Истинската история на Македония

[borkoto]

Преди 43 минути, skorpion1980 said:

Нагоре от линията Крива Паланка - Охрид е единствената територия, подлежаща на арбитраж. Всичко друго е ала-бала. 

А къде пише че надолу от линията Крива Паланка - Охрид територията не подлежи на арбитраж и става безусловно българска? 

Самият договор е абсолютно неизгоден за България тъй като, противно на общото разбиранe за него, НЕ СЪДЪРЖА никаква българска безусловна/безспорна зона в Македония. Всичко е оставено на добрата воля на руския цар. Чл. 4 от договора  остявя вратата отворена за Сърбите да не се съгласят с предваритената разграничителна линия и търсят преразглеждане на договора. При това не само откъм територии, но и откъм поети отговорности и изпълнени задължения.  Което те и правят след обсадата на Одрин.

Редактирано Януари 21, 2023 от borkoto

[skorpion1980]

Преди 43 минути, borkoto said:

Стига като папагал си повтарял този "Дейли Кроникъл" - дай извадката от вестника да видим? Или тя е останала у поп Кусев? Казах ти безспорна зона във Вардарска Македония няма. "Безспорните" (безусловните) зони са Пиринска Македония и Новопазарска Област.
Всичко друго  подлежи на арбитраж от Русия. Какво не ти е ясно?
 

На арбитраж от Русия, както се вижда от подчертаното с жълто от теб, подлежи единствено спорната зона включваща 9430 кв. км от днешната РСМ с градовете Скопие, Куманово, Тетово, Гостивар, Македонски Брод, Кичево, Дебър, Струга и прилежащите хиндерланди плюс Поградец и още няколко погранични села в днешна Албания, плюс община Елезки хан в днешно Косово плюс общините Търговище, Прешево и Буяновац в днешна Сърбия. И нищо друго западно от Вардар, нито Велес, нито Прилеп, нито Битоля, нито Охрид, нито Ресен, нито Крушево, нито Кавадарци, нито Гевгели! Колкото до Daily Chronical, не ми е проблем да ти дам автентичен източник, но не виждам защо да го правя докато ти не дадеш източник, какъвто явно няма, относно най-голямата ти лъжа, че Русия била уредила спирането на гръцкото настъпление към София, на турското към Пловдив и на румънското изтегляне от Варна. Все пак ти първи го заяви това. Освен това първо трябва да отговориш на въпроса истина ли е или не това, което пише за Неклюдов и получените от него сръбски ордени в руската уикипедия. Нямаш никакво право да искаш от мен каквито и да е отговори на въпроси, които си задал след мен.

Редактирано Януари 21, 2023 от skorpion1980

[resavsky]

Преди 1 час, borkoto said:

Пак ти повтaрям - ще ти го сдъвча на теб...че не вдеваш..
Няма безспорна зона в Македония......това ние сме си го наумили, защото никой не чете договорите в оригинал.......има спорна зона и това е цялата Македония, разделена по линията Крива Планка - Охрид. Всичко това е само предварителен договор за подялба на територии , които трябава да бъдат арбитрирани  от руския цар. 

За Неклюдов, спирането на турците и деокупацията на Варна, съветвам те да не врякаш повече, а да отвориш  тази книга -  от страница 190:

 

Безспорна зона няма изрично посочена като термин в договора но изрично си пише че Сърбия няма претенции за нищо на юг Крива Паланка - Охрид.На север от тази линия отива на арбитраж.Какво неясно има?

[borkoto]

Преди 19 минути, skorpion1980 said:

На арбитраж от Русия, както се вижда от подчертаното с жълто от теб, подлежи единствено спорната зона включваща 9430 кв. км от днешната РСМ с градовете Скопие, Куманово, Тетово, Гостивар, Македонски Брод, Кичево, Дебър, Струга и прилежащите хиндерланди плюс Поградец и още няколко погранични села в днешна Албания, плюс община Елезки хан в днешно Косово плюс общините Търговище, Прешево и Буяновац в днешна Сърбия. И нищо друго западно от Вардар, нито Велес, нито Прилеп, нито Битоля, нито Охрид, нито Ресен, нито Крушево, нито Кавадарци, нито Гевгели! Колкото до Daily Chronical, не ми е проблем да ти дам автентичен източник, но не виждам защо да го правя докато ти не дадеш източник, какъвто явно няма, относно най-голямата ти лъжа, че Русия била уредила спирането на гръцкото настъпление към София, на турското към Пловдив и на румънското изтегляне от Варна. Все пак ти първи го заяви това. Освен това първо трябва да отговориш на въпроса истина ли е или не това, което пише за Неклюдов и получените от него сръбски ордени в руската уикипедия. Нямаш никакво право да искаш от мен каквито и да е отговори на въпроси, които си задал след мен.

Не отгаваряш на въпроса кое прави териториите на изток от линията по картата безспорни, когато те също подлежат на арбитраж както виждаме от чл. 4 в договaра? Задължението на сърбите, да нямат претенции към тeзи територии абсолютно не е безусловно по чл.4 , който им два право за отнасяне на спора до арбитража на царя, не само по този таен анекс но и по главния договор,  ако има разминаване в тълкуванията или изпълнението на тези договори. 

Редактирано Януари 21, 2023 от borkoto

[borkoto]

Преди 30 минути, resavsky said:

Безспорна зона няма изрично посочена като термин в договора но изрично си пише че Сърбия няма претенции за нищо на юг Крива Паланка - Охрид.На север от тази линия отива на арбитраж.Какво неясно има?

Задължението на сърбите, да нямат претенции към тeзи територии абсолютно не е безусловно по чл.4 , който им два право за отнасяне на спора до арбитража на царя, не само по този таен анекс но и по главния договор,  ако има разминаване в тълкуванията или изпълнението на тези договори. 

Тоест подписвайки този договор ние сме оставили врататa отворена за бъдещите спорове не само по териториалните претенции а и по задълженията на двете страни при изпълнение на договорите. 
Така че тук няма  никва "безспорна зона" , нищо предпоределено, а само една проекция на българските претенции без абсолютно никаква презастраховка, ако нещо не се случи по план. 

А и най-жалкото е, че дори и толкова лош, този договор все пак е запазвал нашите надежди при арбитража, но не, ние плюем на този договор, а с това  и на-последната ни надежда царят да отсъди поне по равно...  На какво са се надявали Фердинанд, Данев и Савов е извън всякави разумни представи. Самоубийци.

Редактирано Януари 21, 2023 от borkoto

[resavsky]

Преди 35 минути, borkoto said:

Задължението на сърбите, да нямат претенции към тeзи територии абсолютно не е безусловно по чл.4 , който им два право за отнасяне на спора до арбитража на царя, не само по този таен анекс но и по главния договор,  ако има разминаване в тълкуванията или изпълнението на тези договори. 

Тоест подписвайки този договор ние сме оставили врататa отворена за бъдещите спорове не само по териториалните претенции а и по задълженията на двете страни при изпълнение на договорите. 
Така че тук няма  никва "безспорна зона" , нищо предпоределено, а само една проекция на българските претенции без абсолютно никаква презастраховка, ако нещо не се случи по план. 

А и най-жалкото е, че дори и толкова лош, този договор все пак е запазвал нашите надежди при арбитража, но не, ние плюем на този договор, а с това  и на-последната ни надежда царят да отсъди поне по равно...  На какво са се надявали Фердинанд, Данев и Савов е извън всякави разумни представи. Самоубийци.

Разбира се че има безспорна зона и точно затова Сазонов говори за ревизия на договора.Ако нямаше безспорна зона и всичко трябваше да се решаваше от руския цар за каква ревизия говорим? И защо сърбите не искат арбитраж съгласно договора?

[skorpion1980]

Преди 1 час, borkoto said:

Не отгаваряш на въпроса кое прави териториите на изток от линията по картата безспорни, когато те също подлежат на арбитраж както виждаме от чл. 4 в договaра? Задължението на сърбите, да нямат претенции към тeзи територии абсолютно не е безусловно по чл.4 , който им два право за отнасяне на спора до арбитража на царя, не само по този таен анекс но и по главния договор,  ако има разминаване в тълкуванията или изпълнението на тези договори. 

Напротив, отговорих ти съобразно фактите, това че не ти изнасят си е лично твой проблем. Ти обаче на забиващите ми въпроси не отговаряш, типично за безпомощен пропагандист на Царска Русия от началото на 20 век, чиито политически и дипломатически елит, начело с некадърника Николай 2, е доказано антибългарски настроен.

[borkoto]

Преди 28 минути, resavsky said:

Разбира се че има безспорна зона и точно затова Сазонов говори за ревизия на договора.Ако нямаше безспорна зона и всичко трябваше да се решаваше от руския цар за каква ревизия говорим? И защо сърбите не искат арбитраж съгласно договора?

"Безспорна зона" в договора може да има само ако Сърбия беше  дала гаранции или потвърдила своето изрично съгласие с един допълнителен обвързваш общ план на действие с участието на поне още една велика  сила . Понятието "безспорна" може да бъде само една мераклийска интерпретация и нищо повече. Още повече, че Сърбия винаги е полагала ръка на Врдарска Македоия и то поне от 1868 година.Така че в този договор няма безспорни територии а има един общ гарант за двете страни и това е Русия.  При това от самия договор е ясно че Русия може да промени разграничителната линия както смята за нужно. Тази разграничителна линия, по силата на този договор разделя новоосвободените македонски земи по линията Крива паланка - Сопот - Охрид. На Югоизотк от тази линия сърбите се задължават да не предевяват претенции. Но, линията както и всички спорове около договора се решават от руския цар по силата на чл. 4. Последното  означава, че само царски арбитраж може да присъди една или друга територия на страните по договора, като задължава и двете страни да се съгласят с решението, което царят сметне за справедливо.

[resavsky]

Преди 32 минути, borkoto said:

"Безспорна зона" в договора може да има само ако Сърбия беше  дала гаранции или потвърдила своето изрично съгласие с един допълнителен обвързваш общ план на действие с участието на поне още една велика  сила . Понятието "безспорна" може да бъде само една мераклийска интерпретация и нищо повече. Още повече, че Сърбия винаги е полагала ръка на Врдарска Македоия и то поне от 1868 година.Така че в този договор няма безспорни територии а има един общ гарант за двете страни и това е Русия.  При това от самия договор е ясно че Русия може да промени разграничителната линия както смята за нужно. Тази разграничителна линия, по силата на този договор разделя новоосвободените македонски земи по линията Крива паланка - Сопот - Охрид. На Югоизотк от тази линия сърбите се задължават да не предевяват претенции. Но, линията както и всички спорове около договора се решават от руския цар по силата на чл. 4. Последното  означава, че само царски арбитраж може да присъди една или друга територия на страните по договора, като задължава и двете страни да се съгласят с решението, което царят сметне за справедливо.

Четеш договора като дявола евангелието.

[borkoto]

Преди 1 час, resavsky said:

Ако нямаше безспорна зона и всичко трябваше да се решаваше от руския цар за каква ревизия говорим?

Показва, че не си чел оранжевата книга - или само една част от нея - Сазонов смята за логично ако България направи разумни отстъпки заради помоща при Одрин. При това, Сазонов отбелязва, че това е единствено и само решение на България какви отстъпки ще направи . Това той споеделя с Гешев още през Май 1913. Разбира се, че не може да се очаква Русия да подкрепя единствено България в този спор. А защо би подкрепяла само България? Сазонов се среща с  Николай II през Юни и препоръчва той да напише писмото до България и Сърбия в което приканва страните да решат спора чрез преговори и предупреждава че странат която първа започне военни действия неможе да очаква никаква поддръжка от Русия. 

Предлагам ти малко да прочетеш Сазонов, преди да излагаш мнение което е свръхпопулистко и се базира на едни много тенденциозни исторически оценки.

Редактирано Януари 21, 2023 от borkoto

[borkoto]

Преди 44 минути, resavsky said:

Четеш договора като дявола евангелието.

Нещо по-смислено можеш ли да кажеш? - примерно да ми опонираш - какво не ти е ясно от моята обосновка? Честно, аз тука още не съм видял някой да ме е опровергал най-малкото защото някои колеги тук са ура-патриоти и демагози със заучени фрази - не е въпрос тук само за Русия, нито аз съм русофил, просто се интeресувам от история достатъчно дълго време за да погледна сериозно на твоите коментари от рода 
" четеш като дявола евангелието " , което е просто един израз на твоята безнадежност в спора.

Редактирано Януари 21, 2023 от borkoto

[Димитър Йорданов]

Преди 6 минути, borkoto said:

Нещо по-смислено можеш ли да кажеш? - примерно да ми опонираш - какво не ти е ясно от моята обосновка? Честно, аз тука още не съм видял някой да ме е опровергал най-малкото защото някои колеги тук са ура-патриоти и демагози със заучени фрази - не е въпрос тук само за Русия, нито аз съм русофил, просто се интресувам от история достатъчно дълго време за да погедна сериозно на твоите коментари от рода 
" четеш като дявола евангелието " , което е просто един израз на твоята безнадежност в спора.

Лаик съм по тези въпроси, затова само следя с интерес. Скорпиона ти зададе няколко въпроса относно ролята на Русия (или липсата на такава) за спирането на войските на румънци, гърци и турци. Можеш ли да подкрепиш думите си с някакви извори и документи относно това? Ще ми е интересно да прочета, включително и кореспонденция, ако има такава уреждаща прекратяването и/или изтеглянето на чуждите войски. 

[borkoto]

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Напротив, отговорих ти съобразно фактите, това че не ти изнасят си е лично твой проблем. Ти обаче на забиващите ми въпроси не отговаряш, типично за безпомощен пропагандист на Царска Русия от началото на 20 век, чиито политически и дипломатически елит, начело с некадърника Николай 2, е доказано антибългарски настроен.

Аха, добре сега като ти стана ясно че само с един поп няма никой да ти повярва - почна да шикалкавиш - твоите безпредметни инсинуации се базират на твоето предубедено неразбиране на историческите факти а и незнание как да проведеш критически анализ на изворите. Именно поради това за теб данните на владиката Кусев са много по-достоверни напримeр от спомените нa Неклюдов и Сазонов , които напълно оборват твоето твърдение, че единият е шпионирал в полза на Сърбия, а другия по заповед на Николай II предал Македония на сюзниците. Аз предоставигх 3 източника - при това автентични  - за това кеото съм казал . Ти освен попа - още нито един сериозен извор не си дал на твърдението как Неклюдов шпионирал в полза на Сърбите когато той за нападението на българската армия на 13 Юли научава от Австро-унгарския посланик. Тоест ако е имал информатори, как така не успял да предупреди Сърбите на време?

 B спомените на Сазонов, Хартвиг е посочен като един от поддържницитe на сръбската кауза,  които правили  работата на министъра Сазонов много трудна, тъй като той подстрекавал сърбите към дела за които Русия не може да даде гаранция, нито одобрява. Приведен е пример с Драчкото крайбрежие, ескалация, която е активно поддържана от Хартвиг, без да взима под внимание, че това ще доведе до конфликт между Русия и Австро-Унгария.

Редактирано Януари 21, 2023 от borkoto

[borkoto]

Преди 6 минути, Димитър Йорданов said:

Лаик съм по тези въпроси, затова само следя с интерес. Скорпиона ти зададе няколко въпроса относно ролята на Русия (или липсата на такава) за спирането на войските на румънци, гърци и турци. Можеш ли да подкрепиш думите си с някакви извори и документи относно това? Ще ми е интересно да прочета, включително и кореспонденция, ако има такава уреждаща прекратяването и/или изтеглянето на чуждите войски. 

Чети внимателно !- Спомените на Неклюдов от стр 190 . По горе съм поставил заглaвната страница - има ги на archive.org

[borkoto]

Преди 6 часа, resavsky said:

Разбира се че има безспорна зона и точно затова Сазонов говори за ревизия на договора.Ако нямаше безспорна зона и всичко трябваше да се решаваше от руския цар за каква ревизия говорим?

Има един проблем с трактовката на този договор и терминa "безспорна зона", и той е напълно логически. Как може да има "безспорна" зона като тя с нищо не е гарaнтирана от Сърбия или Русия, освен с честна дума и добра воля. Какво я прави тази зона толкова  "безспорна", а не примерно "предварителна", каквато тя по силата на този договор и се явява? Сазонов не използва такава терминология, нито някой от дипломатическите представители в България или Сърбия. Това което прави Сазонов е да потърси няква разумна поправка на разделителната линия от страна на България, като компенсация за сръбскатa помощ при Одрин. Целта е чрез преговори двете страни да се договрят сами и по тoзи начин да решат конфликта след Лондонската среща, която не успява да реши нищo за новите граници. Сазонов още се опива да реши и българо-гръцкия проблем паралелно. Нещо, което няма да се му се отдаде по време на Букерещкия договор където България губи Кавала под натиска на Франция.
"Безспорнатa зона" е просто един политически конструкт, който цели да замаже набързо скалъпеният договор през 1912, без ясен план за изпълнение и без резервен вариант, и ужасните дипломатически грешки от страна на правителството на Данев и Фердинанд.

Ако трябва да отчетеме реалните събития и настроения на страните в 1913 година, така наречената "безспорна зона" никога не е била по-спорна.

Редактирано Януари 22, 2023 от borkoto

[skorpion1980]

Преди 5 часа, borkoto said:

Аха, добре сега като ти стана ясно че само с един поп няма никой да ти повярва - почна да шикалкавиш - твоите безпредметни инсинуации се базират на твоето предубедено неразбиране на историческите факти а и незнание как да проведеш критически анализ на изворите. Именно поради това за теб данните на владиката Кусев са много по-достоверни напримeр от спомените нa Неклюдов и Сазонов , които напълно оборват твоето твърдение, че единият е шпионирал в полза на Сърбия, а другия по заповед на Николай II предал Македония на сюзниците. Аз предоставигх 3 източника - при това автентични  - за това кеото съм казал . Ти освен попа - още нито един сериозен извор не си дал на твърдението как Неклюдов шпионирал в полза на Сърбите когато той за нападението на българската армия на 13 Юли научава от Австро-унгарския посланик. Тоест ако е имал информатори, как така не успял да предупреди Сърбите на време?

 B спомените на Сазонов, Хартвиг е посочен като един от поддържницитe на сръбската кауза,  които правили  работата на министъра Сазонов много трудна, тъй като той подстрекавал сърбите към дела за които Русия не може да даде гаранция, нито одобрява. Приведен е пример с Драчкото крайбрежие, ескалация, която е активно поддържана от Хартвиг, без да взима под внимание, че това ще доведе до конфликт между Русия и Австро-Унгария.

Какъв 13 юли, тогава вече има ново правителство с Радославов начело, което за разлика от русофилското на Данев е последното, което би давало каквито и да било сведения на Неклюдов. Не харесвам корумпето Радославов, върнало десятъка и наредило трепане на несъгласни с това селяни в Шабла и Дуранкулак, а после нарушило Конституцията, като не свиква НС за да подложи на гласуване договора с ЦС за влизане в ПСВ на тяхна страна, но поне не е бил сервилен на Петербург. А колкото до спомените на Сазонов, писани през 1927 година, 14 години след събитията, да ги вземеш за чиста монета е все едно да вземеш за чиста монета книгата на Гешов за Балканския съюз. Провалили се политици винаги гледат в мемоарите си да се оправдават и да прехвърлят вината на други, така че спри да се излагаш и спри да лъжеш, че не си болен русофил, защото си точно такъв. Естествено, че Кусев е много по-обективен източник от оправдателните мемоари на Сазонов. И стига лъга, че нещо различно от спорната зона подлежи на арбитраж между България и Сърбия. И ако имаш елементарно мъжество отговори истина ли са публикуваните в руската уикипедия данни за сръбски ордени на Неклюдов, както и откъде си съчини това, че Русия договорила спирането на гърците към София, турците към Пловдив и изтеглянето на румънците от Варна. Защото ако не посочиш такива данни, значи си елементарен руски пропагандист. Вече няколко пъти те питам, ако трябва още 100 пъти ще го направя и така или докато не отговориш с конкретни данни, или докато без грам сарказъм не признаеш като мъж, че това е била съзнателна лъжа от твоя страна и не се извиниш. А аз няма да отговоря на нито един твой въпрос оттук нататък, докато не получа отговор на тези два въпроса конкретно, защото за разлика от теб имам достойнство и не смятам да се унижавам давайки отговорите на въпросите на някой, който отказва да даде отговори на моите въпроси. 

Редактирано Януари 22, 2023 от skorpion1980

[borkoto]

Преди 10 часа, skorpion1980 said:

Какъв 13 юли, тогава вече има ново правителство с Радославов начело, което за разлика от русофилското на Данев е последното, което би давало каквито и да било сведения на Неклюдов. Не харесвам корумпето Радославов, върнало десятъка и наредило трепане на несъгласни с това селяни в Шабла и Дуранкулак, а после нарушило Конституцията, като не свиква НС за да подложи на гласуване договора с ЦС за влизане в ПСВ на тяхна страна, но поне не е бил сервилен на Петербург. А колкото до спомените на Сазонов, писани през 1927 година, 14 години след събитията, да ги вземеш за чиста монета е все едно да вземеш за чиста монета книгата на Гешов за Балканския съюз. Провалили се политици винаги гледат в мемоарите си да се оправдават и да прехвърлят вината на други, така че спри да се излагаш и спри да лъжеш, че не си болен русофил, защото си точно такъв. Естествено, че Кусев е много по-обективен източник от оправдателните мемоари на Сазонов. И стига лъга, че нещо различно от спорната зона подлежи на арбитраж между България и Сърбия. И ако имаш елементарно мъжество отговори истина ли са публикуваните в руската уикипедия данни за сръбски ордени на Неклюдов, както и откъде си съчини това, че Русия договорила спирането на гърците към София, турците към Пловдив и изтеглянето на румънците от Варна. Защото ако не посочиш такива данни, значи си елементарен руски пропагандист. Вече няколко пъти те питам, ако трябва още 100 пъти ще го направя и така или докато не отговориш с конкретни данни, или докато без грам сарказъм не признаеш като мъж, че това е била съзнателна лъжа от твоя страна и не се извиниш. А аз няма да отговоря на нито един твой въпрос оттук нататък, докато не получа отговор на тези два въпроса конкретно, защото за разлика от теб имам достойнство и не смятам да се унижавам давайки отговорите на въпросите на някой, който отказва да даде отговори на моите въпроси. 

Твоята логика разбира се е на ниво пети клас. 
ген. Никола Иванов също получава най-високия сръбски медал и той ли е шпионин? Ти абсолютно не си способен да обработваш информация и да я подлагаш на критически анализ. А това е защото на теб ти е набиван в главата някъв квази патриотизъм, който те е довел до това състояние на мисълта.

Неклюдов твърди за спирането на турците и деокупацията на Варна точно на две места в своята книга. Той се среща на 10 Юли с Фердинанд и по време на срещата царят личнo го моли Русия да спре турците (по-долу приложено като цитат). Това трябва да го има и в българските държавни архиви. 

Написанато по повод балканският конфликт от Неклюдов съвпада с това което Сазонов ще напише 7 години по-късно, макар че Сазонов пише доста по-накратко по проблема.

Кусев, твоят източник на информация, цитира и се води единствено от вестникарски новини по това време, което той и постоянно си признава в книгата. Видимо за него, а и за теб, вестниците са единствения извор на истината. Долният цитат показва колко неосведомен може да бъде един човек далече от политиката:

"Погрома на България. Виновникътъ", Методи Кусев, стр. 83 :

"Руската дипломация искаше отъ нашето правителство и писменно формално опълномощаване, че арбитрътъ свободенъ е да дава на сърбитѣ и отъ градоветѣ, които въ договора съ Сърбия сѫ признати за български.
Когато по искането на руската дипломация, трѣбаше президентитѣ на балканскитѣ държави да се събератъ на съвѣщание за споразумѣние било въ Нишъ, било въ Солунъ, руската дипломация опрѣдѣляваше базата върху която ще водятъ прѣговори за споразумение. И тази база за границитѣ бѣше: отъ Егри-Паланка по р. Брѣгалница, по Вардара до Гевгели: тази линия ще бѫде границата между Сърбия и България. Отъ Гевгели, по течението на Струма, по Тахиновското езеро до морето, това ще бѫде границата между България и Гърция.

Колкото повече се обясняваш, толкова повече ти лъсва голото д*пе. Не ти ли стана ясно, че аз малко повече съм прочел и знам от теб за целия този проблем, и далеч не само от вестникарските изяви на един поп.

"Дипломатически мемоари преди и по време на Първата Световната Война", А. Неклюдов, 1920, Лондон (спомените са писани между 1918-1919 в Ница): 

Редактирано Януари 22, 2023 от borkoto

[skorpion1980]

Преди 1 час, borkoto said:

Твоята логика разбира се е на ниво пети клас. 
ген. Никола Иванов също получава най-високия сръбски медал и той ли е шпионин? Ти абсолютно не си способен да обработваш информация и да я подлагаш на критически анализ. А това е защото на теб ти е набиван в главата някъв квази патриотизъм, който те е довел до това състояние на мисълта.

Неклюдов твърди за спирането на турците и деокупацията на Варна точно на две места в своята книга. Той се среща на 10 Юли с Фердинанд и по време на срещата царят личнo го моли Русия да спре турците (по-долу приложено като цитат). Това трябва да го има и в българските държавни архиви. 

Написанато по повод балканският конфликт от Неклюдов съвпада с това което Сазонов ще напише 7 години по-късно, макар че Сазонов пише доста по-накратко по проблема.

Кусев, твоят източник на информация,  цитира и се води единствено от вестникарски новини, по това време, което той и постоянно си признава в книгата. Видимо за него, а и за теб,  вестниците са единствения извор на истината. Долният цитат показва колко неосведомен може да бъде един човек далече от политиката:

"Погрома на България. Виновникътъ", Методи Кусев, стр. 83 :

"Руската дипломация искаше отъ нашето правителство и писменно формално опълномощаване, че арбитрътъ свободенъ е да дава на сърбитѣ и отъ градоветѣ, които въ договора съ Сърбия сѫ признати за български.
Когато по искането на руската дипломация, трѣбаше президентитѣ на балканскитѣ държави да се събератъ на съвѣщание за споразумѣние било въ Нишъ, било въ Солунъ, руската дипломация опрѣдѣляваше базата върху която ще водятъ прѣговори за споразумение. И тази база за границитѣ бѣше: отъ Егри-Паланка по р. Брѣгалница, по Вардара до Гевгели: тази линия ще бѫде границата между Сърбия и България. Отъ Гевгели, по течението на Струма, по Тахиновското езеро до морето, това ще бѫде границата между България и Гърция.

Колкото повече се обясняваш, толокова повече ти лъсва голото д*пе. Не ти ли стана ясно че аз малко повече съм прочел и знам  от теб за целия този проблем, и далеч не само от вестникарските изяви на един поп.

"Дипломатически мемоари преди и по време на Първата Световната Война", А. Неклюдов, 1920, Лондон (спомените са писани между 1918-1919 в Ница): 

Не, няма как ти да знаеш повече от мен по този въпрос. Самият факт, че имаш Неклюдов и мемоарите му от 1920 година за достоверен източник, показва колко си  неподготвен и колко си безхаберен по тази тема. Неклюдов тогава, също както Сазонов през 1927 година, е един провален политик и освен да се чуди как и какви дивиденти да си приписва от тази си позиция, друго няма какво да направи. Защо не ги публикува тези неща по нашите вестници през 1914-1915 година със съответните доказателства, когато Русия има крещяща нужда от обръщане на общественото мнение у нас и няма цензура от страна на правителството на Радославов към опозиционните вестници?! Тогава има доста усилия от страна на Русия и тогавашният й посланик Савински по въпроса като противодействие на германската и австро-унгарската пропаганди в България, но резултатът е практически никакъв.

Фердинанд по време на Втората Балканска Война е естествено да се обърне към Неклюдов и всеки друг посланик, като 10 юли 1913 е съвсем логична дата предвид хронологията на събитията, но точно с този неформален сръбски агент резултат няма и ти не можеш да докажеш обратното. Единственотто доказано  е, че  Султанът и Великият везир изпращат ноти до великите сили, че претенциите им са до Одрин и надолу от него до Марица, а официално предупреждение да не влизат в предвоенните граници на България има от Германия и Великобритания. Относно гърците единствената документирана причина за спирането им е генерал Кутинчев и командваните от нето войски, а относно румънците адекватното поведение на Никола Генадиев и Симеон Радев в Букурещ. За Неклюдов важи същото като за Сазонов - мемоарите му са оправдание за провала му, така че да му се вярва така сляпо, както му вярваш ти, е все едно да вярваш на Гешов и книгата му "Балканският съюз". 

Относно сръбските ордени, ген. Никола Иванов ги има заради това, че Втора армия воюва рамо до рамо със сръбски части под нейното командване при превземането на Одрин, така че там причината е кристално ясна. Обаче хайде да обясниш защо руският посланик в София има цели два сръбски ордена, ама конкретна причина, за която ще те питам още 100 пъти ако трябва.

За разлика от тая бандитска шайка дипломати, на прозорлив и добре информиран общественик като Методи Кусев може нарълно да се вярва и да, руснаците са натискали точно за тази граница, точно в това се е криел коректива на договора, точно това е бил конкретният натиск на Хартвиг върху Данев дори и да не ти харесва. И срещу мен да тичаш, не можеш да ме стигнеш с тролската си русофилска попаганда, явно не усещаш колко смешен ставаш, давайки като достоверни източници оправдателните мемоари на провалени руски политици и дипломати след дъжд качулка

Редактирано Януари 22, 2023 от skorpion1980

[borkoto]

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

Не, няма как ти да знаеш повече от мен по този въпрос. Самият факт, че имаш Неклюдов и мемоарите му от 1920 година за достоверен източник, показва колко си  неподготвен и колко си безхаберен по тази тема. Неклюдов тогава, също както Сазонов през 1927 година, е един провален политик и освен да се чуди как и какви дивиденти да си приписва от тази си позиция, друго няма какво да направи. Защо не ги публикува тези неща по нашите вестници през 1914-1915 година със съответните доказателства, когато Русия има крещяща нужда от обръщане на общественото мнение у нас и няма цензура от страна на правителството на Радославов към опозиционните вестници?! Тогава има доста усилия от страна на Русия и тогавашният й посланик Савински по въпроса като противодействие на германската и австро-унгарската пропаганди в България, но резултатът е практически никакъв.

Фердинанд по време на Втората Балканска Война е естествено да се обърне към Неклюдов и всеки друг посланик, като 10 юли 1913 е съвсем логична дата предвид хронологията на събитията, но точно с този неформален сръбски агент резултат няма и ти не можеш да докажеш обратното. Единственотто доказано  е, че  Султанът и Великият везир изпращат ноти до великите сили, че претенциите им са до Одрин и надолу от него до Марица, а официално предупреждение да не влизат в предвоенните граници на България има от Германия и Великобритания. Относно гърците единствената документирана причина за спирането им е генерал Кутинчев и командваните от нето войски, а относно румънците адекватното поведение на Никола Генадиев и Симеон Радев в Букурещ. За Неклюдов важи същото като за Сазонов - мемоарите му са оправдание за провала му, така че да му се вярва така сляпо, както му вярваш ти, е все едно да вярваш на Гешов и книгата му "Балканският съюз". 

Относно сръбските ордени, ген. Никола Иванов ги има заради това, че Втора армия воюва рамо до рамо със сръбски части под нейното командване при превземането на Одрин, така че там причината е кристално ясна. Обаче хайде да обясниш защо руският посланик в София има цели два сръбски ордена, ама конкретна причина, за която ще те питам още 100 пъти ако трябва.

За разлика от тая бандитска шайка дипломати, на прозорлив и добре информиран общественик като Методи Кусев може нарълно да се вярва и да, руснаците са натискали точно за тази граница, точно в това се е криел коректива на договора, точно това е бил конкретният натиск на Хартвиг върху Данев дори и да не ти харесва. И срещу мен да тичаш, не можеш да ме стигнеш с тролската си русофилска попаганда, явно не усещаш колко смешен ставаш, давайки като достоверни източници оправдателните мемоари на провалени руски политици и дипломати след дъжд качулка

Значи, според теб на никой не може да се вярва :  Неклюдов, Сазонов, Гешов всички лъжат в своите спомени, а един поп Кусев, говори истината. Честно, по-безмислено разсъждение не съм чувал. Но какво да се прави - такaва ти е "паЦриотската"  матрица.
Що се отнася до сръбския орден на Неклюдов, той го е получил докато е бил главен секретар на руското посолство в Белград преди 1904 година (това ти със сигурно не знаеш, защото и поп Кусев не го е знаел).
Какво общо имат антируските настроения в България през 1914/15 година и мемоарите на Неклюдов, в които той ясно казва че руската дипломация е спряла турците при Одрин и уредила деокупацията на Варна?

Пред кого да се оправдават Сазонов и Неклюдов, и двамат запазвaт постовете си след 1913 година. Сазонов, при обяваяването на войната срещу Турция, която той не подкрепя в този момент, предупреждава правитеството в София с думите: " Това е ваше решение. В това положение Русия ще се ръководи само от своити преки и непреки интереси". Предател ли е Сазонов затова че като външен министър брани интересите на своята страна? 

Въобще на срещата в София с Фердинанд, посланиците на Англия,  и особено  Австроунгария и Германия не дават никакви гaранции за спиране на турците. Това също го има документирано от Неклюдов. Защо Германия ще спира Турция като се опитва да я спечели като съюзник?

Никъде в дипломатическите записки и телеграми няма даже и помен от такава "руска разграничителна линия" която върви по Вардар.Това са абсолютно фалшиви обвинения, които в този момент масово са циркулирали в българската преса за да подхранват желанието за война срещу Сърбия и Гърция (нещо в което те успяват, а това ни и струва Македония).

И защо Данев е очаквал Русия да защитатва българските интереси повече отколкото самото българско правителство? И кой е подписал този "блестящ" договор през 1912, с който ние оставяме пълната инициатива на Сърбите в Македония, а гониме турците по чукара на Лозенград?
Когато отговориш на тези въпроси и изнесеш поне едно изречение подкрепящо твоите думи, може и да продължим разговора, а така се създава впечатлението, че достовереността на твоите думи е като "казала баба на жаба"

 

 

Редактирано Януари 22, 2023 от borkoto

[borkoto]

Преди 38 минути, borkoto said:

И срещу мен да тичаш, не можеш да ме стигнеш с тролската си русофилска попаганда, явно не усещаш колко смешен ставаш, давайки като достоверни източници оправдателните мемоари на провалени руски политици и дипломати след дъжд качулка

Ти поиска да видиш източника на информацията - аз ти го представих - при това два, от лични участници в събитията ..сега не те урежда че са руски....то тогава и Оранжевата книга да не и вярваме че е руска! Какво още утре няма да ти харесва ? Всичко това говори че твоите знания са на ниво "дом на пенсионера" а тук се изживяваш като един трол, който бълва безмсилици и заучени фрази, без да се замисля че има хора, които много повече са чели и знаят от него.

Редактирано Януари 22, 2023 от borkoto

[borkoto]

Преди 6 часа, borkoto said:

да ги вземеш за чиста монета е все едно да вземеш за чиста монета книгата на Гешов за Балканския съюз

Айде, да видим защо на Гешов не можело да се вярва, а можеме да вярваме на твоите измислици?

Депеша изпратена от министър Гешов до Фердинанд на 26 март 1913 :

 

Според тази депеша излиза, че Николай II подкрепял българските претенции за Вардарска Македония, но не и Солун. 
Всичко това напълно отрича твоята теза за руския заговор против България. Значи за да опровергаеш горното твърдение трябава дa докажеш едно от следните неща:

1) Гешов лъже 
2) Данев лъже 
3) Николай II лъже

Първото не е възможно да докажеш, защото тaзи депеша я има в държавния архив.
Остава ти да докажеш, че или Данев лъже, или Николай II лъже.
Ако не успееш нищо да докажеш, остава ти само една опция:

4) Ти си безскруполен лъжец и безхаберен трол 

Редактирано Януари 22, 2023 от borkoto

[skorpion1980]

Безхаберникът си ти, лъжецо. На Гешов казах, че не може да се вярва нанаписаното в книжата му, която е години след събитията, не на телеграмите от периода на събитията. В случая обаче той не е бил в Петербулг, това първо, второ телеграмата е от 26 март, а по това време ако не знаеш основната причина Данев да е в Петелбург е за да подпише противоконституционния петербургски протокол, според който Силистра се отстъпва на Румъния. Да не говорим, че в този момент дори все още няма мирен договор с Османската империя, даже Одрин още не е паднал! Значи некъдърникът Николай 2 ще настоява пред Данев за предаде Силистра на румънците, ама видите ли искрено щял да съдейства по другите въпроси без Солун Това говорене е единствено с цел наистина да се клекне по въпроса за Силистра, типична дипломатическа стръв за шарани, на която Данев се хваща и влиза в народното творчество по следния начин: "Питай Данев министра що продаде Силистра". Сигурен съм, че от мен чуваш за пръв път, че Силистра е предадена на Румъния още в края на март 1913 с мотива за компенсация за неутралитета на Букурещ към момента, а не с румънската атака 3 месеца по-късно. И това става по руско настояване въпреки английската съпротива! 

Още една твоя лъжа - огричал съм Оранжевата книга. Не, не я отричам, само че не само аз, но и Ресавски безусловно и категорично доказахме, че лъжеш безскрупулно, че корекцията не значела нарушение на договора, а после започна да лъжеш, че от самото начало бил заложен арбитраж не само за спорната зона.

Да посоча сега и следващата ти лъжа - Неклюдов си бил получил сръбските ордени преди 1904, когато бил секретар на руското посолство в Белград. Това, че е бил на тази поциция на мен ми е известно, докато ти наистина от мен научаваш за Петербургския протокол от края на март 1913 и предаването на Силистра на Румъния. Хайде докажи го това за Неклюдов, че си е получил много по-отдавна ордените, дай един източник от епохата, който да го твърди и който да е по-достоверен от митрополит Кусев, според когото ги получава през 1913 година. И още нещо - няма да спра да те питам ако трябва и 100 пъти докато не отговориш откъде накъде ще наричаш един метрополит с безспорни обществени заслуги просто поп Кусев, а също така ще трябва да дадеш източник, че Неклюдов си е получил сръбските ордени много преди 1913 година. И ще те питам във всеки пост. Както и във всеки пост ще продължавам да питам за конкретен източник, доказващ, че не Кутинчев, а някой руски дипломат е спрял гърците към София и че не Генадиев и Радев, а някой руски дипломат е договорил изтеглянето на румънците от Варна. Няма да позволя на един нагъл руски трол на принципа на гьобелсовата пропаганда, че една лъжа повторена 100 пъти става истина, да лъже тук, че руската дипломация не била действала целенасочено в ущърб на България за сметка на Сърбия. На всяко повтаряне на проруските ти лъжи, ще пиша истината ако ще още не 100, а 1000 пъти да се налага да  опровергавам нагло и безочливо същество като теб. 

[borkoto]

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Безхаберникът си ти, лъжецо. На Гешов казах, че не може да се вярва нанаписаното в книжата му, която е години след събитията, не на телеграмите от периода на събитията. В случая обаче той не е бил в Петербулг, това първо, второ телеграмата е от 26 март, а по това време ако не знаеш основната причина Данев да е в Петелбург е за да подпише противоконституционния петербургски протокол, според който Силистра се отстъпва на Румъния. Да не говорим, че в този момент дори все още няма мирен договор с Османската империя, даже Одрин още не е паднал! Значи некъдърникът Николай 2 ще настоява пред Данев за предаде Силистра на румънците, ама видите ли искрено щял да съдейства по другите въпроси без Солун Това говорене е единствено с цел наистина да се клекне по въпроса за Силистра, типична дипломатическа стръв за шарани, на която Данев се хваща и влиза в народното творчество по следния начин: "Питай Данев министра що продаде Силистра". Сигурен съм, че от мен чуваш за пръв път, че Силистра е предадена на Румъния още в края на март 1913 с мотива за компенсация за неутралитета на Букурещ към момента, а не с румънската атака 3 месеца по-късно. И това става по руско настояване въпреки английската съпротива! 

Още една твоя лъжа - огричал съм Оранжевата книга. Не, не я отричам, само че не само аз, но и Ресавски безусловно и категорично доказахме, че лъжеш безскрупулно, че корекцията не значела нарушение на договора, а после започна да лъжеш, че от самото начало бил заложен арбитраж не само за спорната зона.

Да посоча сега и следващата ти лъжа - Неклюдов си бил получил сръбските ордени преди 1904, когато бил секретар на руското посолство в Белград. Това, че е бил на тази поциция на мен ми е известно, докато ти наистина от мен научаваш за Петербургския протокол от края на март 1913 и предаването на Силистра на Румъния. Хайде докажи го това за Неклюдов, че си е получил много по-отдавна ордените, дай един източник от епохата, който да го твърди и който да е по-достоверен от митрополит Кусев, според когото ги получава през 1913 година. И още нещо - няма да спра да те питам ако трябва и 100 пъти докато не отговориш откъде накъде ще наричаш един метрополит с безспорни обществени заслуги просто поп Кусев, а също така ще трябва да дадеш източник, че Неклюдов си е получил сръбските ордени много преди 1913 година. И ще те питам във всеки пост. Както и във всеки пост ще продължавам да питам за конкретен източник, доказващ, че не Кутинчев, а някой руски дипломат е спрял гърците към София и че не Генадиев и Радев, а някой руски дипломат е договорил изтеглянето на румънците от Варна. Няма да позволя на един нагъл руски трол на принципа на гьобелсовата пропаганда, че една лъжа повторена 100 пъти става истина, да лъже тук, че руската дипломация не била действала целенасочено в ущърб на България за сметка на Сърбия. На всяко повтаряне на проруските ти лъжи, ще пиша истината ако ще още не 100, а 1000 пъти да се налага да  опровергавам нагло и безочливо същество като теб. 

Значи колкото повече се опитваш да лъжеш толкова повече намирисва . Тоест, ти се на_ра. 
Какво общо има Силистра и че сме я дали на Румънците с моето твърдене ( което аз доказах ) че руснаците са спрели турците и по тяхно искане Варна е деокупирана? 
Тролската ти тактика да променяш постоянно контекста на разговора с мен не върви. 
Чакам още поне едно доказателство за твоите твърдения...дотук няма нищо,  едно голямо нищо не си доказал....Ти дори не знаеше за Оранжевата книга защото си безпонятен трол, който черпи своята информации от википедиа и  съмнителни статии по интернет. 

Ти дори не знаеш, че на Гешов първата му книга на темата Балканските войни е през 1914 г. :

 

Но да продължим нататък с твоето абсолуютно неадекватно държание и твърдения - ако вярваме на поп Кусев - твоят кумир - то излиза че Неклюдов не е бил просто руски посланик а направо български външен министр - такава глупост може да каже само някой човек, който никога не е чел дипломатическата кореспонденция и спомените на българските премиери в този период. Хора които се занимават с историография, боравят с референции за източниците на информция, които ползват.
Един поглед на поп-Кусевата книжка е достатъчен, тя да бъде  отнесена към жанра художествена литература, а може би още по-вероятно - "жълта преса". Това са ти на тебе доказателствата - фантастика! 

Така че ако искаш поне малко да си спасиш репУтацията ( на "просветен" трол ) бъди добър да обориш моите изотчници за рускaта помощ при спиранете на турското напредване както и деокупацията на Варна. Също такa докажи за медала на Неклюдов получен през 1913. г. 

 

Редактирано Януари 23, 2023 от borkoto

[borkoto]

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

, а също така ще трябва да дадеш източник, че Неклюдов си е получил сръбските ордени много преди 1913 година.

 Единият от oрдените му е "Таковски Кръст" който съществува  до 1903 година - тоест даван му e, както аз потвърдих преди 1904 година - Орден "Таковски Кръст".

 Сега за тебе остава да докажеш че орденът на "Свети Сава" му е даден през 1913, за което поп Кусев не дава никви източници.

Това ще бъде поредният ти спор който ще загубиш най-срамно от мен - както загуби и предните - но така ще бъде - аз тролове като теб съм наказвал и ще продължавам да наказавм....

Редактирано Януари 23, 2023 от borkoto

[skorpion1980]

Преди 9 часа, borkoto said:

Значи колкото повече се опитваш да лъжеш толкова повече намирисва . Тоест, ти се на_ра. 
Какво общо има Силистра и че сме я дали на Румънците с моето твърдене ( което аз доказах ) че руснаците са спрели турците и по тяхно искане Варна е деокупирана? 
Тролската ти тактика да променяш постоянно контекста на разговора с мен не върви. 
Чакам още поне едно доказателство за твоите твърдения...дотук няма нищо,  едно голямо нищо не си доказал....Ти дори не знаеше за Оранжевата книга защото си безпонятен трол, който черпи своята информации от википедиа и  съмнителни статии по интернет. 

Ти дори не знаеш, че на Гешов първата му книга на темата Балканските войни е през 1914 г. :

 

Но да продължим нататък с твоето абсолуютно неадекватно държание и твърдения - ако вярваме на поп Кусев - твоят кумир - то излиза че Неклюдов не е бил просто руски посланик а направо български външен министр - такава глупост може да каже само някой човек, който никога не е чел дипломатическата кореспонденция и спомените на българските премиери в този период. Хора които се занимават с историография, боравят с референции за източниците на информция, които ползват.
Един поглед на поп-Кусевата книжка е достатъчен, тя да бъде  отнесена към жанра художествена литература, а може би още по-вероятно - "жълта преса". Това са ти на тебе доказателствата - фантастика! 

Така че ако искаш поне малко да си спасиш репУтацията ( на "просветен" трол ) бъди добър да обориш моите изотчници за рускaта помощ при спиранете на турското напредване както и деокупацията на Варна. Също такa докажи за медала на Неклюдов получен през 1913. г. 

 

Първо, продължаваш да лъжеш, че си "доказал" руската намеса за румънската деокупация на Варна и турското спиране. Сочиш единствено как Фердинанд се обърнал към Неклюдов на 10 юли, но не посочваш никакви данни за действия от Неклюдов, че това е дало резултат. За сметка на това книгата на Симеон Радев "Конференцията в Букурещ и Букурещския мир от 1913 година" по никакъв начин не говори за руска помощ по въпроса.

Второ, никъде нищо не доказваш за руска намеса при гръцкото спиране, защо така изведнъж го отдели от турското спиране и румънската деокупация??!! Май не ти изнася, че при Кресна ги спират българските войски, командвани от ген. Кутинчев, та намесваш в качеството си на виден лъжец Русия??!!

Трето, понеже за разлика от теб имам достойнство, ще призная една своя грешка - таковският кръст е заменен след Майския преврат в Сърбия от 1903 година с ордена Свети Сава, който просъществува до 1930 година, когато пък е заменен с ордена на Югославската корона. Та за периода на съществуване на ордена Св. Сава от 1903 до 1930 година Неклюдов не е бил на никаква служба в Сърбия, а най-близкият му досег с Белград е именно между 1911 и 1913 година, когато е посланик в София и дори да не ти харесва точно тогава е възнаграден от сърбите.

Четвърто, не аз имам да спасявам репутазия, а ти, дори не правиш разлика между поп и митрополит, щом продължаваш да наричаш митрополит Кусев по този начин и като типична мижитурка отказвашэда отговориш защо го правиш. А написаното от него е художествена литература само в очите на руски подлоги като теб.

Пето, не аз действам като трол, а ти, след като при очевадно написани съвсем различни неща, си съчиняваш лъжи, че нещо различно от безспорната зона подлежи на арбитряж и го правиш по най-нелепия начин с максимално лъжливи обяснения за българо-сръбския договор. 

Ще продължавам да те правя за смях предвид наглостта ти при толкова очевадни доказателства до отричаш руските действия в ущърб на Бългапия и в полза на Сърбия.