Истинската история на Македония

[skiahtro]

Грешка

Редактирано Ноември 10, 2020 от skiahtro

[Dobri_I]

Преди 2 часа, skiahtro said:

Защо "македонският" е диалект, а сръбския - език?

Най-малкото граматически "македонският" и българският са изключително близки, докато разликата със сръбския е огромна (в сръбския има седем падежа).

Тоест "македонският" и българският са се разделили много скоро, докато сръбският и българският са се разделили преди поне около 1000 години (сръбският е най-близък до старобългарския от времето на ПБЦ)

 

[Евристей]

Интересно е на какво се базира и гротескно - комичните претенции на фиромците за преки наследници (чеда) на Александър III ?  Още повече с неприятният и крайно безвкусен кич в Скопие .  С изключение на крайния Юг и Югозапад , съвременна република Северна Македония не е територия на Античната (Филиповата и Александровата) . Нито един от големите имена на античните македони не е роден в пределите на скопската държавица  ! Нито един ! 

Ето я баш античката Македония : 

 

Филип II роден в Пела - точно над езерото Лудиака , Александър - Пела , Антигон Едноокия - Елимеа , Лизимах - Пела , Хефестион - най-близкият на Александър - Пела , Птолемей бъдещият основател на династията управлявала 300 години Египет - в Еордеа . 

   

Като предполагаемото негово родно градче днес носи името Птолемеада .  Ама гърците ги разбират нещата ...

Друг голям македонски Ас -  Никатор Селевк - основател на династията на Селевкидите е роден в село наречено  Авропос в Егейска Македония . Ето сега според гръцката уикипедия   https://el.wikipedia.org/wiki/Ευρωπός   , а според българската селото се казва Ашиклар и е свързано единствено като родно място на ....някакъв си турски бандюга убит от ВМРО  https://bg.wikipedia.org/wiki/Ашиклар 

Първият наследник на Александър от диадохите - Пердика е роден Орестиада , доживелият до 91 годишна възраст генерал Полиперхон в Тимфея (ъгъла на река Бистрица - крайния юг на антична Македония) 

Натам става безсмислено - няма антички македонец с корени в пределите на съвременна Сев. Македония .  И така нареченият последен Велик македонски цар Филип V е роден на Юг ! 

Ето  една схема на относителни разбира се граници на Македония - как са я виждали и локализирали :  античните , средновековните , османските и съвременните картографи 

 

[skiahtro]

Преди 11 минути, Dobri_I said:

Най-малкото граматически "македонският" и българският са изключително близки, докато разликата със сръбския е огромна (в сръбския има седем падежа).

Тоест "македонският" и българският са се разделили много скоро, докато сръбският и българският са се разделили преди поне около 1000 години (сръбският е най-близък до старобългарския от времето на ПБЦ)

 

Ти някога чувал ли си как говорят помаците и българите в Егейска Тракия и гръцките Родопи? Щото говорят с падежи, значи не би трябвало да са българи..

 

 

 

 

[laplandetza]

Преди 25 минути, skiahtro said:

Ти някога чувал ли си как говорят помаците и българите в Егейска Тракия и гръцките Родопи? Щото говорят с падежи, значи не би трябвало да са българи..

 

 

 

 

И не само те, освен падежи езика ни е такава смесица.....от диалекти, но стари и другите комшийски езици.

[Евристей]

Преди 2 часа, новорегистриран2 said:

 Ако имахме възможността бихме им припомнили и на тях, че Белият град на българите е столица на шумадия.

Не знам кое по ....неприятното ?  Че някога градът им е бил наш , или , че някогашният наш град сега е техен ?   Ако аз сега  притежавам (заграбен , не закупен) твой бивш имот , кой е ощетения ? 

Така няма как да стане . Белият град на българите преди да стане такъв си е Сингидунум ! Дори и създателите му (в архитектурно поприще като ...полис) - римляните , не се осмеляват да прекръстят невзрачното келтско селище на скордиските . Това , че Сингидунум  по някое време влиза в състава на българската държава не го прави автентично български .   Или както се казва ...откъдето дошло там и отишло ...

Това го казвам за да се избегнат нелепи изкази на някои потребители които смятат (а и тръбят) , че автохтонщината върви ръка за ръка с легитимността . 

Та ...или се съобразяваме със съвременната реалия и се ....борим - защитаваме историческият си имидж с регламентирани средства  или отиваме по дяволите ...с изкази , че еди кой си народ не бил тук преди нас и затова няма права ....

[Евристей]

Just now, laplandetza said:

И не само те, освен падежи езика ни е такава смесица.....от диалекти, но стари и другите комшийски езици.

Лапландец , моля те , поне ти не говори  за езици . Твоят велико-български е  < истински> идентичен и самобитен диалект , може би останал от архаичните времена ....на <предците >    За съжаление ....трудоемко възприеман от недобросъвестно - безотговорното  поколение 

[laplandetza]

Преди 2 минути, Евристей said:

Лапландец , моля те , поне ти не говори  за езици . Твоят велико-български е  < истински> идентичен и самобитен диалект , може би останал от архаичните времена ....на <предците >    За съжаление ....трудоемко възприеман от недобросъвестно - безотговорното  поколение 

Ами...., говпря за родния си език, който скоро рзбрах, че му викали <тракийски език> , скоро, скоро над 16/20 години.Вътре преобладава български, стари диалекти, турски, гръцки, фарси, арменски думи, арабски, малко идиш думи ( еврейска кръв дощли от ПолскоНемските земи)и предполагам старотракийски думи. Да имате в предвид , че на предците им се е налагало да говорят Турски, да пишат и четат тогавашната им азбука, да ползват гръцки, да говорят с хора на българските диалекти, контакти с арменци и евреи и т.н.т.По онова време повечето са били мюсщлмани и поради потеклото на родени убийци и стратеготактици са в Османската Армия , а сетне при поредната конверсия в другите армии.

[Atom]

Преди 7 минути, laplandetza said:

Ами...., говпря за родния си език, който скоро рзбрах, че му викали <тракийски език>

Интересно. Освен в семейството и радата, този език (или диалект) говори ли се някъде другаде? Имам известни наблюдения на тракийски и македонски диалекти, но в написаното от теб не долавям нито един от тях. 

[nik1]

Преди 5 часа, sir said:

Изкуствен език: https://en.wikipedia.org/wiki/Constructed_language

Ти обаче явно имаш някакви по-различни виждания за това що е то изкуствен език, които във всеки случай нямат общо с науката.

Обичаш да тарикатставаш

От кои македонски говори или диалекти влизат сърбизмте в днешпата македонска норма ? Вкрани са изкуствено, нали?

---------------------------

Науката ни казва, че езикът има род, диалекти и книжовни форми 

Ние наричаме всеки диалект говорен в посочените  граници в диалектните карти - диалект на българския език, родът - български (език), и съответно книжовните форми- книжовните форми  на българския език

Да обаче името на рода трябва в  да е консенсусно (както е в германския, който даваш за пример, неговите дилакти и книжовните форми му)

А консенсус за това, че  диалектите в Югозападна България, Вардарска и Егейска Македония и славянските диалекти в Албания,  принадлежбат  към бългаския език (родът им български демек ) просто няма  - нито на югозапад  нито е международно общоприето..

Например- точно тези западно руски диалекти са наричани диалекти на македонския  от западни автори

 

 

[bulgaroid]

Преди 5 часа, новорегистриран2 said:

Античките са си интливи кратуни и не е нужно чак толкова да ги ръчкат от шумадия и Анадола.

Митов и легенди,пак ти казвам прочеи какво се случва 16-17г. какво говореха и правеха като ишки бяха стига ни разказвахте басни.

[nik1]

Преди 5 часа, skiahtro said:

Някой може ли да обясни, по какво се различават език и диалект? Защо "македонският" е диалект, а сръбския - език?

Не е диалект (не  знам кой  измисли тази щуротия), а е книжовна форма - според БАН на българския език, според други научни институции и автори - на македонския език 

 

Преди 6 минути, nik1 said:

Науката ни казва, че езикът има род, диалекти и книжовни форми 

Ние наричаме всеки диалект говорен в посочените  граници в диалектните карти - диалект на българския език, родът - български (език), и съответно книжовните форми- книжовните форми  на българския език

Да обаче името на рода трябва в  да е консенсусно (както е в германския, който даваш за пример, неговите дилакти и книжовните форми му)

А консенсус за това, че  диалектите в Югозападна България, Вардарска и Егейска Македония и славянските диалекти в Албания,  принадлежбат  към бългаския език (родът им български демек ) просто няма  - нито на югозапад  нито е международно общоприето..

Например- точно тези западно руски диалекти са наричани диалекти на македонския  от западни автори

 

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Dobri_I said:

Най-малкото граматически "македонският" и българският са изключително близки, докато разликата със сръбския е огромна (в сръбския има седем падежа).

Тоест "македонският" и българският са се разделили много скоро, докато сръбският и българският са се разделили преди поне около 1000 години (сръбският е най-близък до старобългарския от времето на ПБЦ)

 

Той и сръбския преди да приемат хъърватското наречие си е чист български.

[tantin]

Преди 6 минути, nik1 said:

Преди 5 часа, skiahtro said:

Някой може ли да обясни, по какво се различават език и диалект? Защо "македонският" е диалект, а сръбския - език?

Не е диалект (не  знам кой  измисли тази щуротия), а е книжовна форма - според БАН на българския език, според други научни институции и автори - на македонския език 

 

Преселението на различните славянски народи е ставало по различно време и по различни пътища.  Това е и причината да има такова голямо разминаване между сръбския език и българските говори.
Сърбите слизат от север на юг, през западния коридор,  това което е унгарската низина - Панония.

При това сърбите слизат малко по-късно, когато множество славяни вече са се заселили в териториите около сегашна Македония. Българите и остобено тези - дошли с Аспарух пресичат Дунав непосредствено около делтата.  

По тази причина сръбските говори са по-близо до словенски, словашки и чешки.  Българският език пък има допирни точки с източните славянски езици. Около Македония става леко смесване на тези славянски потоци.  Иначе Стара Планина е била естествен разделител . В софийското поле също има смесване  . 

 

 

[nik1]

Преди 27 минути, tantin said:

 

Преселението на различните славянски народи е ставало по различно време и по различни пътища.  Това е и причината да има такова голямо разминаване между сръбския език и българските говори.
Сърбите слизат от север на юг, през западния коридор,  това което е унгарската низина - Панония.

При това сърбите слизат малко по-късно, когато множество славяни вече са се заселили в териториите около сегашна Македония. Българите и остобено тези - дошли с Аспарух пресичат Дунав непосредствено около делтата.  

По тази причина сръбските говори са по-близо до словенски, словашки и чешки.  Българският език пък има допирни точки с източните славянски езици. Около Македония става леко смесване на тези славянски потоци.  Иначе Стара Планина е била естествен разделител . В софийското поле също има смесване  . 

 

 

"Смесването" е някъде на север от Македония, извън днешните границите на РСМ.

[tantin]

Преди 12 минути, nik1 said:

"Смесването" е някъде на север от Македония, извън днешните границите на РСМ.

Да, по-вероятно да е по териториите на сегашното Косово.

[Опълченец]

Преди 1 час, nik1 said:

А консенсус за това, че  диалектите в Югозападна България, Вардарска и Егейска Македония и славянските диалекти в Албания,  принадлежбат  към бългаския език (родът им български демек ) просто няма  - нито на югозапад  нито е международно общоприето..

Например- точно тези западно руски диалекти са наричани диалекти на македонския  от западни автори

 

 

Въпросът е дали ние търсим истината или заблуда, относно която има съгласие между разни учени? Ако ние тук не отстояваме истината относно „македонския език“, то кой ще го направи?

[nik1]

Преди 6 минути, Опълченец said:

Въпросът е дали ние търсим истината или заблуда, относно която има съгласие между разни учени? Ако ние тук не отстояваме истината относно „македонския език“, то кой ще го направи?

Съгласието е важно, защото имаме сериозен езиков спор (превърнал се в политически и междунационален) с съседите ни, който трябва някога ( и в обозримо време) да бъде решен..

 

Името не е число  (вярно, невярно), това е просто име, върху което трябва да се постигне консенсус.

Езикът може да  се нарича например"българо-македонски" (коректно, защото на този език говорят българи и македонци), ако това не представлява непреодолим проблем за нито една от страните

или  "източен южнославянски" (коректно), ако това не представлява непреодолим проблем за нито една от страните.

и т.н.

[Conan]

Преди 3 часа, Евристей said:

Не знам кое по ....неприятното ?  Че някога градът им е бил наш , или , че някогашният наш град сега е техен ?   Ако аз сега  притежавам (заграбен , не закупен) твой бивш имот , кой е ощетения ? 

Така няма как да стане . Белият град на българите преди да стане такъв си е Сингидунум ! Дори и създателите му (в архитектурно поприще като ...полис) - римляните , не се осмеляват да прекръстят невзрачното келтско селище на скордиските . Това , че Сингидунум  по някое време влиза в състава на българската държава не го прави автентично български .   Или както се казва ...откъдето дошло там и отишло ...

Това го казвам за да се избегнат нелепи изкази на някои потребители които смятат (а и тръбят) , че автохтонщината върви ръка за ръка с легитимността . 

Та ...или се съобразяваме със съвременната реалия и се ....борим - защитаваме историческият си имидж с регламентирани средства  или отиваме по дяволите ...с изкази , че еди кой си народ не бил тук преди нас и затова няма права ....

Повечето градища на мястото където е имало мащабни римски градове(полиси ) нямат нищо общо с техните мащаби. Затова и имат нови имена и нова история. Сега трудно можем да кажем че ние сме основали столицата им, обаче и те не могат да прескочат българският ритник(старт) на историята им(научната)

[tantin]

Да погледнем дефинициите:

Цитирай

Бъ̀лгарският езѝк е индоевропейски език от групата на южнославянските езици, като образува неговата източна подгрупа.
Българският език е плурицентричен език – има няколко книжовни норми. Наред с използваната в България основна норма, съществуват още македонска норма, която също използва кирилица, и банатска норма, която използва латиница.

Значи ако четем правилно дефинициите: съществува такава обща група от езици: на южнославянските езици, източна подгрупа.

Към тази група влизат следните езици:
български
македонски
банатски

Възможно е да добавим още някакви езикови общности тук: примерно говорите на бесарабските българи.

Тук много лесно можем да се вкараме в бъркотията: разполагаме със следните категории:  езици, диалекти, говори и това "книжовни норми" .

Многообразието от наименованията води до объркване относно кое е името на групата, кое е език, кое е говор, кое е диалект.   Географското разпространение също е объркващо: банатските говори са на запад. А Бесарабските българи са по в североизток.

Добре би било да има ясно разграничение между името на езиковата група и името на всеки един от езиците или говорите включени в групата.

Редактирано Ноември 10, 2020 от tantin

[tantin]

Давам следния пример:  да речем че групата на Балканските славянски езици се нарича :  Балкански езици ... Тогава всички славянски езици  на Балканския полуостров без изключение са членове на общността на Балканските  славянските езици..

Ако обаче Западните славянски езици се наименоват " Адриатически "  - то тогава болшинството от славянские западно-балкански езици стават "адриатически"..

Това е пример за чисто географско класифициране, без да се отчита лингвистика.

Ако обаче вкараме и лингвистика, то ясно е че сърбо-хърватски и словенски вероятно няма да са заедно с българския.

Македонските говори и българските обаче по правилата на лингвистиката отиват в една група.

Разбираемо е това че наименованието на групата езици наричани  "български езици"  - ще носи името на най-разпространения език, а именно българския.  Подобно на германските езици.. Но хубаво би било също да се конкретизира и това че има повече от 1 български език, а именно:  български, македонски, банатски и бесарабски. Възможно е също някои от диалектните ни говори да бъдат обособени като отделна форма на български говори.

Едно такова разграничение би ни помогнало да се разберем относно принадлежността на македонския славянски език към групата на българските езици..

Защото македонската версия на албански език - изобщо няма да влезе в тая група. Вероятно македонците имат някаква си тяхна стандартизация за ползването на албански.  

В този смисъл няма никаква полза да се твърди че българския и македонския са един и същ език понеже това би било грешно откъм класификацията им.  Българският език и македонският език са едновременно част от "българските езици", "българската езикова група" ..

Но при едно вглеждане в говоримия, писменния език и в диалектите може да се установят и други интересни неща:  близостта на западно-българските диалекти с македонския говорим език..   В същото време има големи различия в книжовната норма и това е най-добре видимо при банатските българи  където се ползва латиница.  

Ако желаят - македонците могат да си се самокласифицират в 3-та Балканска езикова група - на югозападните македонски славяни, да си измислят сами езикови правила и нови думи.. Могат да се самоизолират и да променят езика си както те желаят.   Историческото развитие е едно, но реалната история и бъдещето се пишат от хората сега.

[sir]

Преди 5 часа, nik1 said:

Обичаш да тарикатставаш

От кои македонски говори или диалекти влизат сърбизмте в днешпата македонска норма ? Вкрани са изкуствено, нали?

Тц, просто посочвам какво ще рече изкуствен език според науката. Твоите виждания са някаква паранаука. Това е положението.

[tantin]

Българският език и македонският език са групата на "българските езици" или "българската езикова група".

Освен тях тук са банатските и бесарабските говори. Кои други езици, диалекти или говори влизат също към българската езикова група?
Шопският диалект от българската езикова група ли е или е повече откъм сръбските говори ?

Напълно нормално е на територията на РБ да има и "небългарски говори", тоест те са си пак български по национални признаци и принадлежност, но филологически биха могли да са част то другата славянска подгрупа. Не е нужно да се прави равнозначност между политика, география, филология, история  или някакви други подобни признаци. 

[новорегистриран2]

On 10.11.2020 г. at 18:32, nik1 said:

Обичаш да тарикатставаш

От кои македонски говори или диалекти влизат сърбизмте в днешпата македонска норма ? Вкрани са изкуствено, нали?

---------------------------

Науката ни казва, че езикът има род, диалекти и книжовни форми 

Ние наричаме всеки диалект говорен в посочените  граници в диалектните карти - диалект на българския език, родът - български (език), и съответно книжовните форми- книжовните форми  на българския език

Да обаче името на рода трябва в  да е консенсусно (както е в германския, който даваш за пример, неговите дилакти и книжовните форми му)

А консенсус за това, че  диалектите в Югозападна България, Вардарска и Егейска Македония и славянските диалекти в Албания,  принадлежбат  към бългаския език (родът им български демек ) просто няма  - нито на югозапад  нито е международно общоприето..

Например- точно тези западно руски диалекти са наричани диалекти на македонския  от западни автори

 

 

Достатъчно е да си види липсата на сърбизми с "македонските" диалекти в Пиринско, Леринско, Воденско, Преспанско и в Албания. Повече от достатъчно е...

Иначе скопския говор е пълен със сърбизми, които навлизат през 20-те и 30-те, заедно със сръбската администрация и завърналата се от учене в Белград челяд на македонската елита.

[makebulgar]

Преди 2 часа, новорегистриран2 said:

Достатъчно е да си види липсата на сърбизми с "македонските" диалекти в Пиринско, Леринско, Воденско, Преспанско и в Албания. Повече от достатъчно е...

Иначе скопския говор е пълен със сърбизми, които навлизат през 20-те и 30-те, заедно със сръбската администрация и завърналата се от учене в Белград челяд на македонската елита.

Пълни със "сърбизми" са повечето диалекти до границата със сърбия. Но много от тях са си позабравени шопски думи. В Перник на картофа казват "компир" подобно на македонците и сходно с "кромпира" при останалине от Югославия. Но ние си ползваме немско-руската дума.