Истинската история на Македония

[Kujiro]

Преди 2 минути, deaf said:

Македония сама ли реши да си пренапише името или беше под диктовката на съседна държава? Като почнете с тия заклинания...

Явно име и история на която се гради националната им идентичност са две еднакви за теб неща. Доста притеснително.

 

[makebulgar]

Разбира се, че могат и учебниците да си пренапишат и да си променят историята. Щото ние искаме да го направят само до там до където е възможно. Тоест трябва да си приемат реалностите, че Самуил, е българин, и че революционерите са българи, и след това вече да започнат да си описват какъв е бил процеса на създаването на идеите за отделна държава и език в началото на 20 век и т.н. Съвсем възможно си е това, и нито ще им накърни самочувствието, нито ще ги накара да се пишат българи, нито ще си сменят езика. Въпросът е да приемат историческите факти и да породължат напред. Тези исторически факти са ясни и на нас, ясни са и за сърбите и за гърците (те си го признават), но само македонците не искат да ги признаят. Това със сигурност ще се случи, но трябва да мине време и в университетите им да се появят млади учени, които не ги е страх от никой и които ще пишат за реалните факти.  

[Sirene]

Представям ви "Великата интернет битка за битолския надпис", част незнайна от безкрайнологията "Македонска история".

Внимание! Създателят на клипа определено не е голям фен на България и е доста пристрастен. Създава впечатлението че е обективен с всичките научни цитати, докато човек не сравни начина по който той ги представя с реалното им значение. Нека не забравяме че средностатистическите македонци не са виновни за съществуването на такива хора и не си го изкарваме на тях. Също така, опитах се да направя коментара по-компактен, но счетох че е по-важно да отбележа всички аргументи, които той споменава и за които се сещам.

 

Това са аргументите, които той излага в клипа и моето лично мнение по тях :

1. Воденският надпис не е от времето на Самуил, а от по-късен времеви период.

Божидар Димитров наистина го е определил като творба на възрожденските българи от 19ти век. Има и предположения за 16ти и 17ти век от чуждестранни автори. Вече сте запознати с тази тема. До колкото разбрах общото мнение е че е от по-късен етап и може да се счете за фалшификат. Ясно е защо интрото на клипа е точно това, но нека не падаме в капана, а го оставим настрана, защото темата е битолският, а не воденския надпис.

2. Заимови са реконструирали части от текста, които са невъзможни за разчитане поради състоянието на плочата.

Един от малкото наистина обективни аргументи.

3. Хорас Лънт(лингвист от Харвард) критикува реконструкцията на Заимови и предлага друго разчитане на символите показващи годината, което сочи към царуването на Иван Асен II, а не Иван Владислав.

Тук започват „цитатите“ от създателя на клипа. Той казва че „Лънт е стигнал до там да каже че Заимов и жена му напълно фалшифицирали съдържанието на надписа, за да извадят заключението което искат, а не истината“(дословно).

Ето какво реално пише Хорас Лънт :

https://issuu.com/forbiddenhistory/docs/bitolski_nadpis_na_ivan_vladislav_demantiran_od_ha

„...Yet it also demolishes the intricate historical explanations elaborated by the Zaimovs and generally diminishes the light that this inscription allegedly throws on an obscure period of Macedonian and Bulgarian history. The crucial questions remain open."

Есенцията на написаното от Лънт е че критикува реконструкцията на Заимови и предлага че повредените символи означаващи годината могат да бъдат разчетени като 1234 година, датирайки надписа до управлението на Иван Асен II. В хипотезата на Хорас Лънт няма споменаване на никакви „фалшификации на надписа“, както вардарския юнак се напъва да изкара, а по-скоро че Заимови са в грешка и че са работата им върху реконструкцията е пристрастна и наивна. Лънт завършва с това че „решаващите въпроси остават отворени“, което изглежда доста неподходящо за учен, който току-що е разобличил „пълното фалшифициране на надписа“ за което ютубърът говори.

Хорас Лънт се очертава като голям авторитет, но нека да не забравяме че специалността му е свързана с лингвистиката и не бързаме да се предоверяваме на всичко. Той споменава една много важна фраза, но не вниква в нея повече от споменаването й :

“Yet the twelve preserved lines refer to "John, autocrat of the Bulgars" and, later, "son of Aron."

4. Пол Стефансън(Кембридж) също e критикувал реконструкцията на Заимови и казал, че сa „тълкували загубен текст на мястото на годината, споменавало се едновременно Самуил и Василий II, а и битките при Щипон(Траянови врати) и Клейдон(Ключ) и следователно всичко това трябвало да се третира с огромна предпазливост“.

Това може да е реален цитат. Потърсих книгата от която е взел цитата, но не можах да я открия за безплатно четене. Книгата е „Paul Stephenson, The Legend of Basil the Bulgar-Slayer“, а според създателя на клипа цитатът е на страница 30.

5. Иван Асен II и „Влахо-България“

Тук античкият обяснява че „Иван, самодръжец български“ е титла с която някой може да наследи предишно царство, а не етническа идентичност. По принцип това е напълно възможно. Само че в случая пише не само цар, а и „българин родом“.

6. Прякорът „Василий Българоубиец“ нямал нищо общо със Самуил, а бил византийска пропаганда срещу новото българско царство на Асеневци.

Съчинение в свободен стил подкрепено с мнение на македонски историчар от Скопския университет.

7. „Самуиловото царство“ станало българско само когато Византия го превзела и създала темата на България, а текстове споменаващи Василий II и битките му с българите били „подвеждащи“.

Съчинение в свободен стил подкрепено с мнение на македонски историчар от Скопския университет, втора част.

8. Текстове от това време са използвали погрешни имена за някои народи, като скити, хуни, и т.н.

Обективно в същността си, но си личи че е просто още една сламка за която иска да се хване. Не може всички текстове между 11ти и 13ти век да са били сбъркани заради византийската тема на име „България“.

9. Робърт Матиесен(Браунски университет) казал че е възможно различно разчитане на символите за година, по надписа работел не един а двама секачи, а „докато реалната дата е под въпрос, доказателствата на битолския надпис трябва да се ползват с голяма предпазливост“.

https://www.academia.edu/7768806/_11_The_Importance_of_the_Bitolja_Inscription_for_Cyrillic_Palaeography_1977_

Всичко което създателят на клипът цитира тук е вярно. Само че нарочно пропуска някои важни детайли от написаното.

Двамата секачи, интрото с воденския надпис, и това как тълкува работата на Хорас Лънт във видеото може да наведе човек на мисълта, че битолският надпис наистина е фалшификат. Само че това, което пише Матиесен е че двамата секачи са работели заедно по надписа, а работата на двама отделни секачи работещи през различни времеви периоди е изключена.

„Since the juncture between the two halves of the inscription falls in the middle of a phrase, it is clearly a case of two cutters collaborating on a single inscription, and not of a second cutter's later addition to the work of a first cutter."

Също така Матиесен споменава че на базата на фотографии на надписа, които Хорас Лънт е гледал, той споделил с него че изключва разчитането на Заимови(f), но не и собственото си(ps). Ключовият момент е че същевременно снимките създават и трета нова възможност за грешно разчитане на символите, които означават годината. Има вероятност те въобще да не значат година, а тя да е написана на друго място в текста.

“Lunt informs me that Sevcenko's photographs exclude the possibility of the numeral being an f(-500), but not being a ps(=700), and may even exclude the possibility of the numeral being part of a date. The date may then have stood at the beginning of line 12.”

Само искам и да отбележа че заглавието на работата на Матиесен е „The Importance of the Bitolja Inscription for Cyrillic Palaeography 1977“ с което нарича надписа „важен за кирилската палеография“. С такова заглавие става ясно дали смята надписа за фалшив или реален.

10. „Самуил най-вероятно е бил арменец, но станал българин. Петър и Асен най-вероятно били власи, но станали българи. Василий I бил арменец, но станал македонец.“

Поредното обясняване с „думата българин/български не значи етнос“. Можеше да има тежест, ако в надписа нямаше „българин родом“ и "цар на България“ на отделни места и с отделни значения. С това обяснение поне признава че Самуил е цар на България без да се усети хахах

Добре! Минахме трудната част. Отне малко повече от колкото очаквах. Сега, хубавата част - какво е в подкрепа на датирането на надписа до Иван Владислав. Самият Хорас Лънт и всички възможни снимки на надписа показват лесното за разчитане „син на Арон“. Кой ще да е този Арон? Вече повечето(да не кажа всички) от вас знаят - брат на Самуил и баща на Иван Владислав. Той е бил споменат като член на тяхната династия от арменски историк през 1938, почти 20 години преди намирането на Битолския надпис. Авторът е Николас Адонтз, а книгата "Samuel l'Armenien, Roi des Bulgares. Bruxelles, Palais des academies, 1938“ :

https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Adontz

https://archive.org/details/Adontz2018SamuelRoiDesBulgares/

Ето какво пише той за Арон  :

https://archive.org/details/Adontz2018SamuelRoiDesBulgares/page/n7/mode/2up?q=aaron

Оригинал :

„Les frères Comitopoules étaient quatre : David, Moïse, Aaron et Samuel. Un Valaque tua David à l’endroit dit Kalai Spûç ( 19 ). Moïse périt pendant le siège de la ville de Serrae, et Aaron fut tué par Samuel à Rametanitzae"

Превод от гугъл :

„Братята Комитопули бяха четирима: Давид, Мойсей, Аарон и Самуил. Влах убил Давид на мястото, наречено Kalai Spûç (19). Мойсей загина по време на обсадата на град Сера, а Аарон беше убит от Самуил в Rametanitzae"

Ето какво пише и за Иван Владислав :

https://archive.org/details/Adontz2018SamuelRoiDesBulgares/page/n27/mode/2up?q=jean

„Son fils lui succéda, le 15 octobre, indiction XIII (=1014). Il périt au bout d’un an, à la chasse, victime de la perfidie du fils d’Aaron, Jean Yladislav, à qui il avait jadis sauvé la vie ( 52 )"

Превод от гугъл :

„Синът му го наследява на 15 октомври, обвинение XIII (= 1014). Той почина след една година по време на лов, жертва на коварството на сина на Аарон, Йоан Ядислав, чийто живот беше спасил веднъж (52) "

В допълнение на това вече знаем че бащата на Иван Асен II е Иван Асен I, а в династията на Асеневци няма и помен от Арон.

Като съберем всичко това получаваме :

Годината е спорна и може да сочи към 11ти век, 13ти век, или въобще да е загубена заради щетите над текста.

Надписът е автентичен и е съвместна работа на двама секачи, като теория за „фалшификация“ може да има само и единствено към реконструкцията на липсващия текст от Заимови, а не изработката на самият надпис.

„Син на Арон“ определено сочи към Иван Владислав, но не се връзва с Иван Асен II.

С това мисля че моето лично заключение по темата е ясно. Най-логичният отговор е Иван Владислав, а с Иван Асен II има разминавания и хипотезата свързана с неговото царуване не може да бъде доказана с дата, която не е сигурно и че е дата. Интересно ми е какво мислите вие? Причината да напиша тази стена от текст не е само ютуб историчара, но и това че в момента на страницата за Битолския надпис в Уикипедия под „алтернативни виждания“ пише че Заимови са фалшифицирали надписа и годината сочела към царуването на Калоян с извор – сръбкиня и грък от белградския конгрес за византийска история от 2016 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Bitola_inscription#Alternative_views

https://www.academia.edu/34713577/Proceedings_of_the_23rd_International_Congress_of_Byzantine_Studies_Belgrade_22_27_August_2016_Thematic_Sessions_of_Free_Communications_eds_D_Dželebdžić_S_Bojanin_M_Cvetković_Tamara_Matović_Belgrade_2016_contributor_

128 страница е за битолския надпис.

Идеята която ми идва на ум е че щом за македонците и чуждестранните учени темата за разчитането на Битолския надпис не е приключена, значи не трябва да е и за нас и то точно в момента с ветото. Може би сега е хубаво време някой професионалист да допринесе с един хубав анализ на надписа и значението му? Само предлагам. До сега от чуждестранните теории видях че се говори за датата и автентичността, но не и за „син на Арон“, а според мен това е една от най-важните части от текста.

Дано ви е било интересно

[Atom]

Преди 41 минути, makebulgar said:

Разбира се, че могат и учебниците да си пренапишат и да си променят историята. Щото ние искаме да го направят само до там до където е възможно. Тоест трябва да си приемат реалностите, че Самуил, е българин, и че революционерите са българи, и след това вече да започнат да си описват какъв е бил процеса на създаването на идеите за отделна държава и език в началото на 20 век и т.н. Съвсем възможно си е това, и нито ще им накърни самочувствието, нито ще ги накара да се пишат българи, нито ще си сменят езика. Въпросът е да приемат историческите факти и да породължат напред.

ОК, да видим как могат да станат нещата като се поставим на мястото на македонците. Представи си, че ние кандидатстваме за ЕС, а румънците  вече членуват в съюза и настояват, че братята Асен, Петър и Калоян са власи, а държавата която създават е влахо-българска. Съответно ние трябва да променим учебниците си по техните изисквания.  Какъв ще е ефектът от цялата работа? - нулев или по-скоро отрицателен за румънците. Дори и да направим някакви промени те ще са мижави и по никакъв начин няма да променят радикално собствените ни нагласи и представи. Ние пак ще си останем българи, а натискът няма да ни накара да заобичаме или харесваме румънците, а напротив - в народа ни ще остане една крайна неприязън и отвращение към тях заради натиска и извиването на ръце.

Националния разказ или т.н. "учебникарска история"  навсякъде по света е съвкупност от митове. Демитологизирането  или написването на "истинска история" е невъзможно. Единствената реална възможност е замяната на едни митове с други. Няма как обаче да накараме македонците да се откажат от собствените си митове и да приемат нашите. Те могат и да се откажат от някои митове, но ще ги заменят с нови свои митове (а не с нашите), а новите с времето могат да се окажат за нас по-неприемливи и от старите 

Ако искаме наистина да си променят историята - т.е. да заменят едни митове с други, които са приемливи за нас, то това може да стане ако ние активно участваме в процеса и сме готови да променим собствената си история. Т.е. да приемем и утвърдим нови митове които са приемливи както за нас, така и за македонците.

Редактирано Декември 4, 2020 от Atom

[makebulgar]

Преди 13 минути, Atom said:

ОК, да видим как могат да станат нещата като се поставим на мястото на македонците. Представи си, че ние кандидатстваме за ЕС, а румънците  вече членуват в съюза и настояват, че братята Асен, Петър и Калоян са власи, а държавата която създават е влахо-българска. Съответно ние трябва да променим учебниците си по техните изисквания.  Какъв ще е ефектът от цялата работа? - нулев или по-скоро отрицателен за румънците. Дори и да направим някакви промени те ще са мижави и по никакъв начин няма да променят радикално собствените ни нагласи и представи. Ние пак ще си останем българи, а натискът няма да ни накара да заобичаме или харесваме румънците, а напротив - в народа ни ще остане една крайна неприязън и отвращение към тях заради натиска и извиването на ръце.

Проблемът е, че такава конструкция не може да се приложи. Асен и Петър може и да са били кумани по някаква линия, и може и да владеят влашко, но възстановяват България, и царуват в една от българските крепости. Те просто възстановяват нещо което реално е съществувало. Както знаем след като ни завладяват ромеите много от нещата си остават по старому и българите не губят нито самосъзнанието си нито писмеността си нито езика си. 

Този пример просто е напълно не подходящ. 

[makebulgar]

Преди 16 минути, Atom said:

Националния разказ или т.н. "учебникарска история"  навсякъде по света е съвкупност от митове. Демитологизирането  или написването на "истинска история" е невъзможно. Единствената реална възможност е замяната на едни митове с други. Няма как обаче да накараме македонците да се откажат от собствените си митове и да приемат нашите. Те могат и да се откажат от някои митове, но ще ги заменят с нови свои митове (а не с нашите), а новите с времето могат да се окажат за нас по-неприемливи и от старите 

 

Това не го приемам насериозно. Доста манипулативно е това да се обявава всичко в учебниците за някакви измислици създадени с национални цели и така съответно всичко да се поставя под един знаменател: фалшиво. 

Наистина някои неща се представят само от нашата гледна точка, но това не означава че са фалшиви, нито означава че се основават на недоказани факти. Конкретно за историята на македонците не е ясно къде точно българската история в учебниците е измислица и фалшификат. Гоце Делчев и Иван Михаилов да не би да са били македонци и ние да лъжем? Или пък сме фалшифицирали историята на Самуил? 

Подобни генерализации и обобщения, чрез които се демонизира всичко са доста нелепи и са далеч от науката. 

На македонците не искаме да налагаме никаква фалшива учебникарска история от българските учебници. Искаме само да се съобразят с науката и научните открития по темата направени не само в БАН, но и навсякъде другаде по света. Със сигурност едно 99,99% от сериозните световни учени историци, ако им се поставят на масата всички данни и факти от изворите и изследванията на учените до момента, ще са единодушни и за Самуил и за революционерите и за първоначалния език на македонците, че са български. 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

ОК, да видим как могат да станат нещата като се поставим на мястото на македонците. Представи си, че ние кандидатстваме за ЕС, а румънците  вече членуват в съюза и настояват, че братята Асен, Петър и Калоян са власи, а държавата която създават е влахо-българска. Съответно ние трябва да променим учебниците си по техните изисквания.  Какъв ще е ефектът от цялата работа? - нулев или по-скоро отрицателен за румънците. Дори и да направим някакви промени те ще са мижави и по никакъв начин няма да променят радикално собствените ни нагласи и представи. Ние пак ще си останем българи, а натискът няма да ни накара да заобичаме или харесваме румънците, а напротив - в народа ни ще остане една крайна неприязън и отвращение към тях заради натиска и извиването на ръце.

Айде сега. Никой в България не отрича власите във Второто Българско Царство. Дори и в уикипедия като погледнеш на Калоян ясно си пише "цар на българи и власи". Има и хипотези, поддържани от български учени, че братята са власи, както и такива, че са кумани. Това е съвсем нормално в един научен дебат - да има различни хипотези, когато няма категорични данни в една или друга посока. И точно в това отношение ние сме си напълно обективни.

Каквито и да било аргументи, че Самуил бил македонец, няма, никога не е имало, няма и да има. Нищо общо няма твоят пример с обективната действителност.

[makebulgar]

Преди 23 минути, sir said:

Айде сега. Никой в България не отрича власите във Второто Българско Царство. Дори и в уикипедия като погледнеш на Калоян ясно си пише "цар на българи и власи". Има и хипотези, поддържани от български учени, че братята са власи, както и такива, че са кумани. Това е съвсем нормално в един научен дебат - да има различни хипотези, когато няма категорични данни в една или друга посока.

И поради това, че българските царе са се наричали и царе на българи и ромеи, това не означава, че е имало някаква федерация, или че пък власите са народотворческия елемент в царството на Асен и Петър. Може и да са били власи или кумани, ама може и да са си били българи. Нямаме писмени данни, докато за Самуил, Гоце Делчев, Ванчо Михайлов и за останалите имаме писмени данни. И езикът им е наричан български, преди да го преименоват на македонски. 

Ето една прясна статия на Доц.д-р Раки Бело - албански българин преподаващ в софийски и тирански университет, чиято дъщеря води новини на български в албанска телевизия: 

https://trud.bg/ето-как-един-българин-от-албания-вижда-спора-между-софия-и-скопие/

Ето как един българин от Албания вижда спора между София и Скопие   

Редактирано Декември 4, 2020 от makebulgar

[Atom]

Преди 2 минути, sir said:

Това е съвсем нормално в един научен дебат - да има различни хипотези, когато няма категорични данни в една или друга посока.

Какви са данните, че братята са кумани? Няма нито един източник, който да твърди подобно нещо, но има N източника, в които се твърди, че по произход са власи. И въпросът не е какъв е дебата в научните среди, а какво пише в учебниците. А там никъде не пише, че братята са етнически власи.  Влашкият произход  на братята не се афишира в учебниците, нито му се обръща кой знае какво внимание, а още по-малко специално да се подчертава

В научните среди в Македония също има дебат. Въпросът не е до дебата, а в учебниците. Това не ни харесва на нас и това искаме да се променим. Ето ти например цитат от македонската укипедия: 

Некои од најпознатите македонски преродбеници, револуционери и научници, кои декларирале припадност кон бугарскиот народ се Христофор Жефаровиќ, Марко Теодоровиќ, Кирил Пејчиновиќ, Јоаким Крчовски, Неофит Рилски, Теодосиј Синаитски, Партенија Зографски, Јордан Хаџи-Константинов - Џинот, Димитрија и Константин Миладинови, Рајко Жинзифов, Григор Прличев, браќа Робеви, Кузман Шапкарев, Нако Станишев, Марко Цепенков, Натанаил Охридски, Димитар Поп-Георгиев Беровски, Христо Татарчев, Иван Снегаров, Тодор Александров, Љубомир Милетич, Андреј Љапчев, Димитар Талев, Венко Марковски и други.

Това обаче е Укипедия, а ние искаме същите факти да се отбележат в учебниците и да се подчертаят. Каква е разликата?

[makebulgar]

Преди 4 минути, Atom said:

но има N източника, в които се твърди, че по произход са власи.

Кои са тези източници?

[sir]

Преди 9 минути, Atom said:

Какви са данните, че братята са кумани? Няма нито един източник, който да твърди подобно нещо, но има N източника, в които се твърди, че по произход са власи. И въпросът не е какъв е дебата в научните среди, а какво пише в учебниците. А там никъде не пише, че братята са етнически власи.  Влашкият произход  на братята не се афишира в учебниците, нито му се обръща кой знае какво внимание, а още по-малко специално да се подчертава

В научните среди в Македония също има дебат. Въпросът не е до дебата, а в учебниците. Това не ни харесва на нас и това искаме да се променим. Ето ти например цитат от македонската укипедия: 

Некои од најпознатите македонски преродбеници, револуционери и научници, кои декларирале припадност кон бугарскиот народ се Христофор Жефаровиќ, Марко Теодоровиќ, Кирил Пејчиновиќ, Јоаким Крчовски, Неофит Рилски, Теодосиј Синаитски, Партенија Зографски, Јордан Хаџи-Константинов - Џинот, Димитрија и Константин Миладинови, Рајко Жинзифов, Григор Прличев, браќа Робеви, Кузман Шапкарев, Нако Станишев, Марко Цепенков, Натанаил Охридски, Димитар Поп-Георгиев Беровски, Христо Татарчев, Иван Снегаров, Тодор Александров, Љубомир Милетич, Андреј Љапчев, Димитар Талев, Венко Марковски и други.

Това обаче е Укипедия, а ние искаме същите факти да се отбележат в учебниците и да се подчертаят. Каква е разликата?

Стига де.

https://mk.wikipedia.org/wiki/Цар_Самоил

Цар Самоил^[5] или цар Самуил (958 - 6 октомври 1014) — средновековен македонски владетел кој на преминот од X кон XI век формирал пространо царство на територијата на Балканскиот Полуостров.

Државата која ја создал е позната како Самуилово Царство,^[6][7] а еден дел од историчарите, за да направат јасна разлика помеѓу новата држава ^{[8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24]} која ја создал Самуил и царството на бугарскиот цар Симеон I (Прво Бугарско Царство), го нарекуваат Македонско словенско царство, Македонско царство ^{[1][2][25][26][27][28][29][30][31]} или Западно бугарско царство. Поголемиот дел од бугарските и еден дел од светските историчари го сметат за Бугарско Царство ^{[32][33][34][35][36][37][38][39][40]}, според некои историчари Самоил бил владетел на Првото Бугарско Царство.

Македонските историчари го именуваат Самоил како македонски цар, истакнувајќи дека тој учествувал во бунтот на комитопулите 969 година, кога била отфрлена бугарската врховна власт во Западна и Југозападна Македонија и биле поставени темелите на македонската средновековна држава, која по него е именувана како Самуилово Царство, најголема ранофеудална државна творба на Балканот. Во негово време македонската средновековна држава го достигнала врвот во својот развиток.

---

Що се отнася до учебниците, аз не знам какво пише в тях. Не съм ги чел, ВБЦ не ми е интересно. Дай цитати, за да ти повярваме.

Аргументите за кумански произход са имената на братята и тесните им връзки с куманите. Тъй че е съвсем нормално никъде да не се афишира, че братята били власи, при положение че има аргументи и в други посоки. По принцип така се прави в науката.

Преди 20 минути, makebulgar said:

И поради това, че българските царе са се наричали и царе на българи и ромеи, това не означава, че е имало някаква федерация, или че пък власите са народотворческия елемент в царството на Асен и Петър. Може и да са били власи или кумани, ама може и да са си били българи. Нямаме писмени данни, докато за Самуил, Гоце Делчев, Ванчо Михайлов и за останалите имаме писмени данни. И езикът им е наричан български, преди да го преименоват на македонски.

Никой не твърди, че имало федерация. Твърдя само, че участието на власи (и на кумани) не се отрича.

 

[Atom]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Кои са тези източници?

Ансберг (История на похода на император Фридрих) - "В по-голямата част от България ...... господаруваха със своите власи някой си Калопетър влах и брат му Асен"

Хониат : "Власите отначало се бавели и не се решавали да започнат въстанието, към което ти подстрекавали Петър и Асен, понеже се страхували от такава голяма работа. Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий......"

Калопетър влах и брат му Асен господаруат със своите власи...... 
Власите се страхуват (а не някой друг), а братята за да освободят своите сънародници (или съплеменници) от страха предприемат някакви действия   

От това по-ясно не знам.

 

[laplandetza]

Нешата бяха толкова прости , само 2/3 думи, Вашите толУпи и тЪпири изпуснаха питомното, 2, 3 думи, като Северозападна Македония, само това беше достатъчно.

[tantin]

Преди 4 часа, Sirene said:

Есенцията на написаното от Лънт е че критикува реконструкцията на Заимови и предлага че повредените символи означаващи годината могат да бъдат разчетени като 1234 година, датирайки надписа до управлението на Иван Асен II. В хипотезата на Хорас Лънт няма споменаване на никакви „фалшификации на надписа“, както вардарския юнак се напъва да изкара, а по-скоро че Заимови са в грешка и че са работата им върху реконструкцията е пристрастна и наивна. Лънт завършва с това че „решаващите въпроси остават отворени“, което изглежда доста неподходящо за учен, който току-що е разобличил „пълното фалшифициране на надписа“ за което ютубърът говори.

 

По всичко си личи че това не е на 100% автентична снимка.  Най-вероятно е ползвана снимката, а върху нея са до-нарисувани трудно-четимите символи.  И после по този начин Заимови да са го публикували в книга с черно-бял печат.

Автентичната снимка е ползвана за основа, за нагледност и да добавени повредените символи..

Това не е направено с цел фалшификация, а с цел да се улесни разчитането от страна на тези които разглеждат надписа.. Жалко че тогава не са оставили и снимка без добавка на възстановените букви..

Заболежете че:  SФКВ е написано с по-тънкък шрифт спрямо останалите букви.   Дали тази дата е възтановена на базата на отпечатъци от истинския надпис , или пък са я определили на база на дадените имена и връзка между събитията?

Ето снимка на плочата: 

 

Увеличавам в по-близък план:

 

 

Вижда се че годината е съвсем нечетима.. Вероятно тая плоча е седяла на пода и по нея са стъпвали всичките посетители на джамията.. Така камъкът се е изтъркал с времето.. Иначе не мога да си обясня това заглаждане на повърхността.

 

Отделно че има тия линии:

 

Прилича на рамка.  Има един квадратен участък където плочата е съвсем изтъркана и това е станало от многото употреба. 

Нашите изследователи много труд са вложили за да я разчетат и възтановят.. Изобщо и дума не може да става за фалшификация.. Това че има спорове по датата си е нормално..   Другата дата и връзката с  Иван Асен II са по-скоро фантасмагории.    

Редактирано Декември 4, 2020 от tantin

[tantin]

Доближих ги малко тези 2 части от надписа за да е по лесно да се вижда връзката между тях:

 

[makebulgar]

Преди 1 час, Atom said:

Хониат : "Власите отначало се бавели и не се решавали да започнат въстанието, към което ти подстрекавали Петър и Асен, понеже се страхували от такава голяма работа. Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий......"

Малко се отклоняваме от темата, но доколкото говорим за правилен прочит на историческите извори примера е показателен. 

В случая в текста оставен от Хоният не пише, че Асен и Петър са съплеменици на власите. Там пише съвсем друго и то става ясно от текста, който следва след многоточието. Тоест извадени от контекста изреченията може да сочат, че Асен и Петър са власи, но ако се зачетем в целия текст става ясно друго. 

Първо, Хоният нарича разбунтувалите се освен власи, но и мизи и варвари, и нарича онези с които са се съюзили северно от Истър - скити, и т.н. тоест за него разбунтувалите се са били непознати, на които е давал всякакви архаични или съвременни имена. Когато казва, че мизите били вдигнали въстанието кои е имал в предвид власите или българите, щото той нарича власите мизи, но пък знаем, че и българите някои автори ги наричат мизи?

Второ, пълния текст е: "Власите се колебаели най-напред и не се решавали да започнат възстанието, към което ги подбуждали Петър и Асен, понеже предугаждали важността на това дело. За да освободят от този страх своите съплеменици, братята издигнали молитвен храм на името на великомъченик Димитър. Те събрали мнозина бесновати от двата народа с кръвясали и облещени очи и с разпуснати коси, а иначе носещи точно белезите, които имат хората, обладани от бесове. Те внушили на тези екзалтирани да повтарят, че Бог е отредил свобода на българския и влашкия народ и че е съгласен да се отърват от дългото иго."

Тоест в текста се говори не за един народ, а се говори за два народа - българи и власи, и следователно трябва да се чете като текст, в който се говори за двата народа. Власите се колебаели, и Петър и Асен предприели мерки това да не се случи и със съплемениците им - българите. Това, че в текста е написано, че Петър и Асен подбуждат власите за въстание, не означава непременно, че те са власи и че могат да подбуждат за възстание единствено съплемениците си. Както знаем Асен и Петър подбуждат и българите, и власите, и куманите, тъй че в текста е указано само това, че са подбуждали власите, но това не означава, че не са подбуждали и българите. Асен и Петър не са искали и българите (съплемениците им) да се колебаят, затова и са построили църквата. Така е според текста и той трябва да се представя и анализира целият, а не само избрана част от него. 

[tantin]

Преди 5 часа, Sirene said:

Представям ви "Великата интернет битка за битолския надпис", част незнайна от безкрайнологията "Македонска история".

Внимание! Създателят на клипа определено не е голям фен на България и е доста пристрастен. Създава впечатлението че е обективен с всичките научни цитати, докато човек не сравни начина по който той ги представя с реалното им значение. Нека не забравяме че средностатистическите македонци не са виновни за съществуването на такива хора и не си го изкарваме на тях. Също така, опитах се да направя коментара по-компактен, но счетох че е по-важно да отбележа всички аргументи, които той споменава и за които се сещам.

Този блогър се вижда че е в голяма заблуда.. Отношението му към българите е не само превзето ами и доста манипулативно.. Привидно в научен вид излага аргументи, но голямата част от аргументацията му е чисто манипулативна..   Не се разправяйте да му пишете опровержения,  ако искайте пишете, но това е загуба на време.

Аз дирекно го репорвах като  "misleading" ..Нека се разправя после с хората на гоогъл..  Целата на блогърите е да печелят публика и да имат последователи.. Но тези дето всяват раздор ги блокират.. Като го блокират - нека да продължава да си разправя небивалиците.  Ако не знаете какво да дадете за причина:  ползвайте гоогъл транслате: 

Авторът прави заблуждаващи коментари.  
Изнесената информация не отговаря на историческата истина .  Правят се антибългарски внушения. 

"The author makes misleading comments.
The information provided does not correspond to the historical truth. Anti-Bulgarian suggestions are made."

Това са примерни текстове за възражения, ако желаете да възразите на горния блогер.

[tantin]

Темата с датировката на Битолския надпис е наистина затворена тема за нас.. Дори няма смисъл да го дискутираме и да му отделяме време.. Може би ако някой желае може да добави нови данни в подкрепа на тая датировка, но аз не виждам особен смисъл.. Дори и годината ми се струва че е съвсем правдоподобна, при това последните цифри на годината изглежда да са най-запазените, така че знаем не само кой век, ами и десетилетието и точната година..   Наистина сега покрай влизането на Македония в ЕС е най-добрия момент такива спекулации на македонистите да бъдат прекратени..  те не само че не добавят нови данни или по-добро тълкуване, ами се опитват да разрушат това, дето с много труд и усилия е вече сътворено,  при това те го правят с много усърдие и само с една цел - да се разруши единството и целостта на това което ние наричаме българското наследство.

Редактирано Декември 4, 2020 от tantin

[kramer]

А власите "романизирани" ли са били тогава или не? Нека първо се отговори на тоя въпрос и каручката ще потегли в правилната посока.

Редактирано Декември 4, 2020 от kramer

[makebulgar]

Преди 2 часа, Atom said:

Ансберг (История на похода на император Фридрих) - "В по-голямата част от България ...... господаруваха със своите власи някой си Калопетър влах и брат му Асен"

А относно това сведение човек трябва да си зададе въпроса защо имаме Петър и Асен, които властват над власи и българи. Дали единия не е властвал над някакви власи, а другия над българите. Примерно единият отатък Дунав, а другия отсам. И съответно двамата имат доста имена и прякори. Петър истинското му име е Теодор, а Асен е и Йоан, но и двамата имат прякори - Влах и Белгун. Дали пък тези прякори не са просто прякори свързани с нещо, а да не са им етноними. Примерно ако Теодор е управлявал власите да са му викали Влах, без да е нужно да е бил етнически влах. Може да е знаел по-добре влашкия от брат си. А Белгун може и да не е куманска дума, а да е по същия начин прякор свързан с българите. 

[tantin]

Преди 1 минута, kramer said:

А власите "романизирани" ли са били тогава или не? Нека първо се отговори на тоя въпрос и каручката ще потегли в правилната посока.

Винаги, открай време власите изглежда са били романизирани..   Това че власите били късно "романизирани" тракийци или илири е само една от многото версии. Колко от власите са автентични романо-говорящи, колко са късно романизирани траки и илири - това са все неясни въпроси.  Във всеки случай автентичните власи не са славяно-говорящи.. Има една група романизирани славяни - но те са късно романизирани - едва в 18 - 19 век..

Тези власи, дето са се славянизирали и са останали на балканския полуостров са нашите власи.  Въпреки че знаят български , те са запазили и влашкият романски език (много от тях).

След падането на ПБД под византийска власт, оттатък Дунава изглежда че се запазват някакви васални кнажества с все още български структури.. Визанийската власт няма амбиции и силата да покорява обширните земи отвъд Дунава.. Знаем че в ПБД са правени големи преселения на маси, има преселване на ромеи отвъд Дунава.  Специално в района на Седем-града - там изглежда си има здрава Българска държава и структури до късно. 

Дори и подчинените там да са власи, то структурите на българската държава са разпознаваеми.  Държавата си има своите закони, служители, писменост, данъци.. Отделно са църквата .  Съдилищата.  Дали Петър и Асен са били власи или са властвали над власите ?  Понякога се дават такива наименования:  Василий Македон - Василий - българоубиеца.. 

Аз не виждам никакъв смисъл да поставяме под съмнение съществуването и автентичността на власите като романо-говорящи племена. Вижда се също че в ПБД и ВБД измежду поданиците на царствата има и немалко власи.  Но власите се срещат само в определени региони.. При това власите не изглежда да имат по-големи преференции към Византия..  Като че ли власите са в по-голяма степен привлечени към  Българската Държава отколкото към гръцко-говорящата Византия - Романия..   Власите запазват източното православие, ползват славянската азбука, ползват много славянски думи и в същото време запазват някакъв старовремски италийски език. (не се славянизират достатъчно, че да се нарекат славяни и българи ).

[tantin]

Следващото му видео на Марио е още по-добро, в смисъл че отива още по-надалеч, но тоя път той показва границите на Византийската тема "България" .  Обяснява как всички дори и в Белград са се самонаричали "българи".   Обяснява как македонците от Македония се считали за истинските българи, докато шопите на изток изобщо не били считани за българи... Това му видео определено си заслужава да бъде погледнато,  но не виждам причини за критика.. Тези които разсъждават имат какво да открият в него..   Аргументите на Марио тук са слабички, а показаните материали са по-скоро в наша полза.

 

[bulgaroid]

On 28.11.2020 г. at 10:22, ВасилПетров said:

Това беше фалшива новина. Никой нищо не е разрушавал.

Верно ли? Гледай ти. Ти ни лъжеш, ама защо? Явно не си българин въпрос е какъв си?

https://offnews.bg/sviat/ohrid-speshno-vazstanovi-pametnika-na-zhertvite-ot-koraba-ilinden-741267.html

[bulgaroid]

On 28.11.2020 г. at 23:33, skiahtro said:

България е трябвало да бъде разрушена и късмета за българите е, че с това се заема Сталин, а не Чърчил...

Сериозно? Сталин иска да предаде България на сърбите и единствено тъпотията на Тито ни спасява. Та късмет ама имаме ама Сталин няма общо.

[skiahtro]

Преди 16 минути, bulgaroid said:

Сериозно? 

Апцолютно!

Освен, ако не считаш, че Чърчил би се осланял осланял на тъпотията на Тито.