат се разпространяваха и много манипулативни твърдения, например че цар Самуил е записан като български цар в преговорната рамка (в действителност името му фигурира само в черновата на протокола, и то като тема на честване и примерен урок в македонски учебник).

 

Часове по-късно Османи каза, че резолюцията в България ще парализира договора за приятелство в дългосрочен план. Причината е, че схващането за добавяне на протокола в рамката се тълкува като вкарване на историята в нея. Протоколът обаче - какъвто би трябвало да има от всяко междуправителствено заседание за изпълнението на договора за добросъседство - се прилага към това споразумение от 2017 г., а позоваването на него, редом с Преспанския договор съгласно "френското" предложение, се разбира като европейски гаранции, че изпълняването на договора и от двете страни ще се следи от Брюксел.

[Atom]

Преди 9 часа, nik1 said:

Вижте как гласуваха ИТН по предложението  "Иванов"  (на които уж основното изискване  било записване в Конституцията)

Писах в предния си пост, че не става въпрос за "вписването", а за начина за вземане на решенията. Какъв е Радев, че да определя еднолично външната политика на България - цар, суверен?  

Виж пак документите около това вето. Те са Ν на брой - Договор, рамкова позиция, Декларация на НС, меморандум и маса позиции на МВнР, на партии и на кой ли още не. Опитай се да намериш там дори и намек за някакво "вписване в конституцията". Вписването в конституцията се появи като лична инициатива на Радев около средата на миналата година във времената на служебните правителства. Даже го обсъждахме тук в тази тема и се чудихме от къде се пръкна. Инициативата може да е добра, може да не е чак толкова добра, може дори да е лоша и вредна, но това в случая няма значение. Значение има, че към онзи момент това си е лично негова инициатива.  

Тази лична инициатива можеше да стане "българска политика", ако е одобрена по съответния институционален ред.   По думите на Йорданов и Радев, президентът се опитва да направи нещо подобно и да я "прокара" в януарския КСНС. Пак по думите на Радев и Йорданов тя е отхвърлена, при това от всички партии без ИТН. 

При нормален ход на нещата в момента в който КСНС отхвърли идеята на Радев с нея трябваше да се приключи и да се архивира.  Междувременно обаче въпросът с МакИдониЯЯЯ е истеризиран,  идеята на Радев е добила популярност и никой не смее да каже открито, че е против тази идея.  В същото време Радев е налагал тази идея като основно българско искане през цялото време и във всички международни срещи в които е участвал (например в съвета на ЕС).  Така в крайна сметка той все пак си прокара идеята и "искането за вписване" стана институционален факт с приемането на предложението Макрон. 

В крайна сметка като ударим чертата излиза, че благодарение на популизма и истерията по темата Македония, Цар Радев може да прави каквото си иска и да прокарва свои еднолични идеи като "политики на България". 

Като казвам, че нямаме "национална политика" или нямаме "национални интереси" визирам точно такива моменти. България провеждаше някаква политика на "преговори с ескалация" по отношение на Македония поне от 2008г.  Ветото на Борисов  сложи край на тази политика или най-малкото политиката направи остър завой.  Искането на Радев направи втори остър завой.  Завоите обаче не са направени поради "национални интереси", а заради лични интереси. Единия път това са интересите на дуото Борисов/Каракачанов, а втория на Радев. 

Редактирано Юни 26, 2022 от Atom

[Atom]

Преди 7 часа, nik1 said:

Какво излиза за мен от 1+2 : че ти лично си за "супервето" 

ДА - може и така да се каже.  Няколко пъти писах вече, че според мен вето-до-дупка (или супервето както го наричаш ти) за момента няма алтернатива.  Целта на ветото не е да решава проблеми, а да създава проблеми - да сее раздор в обществото ни и да формира още една разделителна линия.   За да се елиминира тази цел, то трябва да остане до момента в който наистина се изгради национална позиция и национална политика.  Политика която да е консенсусна и ясна за всички основни политически субекти и да се следва независимо от това кой е на власт и кой в опозиция.  

Ясно е, че  при всички положения ще има някакви кресльавци, които няма да приемат каквато и да е политика. Те трябва да си останат обаче в рамките на допустимото за кресльовци - 5, максимум 10% в спокойна обстановка, а в екстремни ситуации делът им да не надхвърля 20%.  Само в този случай политиката наистина може да се приеме за "национална".

В момента случаят не е такъв. Наистина парламентът прие предложението Макрон със 70% от гласовете на депутатите, но това не е равносилно на 70% одобрение от обществото.  Все още нямаме подписан протокол, а там със сигурност ще вървят пазарлъци.  Какъвто и да е окончателния текст, той ще намали още повече поддръжниците, защото  при всички положения ще има такива които няма да го харесат.  Накрая ще се разделим 50 на 50 и в крайна сметка ветото ще е изпълнило истинската си първоначална цел, а именно разделение на обществото.

Редактирано Юни 26, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 3 часа, Atom said:

Писах в предния си пост, че не става въпрос за "вписването", а за начина за вземане на решенията. Какъв е Радев, че да определя еднолично външната политика на България - цар, суверен?  

Никакъв не е , просто К,Петков реши (не просто допусна, а го направи умишлено), така че другите - враждебния Радев и НС също да  се ангажират с ваденето на "горещия картоф". 

Какви неясно има тук:

Съвета на ЕС се представлява от министър -председателя, а решенията се взимат от колективния орган МС. Няма Президент - Мрезудент, няма НС, няма КСНС..

Еее.. мисли ли някой, че Кирил  Петков е не знае правилата? Или не разбира този текст: Министерският съвет ръководи и осъществява вътрешната и външната политика на страната.

Редактирано Юни 26, 2022 от nik1

[deaf]

Когато се взима изключително важно решение,което може да повлияе силно на бъдещето на страната,е нормално премиерът да поиска депутатите и президентът да си кажат мнението поне,най-малкото за да знае кой за какво се бори.

Виц. Стар,но верен.

Обява във вестник:

"Търся стари македонски монети,буквар на македонски и история на Република Македония."

[nik1]

Преди 21 минути, deaf said:

Когато се взима изключително важно решение,което може да повлияе силно на бъдещето на страната,е нормално премиерът да поиска депутатите и президентът да си кажат мнението поне,най-малкото за да знае кой за какво се бори.

Ако ще го "закопят" или ще обезсмислят  целия му труд с блокажи (в КСНС или НС), с публично говорене срещу него, и с  гласуване на  вот на недоверие (както  стана в случая), дали е "нормално" за него да им оставя инициативата?

Я пак си помисли? 

 

Цитирай

е нормално премиерът

Няма такова нещо, мойто момче   ..   Нормалното е записано в Закона ("норма" му казват на закона)

"Желателно"/"пожелателно"   а не "нормално.. Анадъм ма?

Редактирано Юни 26, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 22 минути, nik1 said:

Никакъв не е , просто К,Петков реши (не просто допусна, а го направи умишлено), така че другите - враждебния Радев и НС също да  се ангажират с ваденето на "горещия картоф". 

Какви неясно има тук

Нищо неясно няма. Аз не обвинявам Петков. Напротив, на няколко пъти писах, че той направи единственото правилно нещо което може да се направи в тази ситуация.  Виж споровете ми със Сир.  Петков обаче не реши "национален проблем",  а ситуационен проблем.  Трябваше да гаси пожар вместо да се гради нещо. В резултат на това правителството му изгоря в пожара.

Това което казвам е, че проблемът отдавна излезе от сферата на  на "националните интереси" и влезе в някаква ситуационна среда.  Що за "национална политика" и "национални интереси" може да имаме, като всеки може да ги променя както му скимне. Един път Борисов, втори път Радев.   

[Absurde]

....

Редактирано Юни 26, 2022 от Absurde

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

Съвета на ЕС се представлява от министър -председателя, а решенията се взимат от колективния орган МС. Няма Президент - Мрезудент, няма НС, няма КСНС..

Министерският съвет ръководи и осъществява вътрешната и външната политика на страната.

Да така е. Това обаче е правната и формална страна на въпроса.  Формално погледнато и Борисов имаше право да наложи вето и  да свали картите на масата (да поиска 1001 неща) и Радев да вкара въпроса с "вписването" за обсъждане в ЕС. Нали той ни представляваше в съвета на ЕС по времето на служебните правителства (формално той отговаря за политиката на служебното правителство)  

Нали говорим  обаче за национален интерес и национални политики.  Ако те наистина са национални би трябвало да има някаква приемственост и последователност. Това предполага консенсус в основните политически сили за да може да има придържане поне в основни линии към националните политики,   независимо от това кой е на власт и кой в опозиция.   

В противен случай това ще е просто външна политика на кабинета Борисов или политика на Радев. При това положение македонците ще излязат прави, че искат твърди гаранции. Утре ще дойде някакво друго правителство на власт и ще акцентира върху съвсем други "национални интереси" и искания.  

 

Редактирано Юни 26, 2022 от Atom

[sir]

Преди 5 часа, новорегистриран2 said:

Факт е, че България не беше поканена на честването в Словакия, а фиром беше.

Виж сега, ние никога не сме поставяли като официално искане пред никого да признава Кирил и Методий за българи.

Линковете, които не ми е ясно с каква цел пусна, ги определих много меко като дебилизми. Те са нещо повече - умишлено манипулиращи читателите, че, видиш ли, българският парламент бил приел, че Кирил и Методий били създали българска азбука. Ние нищо такова не сме приемали. Българската азбука е т.нар. кирилица, която е пределно ясно кога и къде е създадена и към която Кирил и Методий нямат никакво отношение.

Кому са нужни в тази тема манипулативните дебилизми на с.-македонските медии?

Редактирано Юни 26, 2022 от sir

[sir]

Преди 7 часа, Шпага said:

Все още не мога да разбера с какво би ни навредило това да признаем съществуването на македонски език. Нали сме признали самата държава, което означава, че нямаме териториални претенции. Е, защо е толкова важен този проблем с езика? 

 

Проблем с признаването на езика няма. Има проблем с признаването на псевдонаучната манипулация, че т.нар. македонски език е отделен южнославянски клон още от Средновековието. Това няма как да се признае.

[Atom]

Преди 31 минути, sir said:

Проблем с признаването на езика няма. Има проблем с признаването на псевдонаучната манипулация, че т.нар. македонски език е отделен южнославянски клон още от Средновековието. Това няма как да се признае.

То това хубаво, но по отношение на езиците няма политическо решение. Политически те нито може да се признаят, нито да не се признаят. Те са такива каквито са, а относно името на самия език/диалект  по-скоро става въпрос за традиции и идентичности, а не за наука и в частност лингвистика.

С други думи това което искаме от ЕС няма как да стане и предложението на Макрон наистина е най-доброто което може да постигнем поне по "езиковия въпрос". За другите ни искания не съм компетентен и изобщо не мога да преценя дали това предложение е добро или не.

Редактирано Юни 26, 2022 от Atom

[deaf]

Преди 10 минути, Atom said:

То това хубаво, но по отношение на езиците няма политическо решение. Политически те нито може да се признаят, нито да не се признаят. Те са такива каквито са, а относно името на самия език/диалект  по-скоро става въпрос за традиции и идентичности, а не за наука и в частност лингвистика.

Значи САЩ да поставят на Англия условието да признае,че нейните поданици говорят и пишат на...американски език?! Ей,как ли само не си кривите езика,само и само да угодите на македонизма...

[sir]

Преди 29 минути, Atom said:

То това хубаво, но по отношение на езиците няма политическо решение. Политически те нито може да се признаят, нито да не се признаят. Те са такива каквито са, а относно името на самия език/диалект  по-скоро става въпрос за традиции и идентичности, а не за наука и в частност лингвистика.

С други думи това което искаме от ЕС няма как да стане и предложението на Макрон наистина е най-доброто което може да постигнем поне по "езиковия въпрос". За другите ни искания не съм компетентен и изобщо не мога да преценя дали това предложение е добро или не.

Съгласен съм. Още доста назад в темата казах, че нямам проблем конкретно с езиковия въпрос. Езикът си съществува, независимо дали ще го признаваш или не.

Проблемът тук идва от другата страна. Те са тези, които постоянно говорят за някакъв "древномакедонски" език. Съответно има няколко купени учени, на които се позовават, начело, разбира се, с Хорас Лънт, който иначе си е сериозен авторитет. Тъй че точно тук според мен вината е предимно оттатък границата.

p.s. Да не забравяме и схемичките на Трубачов.

Редактирано Юни 26, 2022 от sir

[nik1]

Преди 2 часа, Atom said:

Това което казвам е, че проблемът отдавна излезе от сферата на  на "националните интереси" и влезе в някаква ситуационна среда.  Що за "национална политика" и "национални интереси" може да имаме, като всеки може да ги променя както му скимне. Един път Борисов, втори път Радев.   

 

Преди 4 часа, Atom said:

ДА - може и така да се каже. 

Не, си ти за супер-мега вето

Нивата на разломи и противопоставяне в обществото  (и в политиката) са поне 4, и тези разломи *(заедно с различните виждания за решаването на Македонския въпрос)  правят реването му  по начина който предлагаш  не-въз-мож-но. (защото дефинирането  на "общия интерес" е невъзможно при  това разпарчатосване  в  проследима времева рамка поради  противоставянето  между "фракциите")

 

Ето ги разломите:

- Дали сме "племе" от далавераджии и схемаджии, с Вожд, който  разпределя схемите и определя кой колко да вземе от схемата, Лъвския пай го взимат най-високопоставените   и близките (съюзниците) на Вожда..
 - Или да сме правова държава,
условно "Герберизъм" VS "Демократизъм" (Вождът може да се казва VV, a партията МЕРБ, няма значение)

 - Дали да сме страна с лидер с "твърда ръка", или не (Копейкин, ...  Радев, ...Пиночет  VS други)

-  Дали да сме в ЕС, или не.

-  Дали да сме в НАТО, или не.

- Дали да сме с Русия (*ако горното е не), или не.

и т,н,

---------------------------------

От мене е НЕ, ТВЪРДО НЕ..НЯМА ДА СТАНЕ КАКТО ГО МИСЛИШ

Измисли нещо друго моля те, защото и ти аз се повтаряме и циклим

 

 

[Atom]

Преди 38 минути, deaf said:

Значи САЩ да поставят на Англия условието да признае,че нейните поданици говорят и пишат на...американски език?! Ей,как ли само не си кривите езика,само и само да угодите на македонизма..

Какъв македонизъм бе човек. Кой ти поставя условия да  приемаш, че пишеш и говориш на македонски език - ЕС, РСМ, някой друг?   Хайде стига се вкарвайте във филми.  

Ето ти го текста от рамковата позиция за това което искаме:

- по отношение на езика да се използва фразата „официален език на Република Северна Македония “ При абсолютна необходимост от използване на термина „македонски език“ в документи и позиции на ЕС, със звездичка под линия следва да се пояснява всеки път - „съгласно конституцията на Република Северна Македония“. Следва да е ясно, че езиковата норма, обявена за конституционен език в Република Северна Македония, е свързана с еволюцията на българския език и неговите наречия в някогашната югославска република след кодифицирането им след 1944 г. Никой документ/изявление в процеса на присъединяване не може да се разглежда като признание от българска страна на съществуването на т.нар. „македонски език“, отделен от българския.

А сега си представи, че този текст се приеме като официална позиция на ЕС. 

Имаш ли някакви познания по лингвистика и наясно ли си с езиковата ситуация в Европа?   Ако малко от малко имаше някаква представа щеше да ти е ясно, че това което  искаме от ЕС невъзможно.  Цяла северна Германия например говори на диалекти, които исторически НЕ са свързани с еволюцията на книжовния немски, а произлизат от долнонемски, който пък еволюционно е сроден с холандския. В Италия пък няма диалекти, а направо отделни езици, които на всичко отгоре са в различни групи. Диалектите в централна и южна Италия спадат към итало-далматинските езици, а в северна Италия към гало-италийските езици.  Във Франция е същата работа, в Испания, а в скандинавските страни пък съвсем друго и т.н. 

Имаш ли си поне малка представа какво може да стане, ако ЕС официално започне да признава или не еволюционно сходство и свързаност на езици и диалекти? Това е нещо като атомна бомба която може да взриви ЕС.  Дребните ни препирни по езиковите въпроси с македонците са нищо в сравнение с това което може да се случи в цяла Европа.  Ето защо никой в ЕС няма да допусне прецедент за подобно нещо. 

Френското предложение в това отношение е най-доброто, но честно казано се съмнявам дори и  то дали ще бъде прието (да се одобри от всички страни в ЕС)

Редактирано Юни 26, 2022 от Atom

[sir]

Преди 39 минути, deaf said:

Значи САЩ да поставят на Англия условието да признае,че нейните поданици говорят и пишат на...американски език?! Ей,как ли само не си кривите езика,само и само да угодите на македонизма...

Да, ако САЩ поставят на Англия някакво официално изискване да признае езика им за "американски" и произлизащ директно от староанглийския или някъде още по-назад във времето, примерно от пра-западногерманския, то това би било дебилно и псевдонаучно. С.-македонците вървят точно по тази линия, по-нагоре съм го написал. И това няма как да се приеме.

Но, че езикът им си съществува - жив, говорим език - и че те могат да си го наричат, както си пожелаят (ако искат, и марсиански могат да му викат) - това са си обективни факти и по тях никой нищо не може да направи освен да упорства до дупка с надеждата може би някой ден да проведем "спецоперация" и да променим нещата по силов път. И да, понятията "американски английски" и дори "стандартен американски" си съществуват както в академичната литература, така и в ежедневната реч.

Тъй че малко по-спокойно с обвяиненията в македонизъм.

[Atom]

Преди 33 минути, nik1 said:

От мене е НЕ, ТВЪРДО НЕ..НЯМА ДА СТАНЕ КАКТО ГО МИСЛИШ

Измисли нещо друго моля те, защото и ти аз се повтаряме и циклим

 

Е, в такъв случай не остава нищо друго освен да се действа ситуативно и каквото-такова.  След като настоящите разломи са непреодолими, един повече или по-малко е все тази.  Ако не сме преминали повратната точка (от темата за демографията) може и да е за добро. Последният разлом може да е начало за някакъв катарзис. Ще отчетем поредната национална катастрофа, породена от всичките ни разломи и ще се консолидираме като нация да оцелеем. Ако пък повратната точка е премината нищо не може да се направи и лека-полека ще вървим по сценарий-2050. 

Какво друго може да се измисли? Аз по-принцип съм оптимист, но понякога само оптимизъм не стига. Все пак според мен опцията с "катарзис" не е изключена. Т.е. място за оптимизъм има.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Проблемът тук идва от другата страна. Те са тези, които постоянно говорят за някакъв "древномакедонски" език. Съответно има няколко купени учени, на които се позовават, начело, разбира се, с Хорас Лънт, който иначе си е сериозен авторитет. Тъй че точно тук според мен вината е предимно оттатък границата.

p.s. Да не забравяме и схемичките на Трубачов.

Прав си, но този проблем няма как да се реши от бюрокрацията на ЕС, нито от съвета на ЕС.   Според мен сме сбъркали адресанта и инвестираме много ресурси в свирката но влака. Много по-добре е да се поучим от сръбския опит. Сърбите нямат никакъв проблем да подписват договори на сръбски и босненски, сръбски и черногорски или сръбски и хърватски.  Обаче сръбската наука като цяло, сръбската академия на науките  и  сръбските лингвисти  са бетон и не дават и дума да се чуе за такива "езици" на коя да е научна конференция или друго научно събитие.

Ние  се държим като малки деца, които тропат с крак  и повтарят "искаме това, искаме онова".  Виж например някои потребители тук във форума. Изобщо не могат да вдянат, че имаме две отделни исканията - едни към ЕС, а към Македония други.  Да, те са свързани, но със съвсем различни адресанти. За някои хора обаче неща като  преговорна рамка, протоколи, изявления и т.н  се сливат в едно и  ако историята я няма в един от тези документи значи някой е продал kleta majka Bulgrja.  

Горе-долу същото е и с езиковия въпрос.  Езиковите въпроси за Европа са прекалено сложни.   В момента има някакъв макар е крехък баланс и никой няма да посмее да го ръчка.  По-горе се опитах да обясня на Deaf, но не успях. 

Сред българските дипломати има хора които са напълно наясно с горното.  Според мен това изискване от рамковата позиция е поставено единствено с цел да се получи нещо подобно на това, което получихме с предложението Макрон. Това е максимума който можем да получим по езиковия въпрос, ако изобщо го получим. Аз лично все още не съм убеден в това и ще повярвам само след като всички страни в ЕС го одобрят. 

[sir]

Преди 12 минути, Atom said:

Прав си, но този проблем няма как да се реши от бюрокрацията на ЕС, нито от съвета на ЕС.   Според мен сме сбъркали адресанта и инвестираме много ресурси в свирката но влака. Много по-добре е да се поучим от сръбския опит. Сърбите нямат никакъв проблем да подписват договори на сръбски и босненски, сръбски и черногорски или сръбски и хърватски.  Обаче сръбската наука като цяло, сръбската академия на науките  и  сръбските лингвисти  са бетон и не дават и дума да се чуе за такива "езици" на коя да е научна конференция или друго научно събитие.

Ние  се държим като малки деца, които тропат с крак  и повтарят "искаме това, искаме онова".  Виж например някои потребители тук във форума. Изобщо не могат да вдянат, че имаме две отделни исканията - едни към ЕС, а към Македония други.  Да, те са свързани, но със съвсем различни адресанти. За някои хора обаче неща като  преговорна рамка, протоколи, изявления и т.н  се сливат в едно и  ако историята я няма в един от тези документи значи някой е продал kleta majka Bulgrja.  

Горе-долу същото е и с езиковия въпрос.  Езиковите въпроси за Европа са прекалено сложни.   В момента има някакъв макар е крехък баланс и никой няма да посмее да го ръчка.  По-горе се опитах да обясня на Deaf, но не успях. 

Сред българските дипломати има хора които са напълно наясно с горното.  Според мен това изискване от рамковата позиция е поставено единствено с цел да се получи нещо подобно на това, което получихме с предложението Макрон. Това е максимума който можем да получим по езиковия въпрос, ако изобщо го получим. Аз лично все още не съм убеден в това и ще повярвам само след като всички страни в ЕС го одобрят. 

Проблемът е, че рано или късно този въпрос трябва да бъде урегулиран. Иначе с.-македонските алабализми ще продължат и на ниво ЕС или, хайде, на ниво преговорен процес. Това е, което притеснява много хора. И тези държави и политици от ЕС, които сега си зариват главите в пясъка, рано или късно ще се сблъскат с проблема, с.-македонците няма ей така да се откажат.

А е проблем, понеже пропагандата си върви и, на базата на позовавания на учени като споменатите, нещата не са съвсем същите като случая със сръбския. Без значение как Сърбия, Хърватия или Черна гора наричат този език, в лингвистиката има на практика пълен консенсус, че става въпрос за един и същи език. Няма хораслънтовци, които да твърдят, че черногорският се е отделил от останалите езици в Средновековието. Няма такива работи и в много други сходни случаи - с фламандския и валонския в Белгия, с молдовския и т.н. На всеки му е ясно, че молдовският, ако и да съществува като отделен език, е чисто и просто румънски или най-много румънски диалект. Същото е и с фламандския - той си е диалект или по-точно група диалекти на холандския. Няма такива работи, според които фламандският е пряк наследник на франкския, т.е. сестрински клон на холандския. Докато в нашия случай с.-макетата точно това пропагандират и то бясно - че македонският бил пряк наследник на т.нар. "староцърковнославянски", т.е. на старобългарския. Сиреч, най-общо казано схемата на Трубачов. Това е паранаука. Да, Трубачов има редица паранаучни писания, това не му е единственото. И с това просто няма как да се съгласим.

[Skubi]

До разпадането на Югославия говорехме за сърбо-хърватски. Макар и такъв език като хърватски до 18. век е нямало....НО

После с излюпването на национализмите и разни движения на национална основа хърватската интелигенция почва да измисля, сътворява хърватският език...Но така е и с румънският, тогава измислят фино-угрите. Тогава сътворяват "руската" азбука и тнт....

Дайте 2-3 генерации и ще има боснянски, македонски, църногорски, косовски и Господ знае още какви диалекти.... Ако политиката има този интерес...Почват с преписването на историята...До сега беше лесна работа с унищожаване/скриване на артефакти, чак до предатиране или преместване на мястото на намиране...Сега с генетиката въпросът става много по-сложен. Колкото и да пуфкаме с нашите балкански проблеми, повечето от западните ще се правят на балами защото всичките заедно и по-отделно си имат свои малцинствени проблеми и не им се ще да ги разпенват след годинките от тероризма в 60-70 години....Така, че.....

[Atom]

Преди 25 минути, sir said:

И тези държави и политици от ЕС, които сега си зариват главите в пясъка, рано или късно ще се сблъскат с проблема

И все пак аз съм на мнение, че въпросът не може да се реши политически.  За Европа дори и езикът да е един и същ (както босненски, черногорски, сръбски) или наистина съвсем различни (както южно и северно италианските езици) е все тази. В момента така или иначе има някакъв баланс и те не са съгласни  бюрокрацията и политиците да разбутват кошера.  

Такава връзка като език-народ-нация в Европа няма или ако има не е задължителна.  В Италия например разликата между диалектите (или езиците) е по-голяма отколкото разликите между сръбски и български.  Сръбски и български са от една под-група. И двата езика са южнославянски езици, докато северно италианските диалекти и южните са от две различни под-групи.  Т.е. говорим за близост подобна между български и руски или сръбски и чешки. При датски, шведски, норвежки  пък имаме съвсем различна картина.

При тази ситуация въобще не виждам как някой ще тръгне да регулира проблема политически.  Към настоящия момент да се очаква подобно нещо е пълен абсурд.  Да, възможно е в някакво бъдеще това да е проблем за Европа, но все пак трябва да сме реалисти. Към момента никой в ЕС не иска да се занимава политически с езикови или исторически въпроси.  

Дипломацията и политиката все пак са в рамките на реалното и възможното.  Аз например нямам нищо против да карам Ферари, но знам, че не мога да си го позволя и не си поставям такава цел. Не си поставям за цел да имам яхта за милиони, апартамент до централ-парк в Ню-Йорк и т.н.  

Редактирано Юни 26, 2022 от Atom

[Б. Киров]

Преди 16 минути, Atom said:

Към момента никой в ЕС не иска да се занимава политически с езикови или исторически въпроси.  

Ами тогава от какъв зор България ги слага в преговорния процес /езикови и исторически въпроси/ за приемането на Македония в ЕС, който, както се изрази един колега е повече "митнически съюз", отколкото политическо формирование. За какво тогава са тези 120-страници разпалени дебати?

[Atom]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Ами тогава от какъв зор България ги слага в преговорния процес /езикови и исторически въпроси/ за приемането на Македония в ЕС, който, както се изрази един колега е повече "митнически съюз", отколкото политическо формирование. За какво тогава са тези 120-страници разпалени дебати?

Принципът е ако мине и каквото мине. Ето защо смятам, че "предложението Макрон" е супер и по-добро просто няма да има. Друг е въпроса, че силно се съмнявам това предложение да стане решение. Т.е. да се приеме от всички страни от ЕС и преговорите с РСМ да се проведат по него.

[Skubi]

Преди 5 минути, Б. Киров said:

Ами тогава от какъв зор България ги слага в преговорния процес /езикови и исторически въпроси/ за приемането на Македония в ЕС, който, както се изрази един колега е повече "митнически съюз", отколкото политическо формирование. За какво тогава са тези 120-страници разпалени дебати?

Цирк за вътрешна употреба....