Истинската история на Македония

[deaf]

Преди 2 минути, resavsky said:

Явно не си го чел Майския манифест.Хък и той никога не е приложен. 

Не съм го чел. Имах предвид,че с Майският манифест някаква част от тогавашното население на Македония,за първи път (може би),се обявява за етнически македонци. Не в смисъл за наследници на древна Македония,а като нов етнос.

[resavsky]

Не водещия момент в Манифеста е социалния момент а не националния.ВМРО скъсва с правителството в София и тръгва да се бори за болшевизация на света заедно със СССР. Македония трябва да стане независима социалистическа република.

[deaf]

Преди 2 минути, resavsky said:

Не водещия момент в Манифеста е социалния момент а не националния.ВМРО скъсва с правителството в София и тръгва да се бори за болшевизация на света заедно със СССР. Македония трябва да стане независима социалистическа република.

Това не го знаех. Добре че ми каза,за да знам как да опонирам в бъдеще...

[tantin]

Може би , за пръв път термина "македонски" по отношение на славяните от Македония започва да се ползва след падането на България и на Самуиловото царство под византийска власт.  Тоест поне 11- 12 век.. Защото обсъждахме го вече за македонската династия на византийските императори.. В много по-голяма степен гърци и византийци се само-идентифицират като "македони" отколкото славяни..  Да се наричат славяните "македони" по времето на първата българска държава е пълно безумие..  Такова нещо няма.  Надали някой може да го докаже под каквато и да било форма.. Ако все пак има такива смелчаци - нека им отворим отделна тема, нека дори и стипендии и награди им дадем.. Но нека същите да се подложат на жестоката научна критика и истината...   Все пак фактът е факт.. От определен момент нататък Охрид и охридското поле започват да бъдат наричани "македонски".. Остава ни да разберем от кой момент това става така..   Още не съм стигнал до 2-ра българска държава и засега не бързам.  Възможно е и по османско време.   За мен все още има премного интересни неща от ПБД.    Призовавам желаещите да разнищят този въпрос -  а именно - в кой точно исторически момент Охридското поле започва да бъде назовавано Македония, а живеещите там под една или друга форма - македонци..

Знаем също че славяно-говорящите (или българите, македонските българи) са били назовавани "българи" до късните времена - предполагам поне до 1912 г ако не и до по-късно - 1918 г..   Поради комитетите и революционните борби там  и заради неуспеха на въстанията - вижда се че комитетските деятели и всички македонски българи като цяло са били подложени на големи гонения.. Но впоследствие дори и комитетаджиите (ВМРО) се дистанцират от българите и си правят тяхно си политическо крило..  За мен късния период - 1939 - 1945 не е интересен, понеже личният елемент взема връх в тези процеси..   Няколко човека - да не ги казваме кои са те - решават съдбата на цял един бъдещ народ - македонския..   Тези няколко човека са както от българска, така и от македонска страна.. 

Ако трябва да го обобщим: изчистването на Македония от българщината е по 2 линии:  външна - съседните държави Сърбия, Гърция и донякъде Албания водят политика на отслабване и унищожаване на българския елемент.

И второ - политическо -  вътрешно прочистване.  ВМРО влиза в разни политически конфликти с царството, с комунистите , вероятно със земеделците (не съм много запознат тук) - в крайна сметка ВМРО избира курс на независимост от Българската Държава и на тотално заличаване на българските следи вътре в себе си и в контролираните територии.  Втората линия явно е по-слабо изучена .. 

 

[resavsky]

Глупости ВМРО никога ама никога не е била на антибългарски позиции.

[makebulgar]

ВМРО се разцепва и левите начело със Сандански (който учи в Сърбия и е българин подкрепящ младотурците), воюват срещу десните, а десните срещу левите. Тоест имало е българи срещу българското (срещу други българи). В средите на левите се развиват и идеите за отделна държава. Подклаждани от комунистите от СССР. А Мисирков (който прекарва дълго време в СССР) им прави и езика отделен. Тоест на практика промяната в нагласата към македонизъм е направена от самите българи от ВМРО, но са подклаждани и от вън. 

Редактирано Декември 2, 2020 от makebulgar

[resavsky]

Сандански псува българските управляващи и Фердинанд но винаги се е декларирал като българин.Всъщност той не знае друг език освен българския.Мисирков никога не е бил част от ВМРО.Той е бил общо взето една посредствена и незабележима личност.Никога не е бил фактор в македонските среди където са гледали  на него като на неуравновесен и не много сериозен.Защото става герой сред 1944 година  е съвсем друг въпрос. 

[resavsky]

Преди 55 минути, makebulgar said:

ВМРО се разцепва и левите начело със Сандански (който учи в Сърбия и е българин подкрепящ младотурците), воюват срещу десните, а десните срещу левите. Тоест имало е българи срещу българското (срещу други българи). В средите на левите се развиват и идеите за отделна държава. Подклаждани от комунистите от СССР. А Мисирков (който прекарва дълго време в СССР) им прави и езика отделен. Тоест на практика промяната в нагласата към македонизъм е направена от самите българи от ВМРО, но са подклаждани и от вън. 

Маке прави разлика. Едно е критикуваш българския национализъм от крайно леви позиции и да искаш социална а не национална революция в Македония а друго е да налагяаш македонизма. В епохата на Хуриета и най голямото еманципиране на левите във ВМРО  от България   те основават политическа партия в Солун и я кръщават съвсем ясно - Народнофедеративна партия - българска секция.По ясно не може да бъде казано.Истинския македонизъм идва много по късно- 20 те години и то  от Москва / а не от Белград това трябва да се подчертае/  .

[makebulgar]

Сандански се е декларирал като българин, но веднъж в парламента казал че е македонски славянин. Всъщност той играе голяма роля за разцеплението на ВМРО и като цяло за отслабването на революционното движение в Македония. Неговата група първа започва да убива хора от ВМРО. И е бил по време на младотурската революция там. Защитавал е османизма и са му плащали турците. И именно затова постоянно говори и работи против българските възстания, тъй като не били подготвени хората и т.н. Реално просто е бил на чужда служба. По онова време в серско е бил един редови служител на османиците и си е вършел работата за тях. И прегръща социалистическите идеали после. Работи активно по съветския план за разделяне на България и за формиране на три федератски държави - Македония, Добруджа и Тракия, които да влязат в някакъв Балкански съюз, начело на който трябвало да е Сърбия. Затова и по-късно комунистите кръщават на негово име гр. Свети Врач. Знаят че е играел важна роля за комунистите, въпреки че е бил от ВМРО.

Един от българите от ВМРО е който предава българската идея и не заслужава да му почитаме името. Крайно време е гр. Сандански да му бъде сменено името.

[resavsky]

Сандански никога не е стъпвал в българския парламент. Това е реплика на Димитър Благоев.

[makebulgar]

Явно съм ги омешал малко Благоев и Сандански. Благоев е другия социалист, който е направил много против България. Създава престъпната организация БКП.

За Сандански е факт, че прави достатъчно неща против останалите българи. Казват, че дори избивал българи, които не му давали данък в серско. Без причина ВМРО нямаше да го убият. 

[resavsky]

Причини за убийството на Сандански има повече от достатъчно .Но македонизма не е между тях. 

[resavsky]

Преди 8 минути, makebulgar said:

 

За Сандански е факт, че прави достатъчно неща против останалите българи. Казват, че дори избивал българи, които не му давали данък в серско. Без причина ВМРО нямаше да го убият. 

Той ги е убивал не защото са българи а защото са му пречели.И в интерес на истината не е единствен.Един Тодор Александров с невероятна безкомпромисност избива всички които му стоят на пътя за да овладее първо Скопския революционен окръг  и след това цялата Организация. Иван Михайлов пък минава буквално през реки от кръв за да стане безспорен лидер на ВМРО.

[makebulgar]

Едно е да убиваш политически противници, особено ако са от твоята партия, но са прегърнали и социализма. Съвсем друго е да убиваш селяни, които не ти дават пари. 

Редактирано Декември 2, 2020 от makebulgar

[tantin]

Преди 6 минути, resavsky said:

Той ги е убивал не защото са българи а защото са му пречели.И в интерес на истината не е единствен.Един Тодор Александров с невероятна безкомпромисност избива всички които му стоят на пътя за да овладее първо Скопския революционен окръг  и след това цялата Организация. Иван Михайлов пък минава буквално през реки от кръв за да стане безспорен лидер на ВМРО.

Тогава при толкова убийства и разчиствания на сметки вътре в самото ВМРО, при множество други кървави актове спрямо външните на ВМРО хора, реките от кръв както казвате - не се ли превръщат хората на ВМРО в криминална организация? 

Излиза че българската държава не е контролирала ВМРО. ВМРО не се подчиняват на българската държава и закони.

Ако те уважаваха българските закони нямаше да се самоизбиват така помежду си.

Имаме ли приблизителна информация колко българи са били убити от ВМРО (вътрешни и външни) ? Предполагам може да са няколко хиляди. Но не и стотици хиляди.

 

[resavsky]

Криминална организация не бих казал. Това си е типична революционна организация  в която се стига до вътрешни противоречия.И се пролива братска кръв. В последния половин век нещо подобно става в ЕТА и ИРА.И във всяка една революционна организация по света. 

[tantin]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Едно е да убиваш политически противници, особено ако са от твоята партия, но са прегърнали и социализма. Съвсем друго е убиваш селяни, които не ти дават пари. 

Не е приятно да ги обсъждаме тия теми с убийствата, извършени от ВМРО, особено сега когато съществуват 2 партии с такова име от 2 отделни държави.

Убийства извършват и комунистите. За земеделците не знам да са замесени в криминални деяния.  При 2 такива силни организации, работещи за революция и служещи си с физическо отстраняване на враговете или неприятелите си - вижда се че  една малка България може само да пострада. С идването на Съветските войски вече нещата се решават изцяло в полза на БКП. Иначе ако я нямаше външната сила и силната държава при една слаба държавна власт ВМРО и комунистите щяха да продължат да се самоизбиват. До като едните признаят върховенството на другите, но пък тогава това би означавало по -слабите да бъдат заличени.

В тоя смисъл налагането на про-съветски режим помага да се сложи край на вътрешния политически тероризъм. Щото и ВМРО и БКП си служат с тероризъм. В идеологията на БКП това се нарича "революционен терор". БКП не признават и църквата, върли атеисти са.

Нищо чудно че "северо-македонската" секция на ВМРО през 45 година се ориентират към социалистически интернационализъм, тоест заклеват се във вярност към международното комунистическо движение. Ако това не е било станало - щели да продължат да се избиват македонската ВМРО и хората на Тито. Вижда се че някакви компромиси се търсят и са намирани.

[tantin]

Преди 16 минути, resavsky said:

Криминална организация не бих казал. Това си е типична революционна организация  в която се стига до вътрешни противоречия.И се пролива братска кръв. В последния половин век нещо подобно става в ЕТА и ИРА.И във всяка една революционна организация по света. 

Е да. Не можем да ги наричаме нито криминални, нито терористични. Единични актове на терор не превръщат една организация непременно в терористична. Дефинирането на една партия за "терористична" не е исторически, а политически въпрос. Дори и за терористични организации - те са терористични за едни, но могат да бъдат възприемани за освободителни или национално освободителни от други.

 

[resavsky]

Не се лови за думата "терористи".Такива е имало във ВМРО. Но тази дума е имала едно значение към 1905 година да речем и съвсем  друго към 2020 година. 

[tantin]

Сегашното македонско ВМРО продължава да си служи с терор спрямо българите. Това може да се види по много начини. Примерно оскверняване на българските паметници и герои в Македония. Забрана или отстраняване на застъпници на български идеи в Македония.

В Гърция - също има терор под друга форма. Там имат някакви закони, забраняващи ползването на чужд език. Не ги знам какви са тия закони, но те сами си ги прилагат.

Гледах едно румънско филмче за власите -арумъни в сев.Гърция. Разговарят си хората на румънски. Идва сервитьорката от кафето и им забранява на един старец да говори на чуждия език.

За да може едно момиченце продавачка да налага ограничения на възрастни хора - мъже - това показва че най-вероятно има държавни механизми за налагане на езиковата политика.

Македонизма без подкрепата на Сърбия и СССР никога не би бил така успешен. Успеха на тая "идеология" е резултат от прилагането на външната сила. Така както бе приложена външна сила за успеха на БКП.

Не случайно името на нашите държави беше: Социалистически.

После по идея щяха да станат комунистически.

Държавата " Социализъм". Или държавата " Комунария" ?

Изчиствате националния елемент и остава "революционната" съставка.  В тоя смисъл държавата "македония"  не ви ли наподобява малко по замисъл как една партия и върхушка дава названието на държавата?

[tantin]

Да дам още един пример за национализъм: Сталин подмамва един куп руснаци да се завърнат в родината си и да работят за Русия или за народа си. Посрещат ги с цветя и ги изпращат директно в Сибир. В тоя смисъл СССР прилагаше много анти-национални политики и разместваше населението и цели народи както им е угодно.

Понякога тия размествания водят до физическо ликвидиране на народи, най вече заради неподходящи условия и непригоденост.

Размествания се правят в Римската империя. Размествания правят и българските владетели.

По отношение България-Македония - стотици хиляди хора с българско съзнание пристигат от Македония в свободна България и стават част от сегашния български народ. Обратен процес - на изпращане на емигранти от България към Македония няма.  Отиват там една шепа революционери , повечето намират смърта си или се завръщат.

Тази емиграция безспорно също е отслабила там българския елемент.

Старите македонски семейства са многолюдни. Подобно на българските. В тоя смисъл войните и изтреблението не обезлюдяват нито Македония, нито България.  В Македония многобройни са също семействата и на други етниси - албанци и власи.

Миграцията от Македония към други региони е закономерен процес. Там се ражда и отглежда поколение, а мъжете ходят на гурбет в съседни или по-далечни държави.

Там гурбетчийството си има стари традиции. Местните занаяти и най- вече овчарството обслужват изхранването.

С налагането на твърди граници и ограничения за придвижване се слага край на тия традиции. Някои от тия традиции обаче са до голяма степен свързани с Османската империя и голямата територия. След разпада на империята гурбетчийството се пренасочва по други пътища или се прекратява.

[deaf]

tantin,ето едно просто и ясно определение що е тероризъм. Тероризъм е когато се убиват цивилни хора с цел да се насади у хората страх и те да свалят монарха/президента/премиера. Ако последните не успеят да се справят с терористите.

Дали не можем да оприличим Майският манифест и поддръжниците му с немските левичари основали за кратко Баварска съветска република след Първата световна война?

https://www.dw.com/bg/когато-бавария-стана-съветска-република/а-46270230

[resavsky]

След ПСВ има масова вълна за опити за създаване  на съветски републики на най невероятни места.Да речем в Ирландия.Левите партии осъщестяват възход и то в сериозен в практически всички европейски страни.Това не трябва да се забравя когато се говори за Майския манифест.Когато вървят преговорите между ВМРО и съветските емисари във Виена  последните с лека ръка обещават много пари,оръжие и политическа подкрепа.Срещу едно условие - тотално скъсване с правителството на Цанков.И евентуално обединение на всички македонски фракции на някакъв общ конгрес. За създаване на някаква нова македонска нация ,социалистическа република или включване на ВМРО в структурите на Коминтерна въобще не става реч.Тодор Александров и Протогеров смятат че чисто и просто ще се сдобият с политически съюзник и ще натрият носа на Цанков за когото смятат че ги е излъгал.Това е истината за този злополучен Манифест.Честно казано много внимание му се обръща защото той е просто лист хартия без практическа стойност.

[tantin]

Преди 25 минути, resavsky said:

.И евентуално обединение на всички македонски фракции на някакъв общ конгрес.

А какво знаем за тоя фракции? Разпокъсани ли са македонистите? Самото ВМРО единно ли е или също е разпокъсано? Избора на ръководството демократичен ли е или мафиотски?  Тия на върха се изпотрепват и който остане командва? Струва ми се че те започват като народна организация с избори на предсравители , представителност и демокрация. Но след провалите и войните се мафиотизират, стават нелегални, тайни. Тука е много тънък момента, щото няма как една тайна революционна организация да прави избора си открито и публучно. Враговете им ще ги изловят и изпотрепят на другия ден. Значи най- вероятно решенията и избора се е правел на някакво ниво измежду представителите.  Май точно по време на такива събирания на представители стават разчиствания на сметки . Предателства и подобни. По принцип устава и организацията на ВМРО копира структирата на БРЦК. Но БРЦК ползват територията на Влашко и не се разхождат с оръжия из Букурещ.

Докато не се захваща Левски с комитетите, БРЦК не правят почти нищо. Обединението на революционните комитети на Левски с представителността на БРЦК правят делото народно.  ВМРО наследяват и ползват тоя боен опит. Проблемът им не е в комитетите и липса на хора. Проблема им е по-скоро в липсата на достатъчно представителство, демократичност. И после това води от превръщането на една чисто българска организация в открито антибългарска. Антибългарщината не тръгва от самите хора, които са членове на организацията и носители на българщината. Трябва да търсим промяната в политическите им лидери от онова време , вероятно партийни сблъсъци.  Мисля че земеделците на Стамболийски първи обръщат гръб на ВМРО, но може и да греша.

[resavsky]

Задаваш въпроси на които сам знаеш отговорите.Или поне лесно можеш да ги намериш.Но веднага те отговарям че към лятото на 1924 година чисти македонисти почти няма.Основното деление е на автономисти и федералисти като първите условно могат да се приемат за десница а вторите за левица.но пак повтарям условно.