Истинската история на Македония

[skorpion1980]

Преди 8 часа, borkoto said:

 Единият от oрдените му е "Таковски Кръст" който съществува  до 1903 година - тоест даван му e, както аз потвърдих преди 1904 година - Орден "Таковски Кръст".

 Сега за тебе остава да докажеш че орденът на "Свети Сава" му е даден през 1913, за което поп Кусев не дава никви източници.

Това ще бъде поредният ти спор който ще загубиш най-срамно от мен - както загуби и предните - но така ще бъде - аз тролове като теб съм наказвал и ще продължавам да наказавм....

Не съм загубил нито един спор с теб, няма и как да стане, в предния пост ти отговорих ясно.

[borkoto]

Преди 12 часа, skorpion1980 said:

Първо, продължаваш да лъжеш, че си "доказал" руската намеса за румънската деокупация на Варна и турското спиране. Сочиш единствено как Фердинанд се обърнал към Неклюдов на 10 юли, но не посочваш никакви данни за действия от Неклюдов, че това е дало резултат. За сметка на това книгата на Симеон Радев "Конференцията в Букурещ и Букурещския мир от 1913 година" по никакъв начин не говори за руска помощ по въпроса.

Второ, никъде нищо не доказваш за руска намеса при гръцкото спиране, защо така изведнъж го отдели от турското спиране и румънската деокупация??!! Май не ти изнася, че при Кресна ги спират българските войски, командвани от ген. Кутинчев, та намесваш в качеството си на виден лъжец Русия??!!

Трето, понеже за разлика от теб имам достойнство, ще призная една своя грешка - таковският кръст е заменен след Майския преврат в Сърбия от 1903 година с ордена Свети Сава, който просъществува до 1930 година, когато пък е заменен с ордена на Югославската корона. Та за периода на съществуване на ордена Св. Сава от 1903 до 1930 година Неклюдов не е бил на никаква служба в Сърбия, а най-близкият му досег с Белград е именно между 1911 и 1913 година, когато е посланик в София и дори да не ти харесва точно тогава е възнаграден от сърбите.

Четвърто, не аз имам да спасявам репутазия, а ти, дори не правиш разлика между поп и митрополит, щом продължаваш да наричаш митрополит Кусев по този начин и като типична мижитурка отказвашэда отговориш защо го правиш. А написаното от него е художествена литература само в очите на руски подлоги като теб.

Пето, не аз действам като трол, а ти, след като при очевадно написани съвсем различни неща, си съчиняваш лъжи, че нещо различно от безспорната зона подлежи на арбитряж и го правиш по най-нелепия начин с максимално лъжливи обяснения за българо-сръбския договор. 

Ще продължавам да те правя за смях предвид наглостта ти при толкова очевадни доказателства до отричаш руските действия в ущърб на Бългапия и в полза на Сърбия.

 

Аз съм изнесъл източника на моето твърдение,  а това е самият Неклюдов. Ти още един цитат от автентичен източник не си добавил тук, защото сам нищо не си чел , а само събираш информация от трета ръка (в преразказ). Оттук и  си се увъртял много сериозно като пиле в калчища.
"Свети Сава" е различен орден от  "Таковския Кръст" и никак не се явява негов заместител,  при това се връчва от 1883 година и до днес. 
Неклюдов е работил през 1894/5 година като главен секретар и времено изпълняващ длъжността консул в Белград. Напуска през 1898 и според дипломатския протокол и практика, тогава е  поулчил сръбските медали.
Ти признаваш грешка не защото имаш достойнство, а защото стана за смях  - въобще не трябва да подценяваш хората, защото по форумите не знаеш с кой спориш. Сега остава да ни покажеш  чрез автентични източници , че Неклюдов лъже, или поне нещо черно на бяло което да го опровергава . Твоята русофобия не е достатъчна за това,  тъй като тя не се явява никакъв аргумент в спора. 
Трябва да разбереш че  все пак ако си решил някой да "разбиваш" в спор трябва и да докажеш своите твърдения, не само с "честна дума".

Редактирано Януари 23, 2023 от borkoto

[Кимон Георгиев]

Преди 15 часа, borkoto said:

Аз съм изнесъл източника на моето твърдение,  а това е самият Неклюдов. Ти още един цитат от автентичен източник не си добавил тук, защото сам нищо не си чел , а само събираш информация от трета ръка (в преразказ). Оттук и  си се увъртял много сериозно като пиле в калчища.
"Свети Сава" е различен орден от  "Таковския Кръст" и никак не се явява негов заместител,  при това се връчва от 1883 година и до днес. 
Неклюдов е работил през 1894/5 година като главен секретар и времено изпълняващ длъжността консул в Белград. Напуска през 1898 и според дипломатския протокол и практика, тогава е  поулчил сръбските медали.
Ти признаваш грешка не защото имаш достойнство, а защото стана за смях  - въобще не трябва да подценяваш хората, защото по форумите не знаеш с кой спориш. Сега остава да ни покажеш  чрез автентични източници , че Неклюдов лъже, или поне нещо черно на бяло което да го опровергава . Твоята русофобия не е достатъчна за това,  тъй като тя не се явява никакъв аргумент в спора. 
Трябва да разбереш че  все пак ако си решил някой да "разбиваш" в спор трябва и да докажеш своите твърдения, не само с "честна дума".

Борко, излишно е... Спор със Скорпион е равен на блъскане в главата в стената. Постоянно увъртане, сменяне на темата... И след като си го направил на мармалад, той продължава да твърди, че не спирал, да те "оборва с факти". Последната фаза е обиди, бъди готов и за това.
Скорпиона е най-върлият защитник на тезата за украински етнос. Първо беше едно твърдение, после го смени, после твърдеше трето. Ей така са споровете с него, блъскане на главата в стената.

[skorpion1980]

Преди 19 часа, borkoto said:

Аз съм изнесъл източника на моето твърдение,  а това е самият Неклюдов. Ти още един цитат от автентичен източник не си добавил тук, защото сам нищо не си чел , а само събираш информация от трета ръка (в преразказ). Оттук и  си се увъртял много сериозно като пиле в калчища.
"Свети Сава" е различен орден от  "Таковския Кръст" и никак не се явява негов заместител,  при това се връчва от 1883 година и до днес. 
Неклюдов е работил през 1894/5 година като главен секретар и времено изпълняващ длъжността консул в Белград. Напуска през 1898 и според дипломатския протокол и практика, тогава е  поулчил сръбските медали.
Ти признаваш грешка не защото имаш достойнство, а защото стана за смях  - въобще не трябва да подценяваш хората, защото по форумите не знаеш с кой спориш. Сега остава да ни покажеш  чрез автентични източници , че Неклюдов лъже, или поне нещо черно на бяло което да го опровергава . Твоята русофобия не е достатъчна за това,  тъй като тя не се явява никакъв аргумент в спора. 
Трябва да разбереш че  все пак ако си решил някой да "разбиваш" в спор трябва и да докажеш своите твърдения, не само с "честна дума".

Лъжеш нагло, Св. Сава е орденът, въведен от Караджорджевич като заместващ таковския кръст през 1903. А смешният си ти и да, за разлика от жалка руска подлога като теб аз имам доснойнство с главно Д, докато ти едно че отново излъга, че ордевът Свети Сава не замества Таковския кръст и второ отново не отговаряш на въпроса откъде накъде ще наричаш един минрополит просто поп. Неклюдов може да си приписва несъществуващи заслуги, но орденът Свети Сава то получава през 1913 за заслуги към сърбите, а относно спирането и изтеглянето заслугите му ся нулеви, посочил съм конкретна книга от Симеон Радев. Ти като си руска подлога, вялвай на оправданията на проваления руски политик и дипломат Неклюдов, аз вярвам на Симеон Радев като всеки нормално мислещ човек. Хайде де, дай една причина Неклюдов да е по-досноверен източник от Радев. А ако беше чел дипломатическите преписки от Оранжевата книга, щеше да видиш, че в една от тези от пролетта на 1913 година прословутата руска дипломация говори, че въпреки договора, Сърбия имала морално право на повече при арбитража, което съща потвърждава съзнателната работа на Петербург в полза за Белград и в ущърб на София.

И не аз те подценявам, а ти мен, защото ти беше този, който първи започна да лепиш квалификации по мой адрес още в първите постове относно Мисирков, така че аз съвсем основателно ти отговорих по същия начин.

[skorpion1980]

Преди 4 часа, Кимон Георгиев said:

Борко, излишно е... Спор със Скорпион е равен на блъскане в главата в стената. Постоянно увъртане, сменяне на темата... И след като си го направил на мармалад, той продължава да твърди, че не спирал, да те "оборва с факти". Последната фаза е обиди, бъди готов и за това.
Скорпиона е най-върлият защитник на тезата за украински етнос. Първо беше едно твърдение, после го смени, после твърдеше трето. Ей така са споровете с него, блъскане на главата в стената.

Точно ти, който си оше по-доказан лъжец, си последният, който може да адвокатства тук. Ако писането по форумите водеше до наказателна отговорност, бих те ошуикал безпроблемно за клевета. Толкова те боли празната глава, че доказах по безспорен начин в нашия спор, че украинският етнос е отделен от руския, че подхващаш темата дори тук, където тя няма нищо общо. Тук темата и спорът ми с този русороб, правещ се за разлика от теб, е свързана със съзнателната роля на любимата ти Русия България да бъде ощетена за сметка на Сърбия относно Македония, така че ако имаш да пишеш нещо по въпроса пиши, ако не бъди така добър да не вкарваш странични теми точно тук.

[skorpion1980]

Я сега да видим за ордена Свети Сава. Наистина е от 1883, но дотогава е по-никък от Таковския кръст и реално го заменя като главен сръбски орден след 1903, а Неклюдов го получава през 1913.

Редактирано Януари 24, 2023 от skorpion1980

[skiahtro]

Преди 14 минути, skorpion1980 said:

Ако писането по форумите водеше до наказателна отговорност, бих те ошуикал безпроблемно за клевета.

...Но спокойно можеш да го причакаш зад някой ъгъл и да го удариш с някаква тухла...

[skorpion1980]

Преди 10 минути, skiahtro said:

...Но спокойно можеш да го причакаш зад някой ъгъл и да го удариш с някаква тухла...

Твърде цивилизован съм, за да то направя, а и не бих си цапал ръцете с такъв безочлив пропаднал лъжец. А твоят неудачен и издаващ признаци на нисък интелект сарказъм е извън темата за Македония.

Редактирано Януари 24, 2023 от skorpion1980

[borkoto]

Преди 5 часа, skorpion1980 said:

Я сега да видим за ордена Свети Сава. Наистина е от 1883, но дотогава е по-никък от Таковския кръст и реално го заменя като главен сръбски орден след 1903, а Неклюдов го получава през 1913.

Е как го реши това че "Свети Сава" станал главен орден и заменил Таковския кръст? Това попа ли ти го каза пак? Смешко. Трябва пак да разбиваме твоите лъжи и митове, с които застрашаваш да залееш форума.  

В периода между 1883 и 1898 г. "Орденa на Белия Орел" е най-високото отличие в Кралство Сърбия. През 1898 г. "Кралският орден на Милош Велики" измества от първото място "Белия орел", а през 1904 г. най-вишето отличие става  "Ордена на Звездата на Караджордже", който всъшност е получил не кой да е друг, а самият Фердинанд I ( значи и той по твоята логика е сръбски шпионин): https://bg.bulgariandecorations.com/more/individuals/ferdinand_I
 

Редактирано Януари 24, 2023 от borkoto

[borkoto]

Преди 7 часа, skorpion1980 said:

Лъжеш нагло, Св. Сава е орденът, въведен от Караджорджевич като заместващ таковския кръст през 1903. А смешният си ти и да, за разлика от жалка руска подлога като теб аз имам доснойнство с главно Д, докато ти едно че отново излъга, че ордевът Свети Сава не замества Таковския кръст и второ отново не отговаряш на въпроса откъде накъде ще наричаш един минрополит просто поп. Неклюдов може да си приписва несъществуващи заслуги, но орденът Свети Сава то получава през 1913 за заслуги към сърбите, а относно спирането и изтеглянето заслугите му ся нулеви, посочил съм конкретна книга от Симеон Радев. Ти като си руска подлога, вялвай на оправданията на проваления руски политик и дипломат Неклюдов, аз вярвам на Симеон Радев като всеки нормално мислещ човек. Хайде де, дай една причина Неклюдов да е по-досноверен източник от Радев. А ако беше чел дипломатическите преписки от Оранжевата книга, щеше да видиш, че в една от тези от пролетта на 1913 година прословутата руска дипломация говори, че въпреки договора, Сърбия имала морално право на повече при арбитража, което съща потвърждава съзнателната работа на Петербург в полза за Белград и в ущърб на София.

И не аз те подценявам, а ти мен, защото ти беше този, който първи започна да лепиш квалификации по мой адрес още в първите постове относно Мисирков, така че аз съвсем основателно ти отговорих по същия начин.

Значи за теб в целия разговор най-голямата беда е, че аз наричам Кусев поп, а не митрополит, но не че ти един сериозен цитат не си привел дотук?! Ама това е ирония към теб, а не към Методи Кусев. Обаче ти тези неща не можеш да разбереш. На всички други, които малко разбират от историография им е ясно, че ти си ура-патриот, без никаква подплата, не си представил един извор, махаш с пръст на хората, че били подлоги и лъжци , а цялата работа е в твоя комплекс за неначетеност.
Симеон Радев едва ли си чел, така както и не знаеше че на Гешов първата книга на темата е през 1914. Сърбия е имала морално право според Сазонов, но това не означава, че той се е водил от това морално право като дипломат, знаейки че Царят решава. А какво царят е мислел до края  на Март 1913, аз вече обявих в извадка по-рано.Ти нищо от Радев не си обявил за да обсъждаме, само твоето празнодумство.
Орденът на Свети Сава е цивилен орден за заслуги в културата и науката и никак не може да замести "Таковския кръст" който се дава изключително за бойни заслуги или като награда на официални државни представители. Неклюдов напуска Сърбия през 1898 година,и с почти стопроцентова сигурност двата ордена е получил при отеглянето си от поста, което е било практика според дипломатския протокол. А пък най-тъпото ти и нагло изказване досега е следното: "А ако беше чел дипломатическите преписки от Оранжевата книга".?!! Сериозно? Когато аз ти предложих още с първият ми комeнтар да прочетеш книгата, която ти видимо не беше чувал, така както и за много други неща (аз съм я чел в руски оригинал) 

Редактирано Януари 25, 2023 от borkoto

[skorpion1980]

Преди 6 часа, borkoto said:

Е как го реши това че "Свети Сава" станал главен орден и заменил Таковския кръст? Това попа ли ти го каза пак? Смешко. Трябва пак да разбиваме твоите лъжи и митове, с които застрашаваш да залееш форума.  

В периода между 1883 и 1898 г. "Орденa на Белия Орел" е най-високото отличие в Кралство Сърбия. През 1898 г. "Кралският орден на Милош Велики" измества от първото място "Белия орел", а през 1904 г. най-вишето отличие става  "Ордена на Звездата на Караджордже", който всъшност е получил не кой да е друг, а самият Фердинанд I ( значи и той по твоята логика е сръбски шпионин): https://bg.bulgariandecorations.com/more/individuals/ferdinand_I
 

Това, че заменя таковския кръст го пише в руската уикипедия. А колкото до Фердинанд, той го получава пред Балканските войни. Свети Сава е с доста по-ниска стойност до 1898, за да бъде получен от Неклюдов наравно с Таковския кръст, просто на теб не ти изнася, че е получен през 1913 година, затова и без доказателства твърдиш, че получен поне 15 години по-рано, отричайки Кусев като източник.

[skorpion1980]

Преди 3 часа, borkoto said:

Значи за теб в целия разговор най-голямата беда е, че аз наричам Кусев поп, а не митрополит, но не че ти един сериозен цитат не си привел дотук?! Ама това е ирония към теб, а не към Методи Кусев. Обаче ти тези неща не можеш да разбереш. На всички други, които малко разбират от историография им е ясно, че ти си ура-патриот, без никаква подплата, не си представил един извор, махаш с пръст на хората, че били подлоги и лъжци , а цялата работа е в твоя комплекс за неначетеност.
Симеон Радев едва ли си чел, така както и не знаеше че на Гешов първата книга на темата е през 1914. Сърбия е имала морално право според Сазонов, но това не означава, че той се е водил от това морално право като дипломат, знаейки че Царят решава. А какво царят е мислел до края  на Март 1913, аз вече обявих в извадка по-рано.Ти нищо от Радев не си обявил за да обсъждаме, само твоето празнодумство.
Орденът на Свети Сава е цивилен орден за заслуги в културата и науката и никак не може да замести "Таковския кръст" който се дава изключително за бойни заслуги или като награда на официални државни представители. Неклюдов напуска Сърбия през 1898 година,и с почти стопроцентова сигурност двата ордена е получил при отеглянето си от поста, което е било практика според дипломатския протокол. А пък най-тъпото ти и нагло изказване досега е следното: "А ако беше чел дипломатическите преписки от Оранжевата книга".?!! Сериозно? Когато аз ти предложих още с първият ми комeнтар да прочетеш книгата, която ти видимо не беше чувал, така както и за много други неща (аз съм я чел в руски оригинал) 

Сега пък и комплекс за неначетеност измисли, колко оригинално Дали ти вярваш или не, че съм чел Симеон Радев си е твоя работа. От него конкретно съм чел и Стролителите, и видяното от балканската война, и за коференцията и мира в Букурещ. И написаното от него се различава от твърденията на проваления дипломат и политик Неклюдов, независимо дали на теб лично ти харесва или не.

Относно оранжевата книга, това оправдание, че така мислел Сазонов относно нравственото право на сърбите, ама царят решавал, даваш ли си сметка колко нелепо звучи?! Формално разбира се е така, но да смяташ, че Сазонов и Николай 2 поне до пролетта на 1915 са имали външнополитически разминавания, особено що се касае до Балканите е нелепо, а дори този абсурд да беше налице, тези официално изложени в дипломатическата  кореспонденция виждания на Сазонов за нравственото право на сърбите недвусмислено доказват неговите предпочитания към Сърбия за сметка на България. В друга преписка тревожно се подчертава неотстъпчивостта на България, сякаш има нещо нередно да се иска спазване на буквата на договора. В друга преписка се говори как линията на безспорната зона (тази от Крива Паланка до Охрид) била направена твърде академично и нестратегически едва ли не, което е съвсем явен руски намек за ревизия. Сега сигурно ще кажеш намек за ревизия, ама това не значи непременно в полза на Сърбия Но колкото и да казваш на черното бяло, няма да превърнеш в истина лъжата, че руската дипломация не е работила в полза на Сърбия и срещу България по време на Балканските войни. Баш си е била просръбски и антибългарски настроена. Не отричам, че Сазонов относно България е по-деликатен от Изволски и особено от друг един негов предшестненик в лицето на гея Ламсдорф, наричан от Николай 2 мадам, но относно Балканите продължава тази просръбска и антибългарска политика.

[borkoto]

Преди 5 часа, skorpion1980 said:

Сега пък и комплекс за неначетеност измисли, колко оригинално Дали ти вярваш или не, че съм чел Симеон Радев си е твоя работа. От него конкретно съм чел и Стролителите, и видяното от балканската война, и за коференцията и мира в Букурещ. И написаното от него се различава от твърденията на проваления дипломат и политик Неклюдов, независимо дали на теб лично ти харесва или не.

Относно оранжевата книга, това оправдание, че така мислел Сазонов относно нравственото право на сърбите, ама царят решавал, даваш ли си сметка колко нелепо звучи?! Формално разбира се е така, но да смяташ, че Сазонов и Николай 2 поне до пролетта на 1915 са имали външнополитически разминавания, особено що се касае до Балканите е нелепо, а дори този абсурд да беше налице, тези официално изложени в дипломатическата  кореспонденция виждания на Сазонов за нравственото право на сърбите недвусмислено доказват неговите предпочитания към Сърбия за сметка на България. В друга преписка тревожно се подчертава неотстъпчивостта на България, сякаш има нещо нередно да се иска спазване на буквата на договора. В друга преписка се говори как линията на безспорната зона (тази от Крива Паланка до Охрид) била направена твърде академично и нестратегически едва ли не, което е съвсем явен руски намек за ревизия. Сега сигурно ще кажеш намек за ревизия, ама това не значи непременно в полза на Сърбия Но колкото и да казваш на черното бяло, няма да превърнеш в истина лъжата, че руската дипломация не е работила в полза на Сърбия и срещу България по време на Балканските войни. Баш си е била просръбски и антибългарски настроена. Не отричам, че Сазонов относно България е по-деликатен от Изволски и особено от друг един негов предшестненик в лицето на гея Ламсдорф, наричан от Николай 2 мадам, но относно Балканите продължава тази просръбска и антибългарска политика.

Значи, твоите безсмислени тълкувания без доказателства са едно нищо. Не можеш никой да убедиш с голи думи. Постави тук текста от книгата на Радев, която си чел, и тогава ще сравняваме. Иначе и сам разбираш, че все по-дълбоко се закопаваш в своето безхаберие и наглост.
За медалите поп Кусев не е дал никакви източници. Както вече казах единят медал е връчен за обществени или културни заслуги, а вторият като държавна награда за дипломатската службата на Неклюдов като посланик в Белград.Въобще в книгата си Кусев не дава никаква библиография а просто преразказва това, което е прочел. Така написана книга не се яваява документален източник, а просто гледната точка на човек далечен от дипломатските и правителствените среди.
Нито Сазонов, нито Неклюдов са бългрофили, но тове не ги прави задължително българофоби. 
Действията на триото Данев - Савов - Фердинанд след Април 1913 месец води до провала на преговорите в Петербург и с това допринася до голяма степен за националната  катастрофа. Отговорност както по-рано казах Русия носи, но тя е второстепенна. 
Критическия анализ на ситуацията с Балканскте войни изисква много сериозна подготовка и сравнителен прочит на огромно количествио литература. Ти нямаш тази подготовка. 
 

[skorpion1980]

Преди 33 минути, borkoto said:

Значи, твоите безсмислени тълкувания без доказателства са едно нищо. Не можеш никой да убедиш с голи думи. Постави тук текста от книгата на Радев, която си чел, и тогава ще сравняваме. Иначе и сам разбираш, че все по-дълбоко се закопаваш в своето безхаберие и наглост.
За медалите поп Кусев не е дал никакви източници. Както вече казах единят медал е връчен за обществени или културни заслуги, а вторият като държавна награда за дипломатската службата на Неклюдов като посланик в Белград.Въобще в книгата си Кусев не дава никаква библиография а просто преразказва това, което е прочел. Така написана книга не се яваява документален източник, а просто гледната точка на човек далечен от дипломатските и правителствените среди.
Нито Сазонов, нито Неклюдов са бългрофили, но тове не ги прави задължително българофоби. 
Действията на триото Данев - Савов - Фердинанд след Април 1913 месец води до провала на преговорите в Петербург и с това допринася до голяма степен за националната  катастрофа. Отговорност както по-рано казах Русия носи, но тя е второстепенна. 
Критическия анализ на ситуацията с Балканскте войни изисква много сериозна подготовка и сравнителен прочит на огромно количествио литература. Ти нямаш тази подготовка. 
 

Тази подготовка я нямаш ти. Първо, заяви че не било грешка да не се закупят около 100 хиляди пушки повече плюс тежка артилерия, за да се окомплектоват още 3 дивизии за Македония, както е искал Фердинанд, но не е бил настоятелен пред Данев и Гешов.

Второ, претендираш че знаеш много, но твоята позиция е базирана само и единствено на руски източници и руската гледна точка, като отричаш очевадни неща, казвайки на черното бяло, визирам абсудните ти твърдения, че намеците за коректив в дипломатическите преписки от руска страна не били с цел да се ощети България за сметка на Сърбия. 

Трето, вината на Фердинанд, Данев и Савов от пролетта и лятото на 1913 е безспорна, тук винаги сме били на едно мнение, ако не си го разбрал твой проблем, а преди това вина носи и Гешов, както и Димитър Ризов, както и други важни хора у нас от епохата. Само че на Данев не е нужно да му се вменява по-голяма вина от тази, която има. Ти излъга, че той не искал да ходи на арбитраж в Петербург (не че там България би придобила нещо западно от Вардар, но това е отделен въпрос макар и по темата), ако беше така нямаше да се съпротивлява за жалост успешно на Савов срещу настъплението от 16/17 юни, заради чието спиране губим инициативата, а с това и Щип, Кочани, Радовиш, Кукуш, Сяр, Кавала и Драма с прилежащите им хиндерланди. Вината на Данев е основно в това, че от прекомерна алчност за Солун пропуска още в Лондон през декември 1912 да се разбере с Венизелос за граница по долното течение на Струма плюс размяна на население (ако си чел Васил Кънчов, Димитър Мишев, Тома Карайовов и Любомир Милетич би трябвало да ти е ясно колко гърци е имало в българската окупационна зона и колко българи в гръцката окупационна зона по време на войната) и така да парира възможността за гръцко-сръбски съюз. Другата му груба престъпна грешка заедно с Гешов е, че отказват да платят на куп авторитетни журналисти от различните велики сили да пропагандират за България с абсурдния мотив, че претенциите ни били толкова справедливи, че не се нуждаели от пропаганда. Но твърдението ти, че Данев не искал да отиде на арбитража през юни 1913 в Петербург, е невярно, вече обясних защо. 

Колкото до книгата на Сеимон Радев за случилото се в Букурещ, ами прочети я, не е неоткриваема.

А от Кусев сигурно ще поискаш и номера на билета, с който Неклюдов през 1913 година е пътувал до Белград.

Редактирано Януари 25, 2023 от skorpion1980

[borkoto]

Преди 50 минути, skorpion1980 said:

Тази подготовка я нямаш ти. Първо, заяви че не било грешка да не се закупят около 100 хиляди пушки повече плюс тежка артилерия, за да се окомплектоват още 3 дивизии за Македония, както е искал Фердинанд, но не е бил настоятелен пред Данев и Гешов.

Второ, претендираш че знаеш много, но твоята позиция е базирана само и единствено на руски източници и руската гледна точка, като отричаш очевадни неща, казвайки на черното бяло, визирам абсудните ти твърдения, че намеците за коректив в дипломатическите преписки от руска страна не били с цел да се ощети България за сметка на Сърбия. 

Трето, вината на Фердинанд, Данев и Савов от пролетта и лятото на 1913 е безспорна, тук винаги сме били на едно мнение, ако не си го разбрал твой проблем, а преди това вина носи и Гешов, както и Димитър Ризов, както и други важни хора у нас от епохата. Само че на Данев не е нужно да му се вменява по-голяма вина от тази, която има. Ти излъга, че той не искал да ходи на арбитраж в Петербург (не че там България би придобила нещо западно от Вардар, но това е отделен въпрос макар и по темата), ако беше така нямаше да се съпротивлява за жалост успешно на Савов срещу настъплението от 16/17 юни, заради чието спиране губим инициативата, а с това и Щип, Кочани, Радовиш, Кукуш, Сяр, Кавала и Драма с прилежащите им хиндерланди. Вината на Данев е основно в това, че от прекомерна алчност за Солун пропуска още в Лондон през декември 1912 да се разбере с Венизелос за граница по долното течение на Струма плюс размяна на население (ако си чел Васил Кънчов, Димитър Мишев, Тома Карайовов и Любомир Милетич би трябвало да ти е ясно колко гърци е имало в българската окупационна зона и колко българи в гръцката окупационна зона по време на войната) и така да парира възможността за гръцко-сръбски съюз. Другата му груба престъпна грешка заедно с Гешов е, че отказват да платят на куп авторитетни журналисти от различните велики сили да пропагандират за България с абсурдния мотив, че претенциите ни били толкова справедливи, че не се нуждаели от пропаганда. Но твърдението ти, че Данев не искал да отиде на арбитража през юни 1913 в Петербург, е невярно, вече обясних защо. 

Колкото до книгата на Сеимон Радев за случилото се в Букурещ, ами прочети я, не е неоткриваема.

А от Кусев сигурно ще поискаш и номера на билета, с който Неклюдов през 1913 година е пътувал до Белград.

Не обсъждаме в този спор какво е трябвало и не е трябвало, това са неща които не засягат реалните събития и на теб видимо ти е по-удобно да пренасяш тематa в тази посока, всяква  артилерия, пушки и прочее субективизми само да не говорим за реалните факти и събития описани в дипломатическите преписи и спомените на главните участници.
Ако върнеш една страница назад ще видиш че аз съм постнал  депешата до Фердинанд от книгата на Гешов "Безумната Престъпност" - 1914, за която ти също не беше чувал.
Как въобще някой може сериозно да погледне на твоите думи когато аз те питам какво Симеон Радев е казал в неговата книга, което опровергава моите думи  - а твоят отговорът е "прочети и ще видиш". Това говори, че ти не си чел книгата и нямаш представа как да градиш своята аргументация. А такава ти просто нямш от видяното до тук. Сега ако  обявя и  достоверната информация, че орденът на Свети Сава, Неклюдов е получил доста преди Балканската война, както доказах и за  Таковския кръст, ти какво ще правиш? ще играеш щраус? главата в пясъка ? 

Редактирано Януари 25, 2023 от borkoto

[resavsky]

Преди 1 час, skorpion1980 said:

 Ти излъга, че той не искал да ходи на арбитраж в Петербург (не че там България би придобила нещо западно от Вардар, но това е отделен въпрос макар и по темата), ако беше така нямаше да се съпротивлява за жалост успешно на Савов срещу настъплението от 16/17 юни, заради чието спиране губим инициативата, а с това и Щип, Кочани, Радовиш, Кукуш, Сяр, Кавала и Драма с прилежащите им хиндерланди.

На 18 юни настъплението на Савов е почнало да придобива все повече изгледи за успех /още повече че на 17 е щяла да се  включи и 5 армия на генерал Тошев/.Много е спорно кое е по голяма грешка - започването на настъплението на 17 юни или спирането му на 18.Аз повече клоня към второто.Но това е настъпление преди всичко с политическа цел а не с военна такава.Поради това да очакваме нещо особено много от него във военно отношение няма как.

[borkoto]

Преди 7 часа, skorpion1980 said:

Ти излъга, че той не искал да ходи на арбитраж в Петербург (не че там България би придобила нещо западно от Вардар, но това е отделен въпрос макар и по темата),

Не съм "излъгал" аз, а "Оранжевата книга" и спомените на  Неклюдов. Данев е отклонил личната покана на Неклюдов да пътуват заедно до Петербург, на кораб до Одеса a след това с влак. Втори път, отказвa да се качи на влака след два дни, както е обещал. Дали е имало въздействие върху Данев, това е друг въпрос. Самият той е лицето на българската държава след Фердинанд и понеже тoй се е закрил в своят дворец, Данев е длъжен да действа или следователно да бездейства.
Всички сериозни исторически анализи на Балканскитe войни, казвам и подчертавам  - абсолютно всички, са единодушни че царският арбитраж би бил по-малкото зло на фона на едното голямо нищо, което придобиваме от вардарска Македония. 

Редактирано Януари 25, 2023 от borkoto

[skorpion1980]

Преди 20 часа, resavsky said:

На 18 юни настъплението на Савов е почнало да придобива все повече изгледи за успех /още повече че на 17 е щяла да се  включи и 5 армия на генерал Тошев/.Много е спорно кое е по голяма грешка - започването на настъплението на 17 юни или спирането му на 18.Аз повече клоня към второто.Но това е настъпление преди всичко с политическа цел а не с военна такава.Поради това да очакваме нещо особено много от него във военно отношение няма как.

Със сигурност спирането му на 18 е още по-голяма грешка от започването му на 17, защото както знаем заради това е загубена инициативата в бойните действия, което дава възможност на сърбите да се прегрупират и да овладеят териториите около Щип, Кочани и Радовиш със самите градове, а на гърците също да се прегрупират и да овладеят териториите около Кукуш, Сяр, Кавала и Драма със самите градове. Хипотетично ако не беше това спиране, България отново би загубила войната плюс Южна Добруджа и Източна Тракия, но Сърбия и Гърция не биха имали допълнителни придобивки извън тези от Първата Балканска Война. Ето затова спирането на насътплението от Данев на 18.06 е по-голямо зло от започването му от Савов на 17.06.

[skorpion1980]

Преди 15 часа, borkoto said:

Не съм "излъгал" аз, а "Оранжевата книга" и спомените на  Неклюдов. Данев е отклонил личната покана на Неклюдов да пътуват заедно до Петербург, на кораб до Одеса a след това с влак. Втори път, отказвa да се качи на влака след два дни, както е обещал. Дали е имало въздействие върху Данев, това е друг въпрос. Самият той е лицето на българската държава след Фердинанд и понеже тoй се е закрил в своят дворец, Данев е длъжен да действа или следователно да бездейства.
Всички сериозни исторически анализи на Балканскитe войни, казвам и подчертавам  - абсолютно всички, са единодушни че царският арбитраж би бил по-малкото зло на фона на едното голямо нищо, което придобиваме от вардарска Македония. 

Това, че арбитражът е бил далеч по-малко зло от войната е вън от всякакво съмнение и даже не са нужни специални анализи в какъвто и да било аспект, за да се установи че е така. Защото ако спирането на настъплението от Данев е причината България да не спаси Щип, Кочани, Радовиш, Кукуш, Сяр, Кавала и Драма, то самото започване на войната ни обрича да загубим също Южна Добруджа и придобитата с много кръв Източна Тракия до линията Мидия - Енос. А Неклюдов очевидно гледа да прехвърли още по-голяма вина на Данев, от тази която и без това има, защото ако последният не искаше да ходи в Петербург, просто не би спрял настъплението на армията ни на 18.06, след като на 17.06 тя придобива инициативата. В същата Оранжева книга, гледайки преписките от средата на юни, се вижда, че Данев е искал да бъде сигурен, че и Пашич ще замине, но Скупщината веднъж го е блокирала, а втория път, когато се е смятало, че сръбският премиер ще има мнозинство по въпроса, бойните действия вече са започнали, което предотвратява възможността всичко да се реши по дипломатичен път в Петербург. Просто няма как Данев хем да не иска да ходи на арбитраж в Петербург, хем да не иска война и затова да я спира в качеството си на премиер с мотива за решение по дипломатичен път.

Редактирано Януари 26, 2023 от skorpion1980

[skorpion1980]

Преди 21 часа, borkoto said:

Не обсъждаме в този спор какво е трябвало и не е трябвало, това са неща които не засягат реалните събития и на теб видимо ти е по-удобно да пренасяш тематa в тази посока, всяква  артилерия, пушки и прочее субективизми само да не говорим за реалните факти и събития описани в дипломатическите преписи и спомените на главните участници.
Ако върнеш една страница назад ще видиш че аз съм постнал  депешата до Фердинанд от книгата на Гешов "Безумната Престъпност" - 1914, за която ти също не беше чувал.
Как въобще някой може сериозно да погледне на твоите думи когато аз те питам какво Симеон Радев е казал в неговата книга, което опровергава моите думи  - а твоят отговорът е "прочети и ще видиш". Това говори, че ти не си чел книгата и нямаш представа как да градиш своята аргументация. А такава ти просто нямш от видяното до тук. Сега ако  обявя и  достоверната информация, че орденът на Свети Сава, Неклюдов е получил доста преди Балканската война, както доказах и за  Таковския кръст, ти какво ще правиш? ще играеш щраус? главата в пясъка ? 

Обсъждаме грешките със съответните последици, а те не са само дипломатически, но и военно-стратегически. Или и това ще отречеш?!

А това дали точно ти ми вярваш какво съм чел и какво не, си е твой проблем, а не мой. Никъде Радев никога не е отчитал каквито и да било заслуги на Неклюдов, а че последният гледа да сиэги преувеличава е повече от очевадно.

[resavsky]

Преди 19 минути, skorpion1980 said:

Това, че арбитражът е бил далеч по-малко зло от войната е вън от всякакво съмнение и даже не са нужни специални анализи в какъвто и да било аспект, за да се установи че е така. Защото ако спирането на настъплението от Данев е причината България да не спаси Щип, Кочани, Радовиш, Кукуш, Сяр, Кавала и Драма, то самото започване на войната ни обрича да загубим също Южна Добруджа и придобитата с много кръв Източна Тракия до линията Мидия - Енос. А Неклюдов очевидно гледа да прехвърли още по-голяма вина на Данев, от тази която и без това има, защото ако последният не искаше да ходи в Петербург, просто не би спрял настъплението на армията ни на 18.06, след като на 17.06 тя придобива инициативата. В същата Оранжева книга, гледайки преписките от средата на юни, се вижда, че Данев е искал да бъде сигурен, че и Пашич ще замине, но Скупщината веднъж го е блокирала, а втория път, когато се е смятало, че сръбският премиер ще има мнозинство по въпроса, бойните действия вече са започнали, което предотвратява възможността всичко да се реши по дипломатичен път в Петербург. Просто няма как Данев хем да не иска да ходи на арбитраж в Петербург, хем да не иска война и затова да я спира в качеството си на премиер с мотива за решение по дипломатичен път.

Данев със сигурност е знаел че е предвидена някаква военна демонстрация.И дава съгласие за това под натиска на военните.Но подробности кога точно и със силите на коя армия очевидно не знае.Военните пък не знаят за заседанието на сръбската Скупщина но същевременно всячески се опитват да осуетят арбитража.Въобще кашата е пълна.

[skorpion1980]

Преди 9 минути, resavsky said:

Данев със сигурност е знаел че е предвидена някаква военна демонстрация.И дава съгласие за това под натиска на военните.Но подробности кога точно и със силите на коя армия очевидно не знае.Военните пък не знаят за заседанието на сръбската Скупщина но същевременно всячески се опитват да осуетят арбитража.Въобще кашата е пълна.

Е ако Данев е бил ОК с военна демонстрация и същевременно е смятал, че това няма да е пречка за решаване на нещата по дипломатичен път, то това значи, че е не просто политически наивен, а тотален дебил. Сега че в много моменти от политическата си кариера е демонстрирал политическа наивност е факт, и то не само през 1912-1913 година, но чак такъв дебил да е, че да смята, че военната демонстрация няма да доведе до война и съответно по тази причина да я одобри, ми е трудно да повярвам. 

Редактирано Януари 26, 2023 от skorpion1980

[resavsky]

Преди 10 минути, skorpion1980 said:

Е ако Данев е бил ОК с военна демонстрация и същевременно е смятал, че това няма да е пречка за решаване на нещата по дипломатичен път, то това значи, че е не просто политически наивен, а тотален дебил. Сега че в много моменти от политическата си кариера е демонстрирал политическа наивност е факт, и то не само през 1912-1913 година, но чак такъв дебил да е, че да смята, че военната демонстрация няма да доведе до война и съответно по тази причина да я одобри, ми е трудно да повярвам. 

Той вероятно е смятал че ще бъде една нова Ангиста - ограничен сблъсък на локално ниво.Политическа акция по скоро.Въобще не е предполагал че това ще бъде пълнокръвно настъпление с всичките 99 дружини на 4 армия.Между впрочем телеграмата на Савов до командващия 4 армия генерал Стилиян Ковачев изрично е казано да не се настъпва с всичките сили на 4 армия /но не се казва и с какви точно/.Въобще още преди самата атака всички си подхвърлят отговорността като горещ картоф.

[skorpion1980]

Преди 1 минута, resavsky said:

Той вероятно е смятал че ще бъде една нова Ангиста - ограничен сблъсък на локално ниво.Политическа акция по скоро.Въобще не е предполагал че това ще бъде пълнокръвно настъпление с всичките 99 дружини на 4 армия.Между впрочем телеграмата на Савов до командващия 4 армия генерал Стилиян Ковачев изрично е казано да не се настъпва с всичките сили на 4 армия /но не се казва и с какви точно/.Въобще още преди самата атака всички си подхвърлят отговорността като горещ картоф.

ОК, но едва ли на 18.06 преди да спре настъплението, Данев не е бил прясно информиран с какви сили е направено и какво е постигнато с него. Затова не смятам, че е възможно хем да не е имал намерение да ходи в Петербург за арбитраж, хем да не е искал война заради опцията за решение по дипломатичен път.

[resavsky]

Преди 1 минута, skorpion1980 said:

ОК, но едва ли на 18.06 преди да спре настъплението, Данев не е бил прясно информиран с какви сили е направено и какво е постигнато с него. Затова не смятам, че е възможно хем да не е имал намерение да ходи в Петербург за арбитраж, хем да не е искал война заради опцията за решение по дипломатичен път.

Вероятно тогава се уплашва от натиска на Неклюдов и угрозата от пълномащабна война.А Фердинанд и Савов му прехвърлят отговорността на него.