Истинската история на Македония

[Atom]

Преди 7 часа, tantin said:

Обаче има и нещо друго:  ако това е Гърция, колко от тези на хорото знаят славянски език? Да не се окаже че това са 90 % гърци и другите чули, но недоразбрали?

Да, основният език на тези хора е гръцки. Има села където знаят и славянски, но само на битово ниво и само собствения си диалект. Настина около 90% знаят само гръцки, но не са "недоразбрали". Много ясно разбират за какво става въпрос. Т.е. наясно са с посланията на македонския национализъм в славянския му вариант. Една от причините гърците да раздухат гръцкия вариант на македонизма е да се противопоставят на славянския или както те го наричат "скопски македонизъм". 

Гърците нямат проблем точно с тези хора (с гръцките граждани). Службите им работят и могат да контролират активистите, а те са сравнително малко. Големите им опасения са, че ако Северна Македония влезе в ЕС има риск 100000 човека с произход от Гърция да се върнат и да си потърсят правата - имоти и т.н. Това са бегълци от гръцката гражданска война и техните наследници, известни в Северна Македония  като егейци. Това са са едни от най-големите македонски националисти и заемат ключови места в македонската държава. В много от македонските медии  се прокрадва идеята, че македонската политика е едва ли заложник на частните интереси на егейците.

Кошмарът на гърците е, че тези хора могат да се върнат в Гърция и да се кооперират с местните (тези от хорото). За разлика от месните новодошлите не знаят гръцки и нямат никакви симпатии към Гърция. Напротив - мразят Гърция и всичко гръцко. 

Ето един клип. Човекът е бивш министър на Тракия и Македония:

 

В 3:10 казва следното:

"Питането е има ли страна в света която да "внесе" малцинсто, което явно и доказано е настроено неприятелски към нея. Какво би станало ако в Гърция се върнат поне 100000 - имам предвид бегълците и техните потомци. Какво би станало, ако те се върнат в леринско, воденско и костурско?"

Та това е проблемът на гърците, а не академичен спор или нещо друго. 

[tantin]

Преди 4 часа, Atom said:

Кошмарът на гърците е, че тези хора могат да се върнат в Гърция и да се кооперират с местните (тези от хорото). За разлика от месните новодошлите не знаят гръцки и нямат никакви симпатии към Гърция. Напротив - мразят Гърция и всичко гръцко. 

Аз пък си мисля че македонците изобщо няма да се засилят с хиляди за Гърция. Дори и да идат на гурбет при роднините - те няма да се разберат. Македония е малка, колкото 2-3 наши окръга. Това не е държава, а държавичка.

Те нямат хора. Тия 100 000 дето да наводнят Гърция ще бъдат по-голям кошмар за самата Македония.. Щото ако Северна Гърция се македонизира - то какво остава в Македонията - албанците. Една голяма емеграционна вълна и ето ти демографски срив, национална катастрофа.

Омразата на македонизма към гърците е част от същия тоя синдром на самоизолацията и неприемане на чуждите. Така ще бъде и спрямо сърбите. 

При една емиграция - македонците щат не щат ще научат езика. Бил той български или сръбски. Но попаднат ли в чуждата среда те ще излязат от самоизолацията. Ще почнат да се събуждат.

Освен с хубави песни , хора , вино и романтизъм - аз не ги виждам какъв друг регионален или глобален принос могат да предложат македонците.. 

Всичките им усилия в търсене на минало величие ще ударят на камък. Колкото и да се изкарват роднини на Александър - те не са такива. Самиул е българин от арменски произход. 

Македонския патриотизъм и шовинизъм е късно явление. ( той и фашизма е късно явление) Нямат икономическа база македонците, нямат я науката. Имат да наваксват в много области, да не обясняваме колко са назад и в заблуди по отношение на историята. Ама ако искат да дръпнат напред трябва да се оттърсят от заблудите..

А те вкарват в нови заблуди и себе се и много още народ - особено разни чужденци с предполагаем македонски корен.

[tantin]

Този в интервюто обяснява за някакъв закон на Папандреу, според който хора с гръцки корени можело да се завърнат в Гърция като гърци и да бъдат овъзмездени с имоти за предците си. Формално и славяните можело да се възползват от тоя закон, но трябвало да доказват гъцките си корени.

Аз имам пра-баби и пра-дядовци от Егейска Македония и Беломорието.

Все пак "огин да ги гори"го пеят "гръцки македонци",  на хОрата им играят гръцки граждани - същите дето са против влизането на македонците при тях. Ако толкова много заобичат Македонията в славянския и вариант - гръко-македоните трабва да се върнат към езика на който пеят.  Прекалено много "романтика" има в тая идея. 

(Романтика - пак би трябвало да идва от римляните, romans, стила на римляните. На времето в Испания е бил силно разпространен култа към римския - романски стил.  ) Испанската колонизация на Америка е свързана също с мечтата за бързото забогатяване и "романтизъм"..  От там идва и Латинска Америка - на латино говорящите.  

Македонския Романтизъм не е нещо ново под слънцето. Само дето няма още някоя нова Америка за откриване и лесно завладяване..  Обаче Македония и Римляните са жертвата и палача..  

Събитията на Балканите продължават да се развиват като в постановка от античен театър.

[tantin]

https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Manasieva_hronika.pdf

В Манасиевата хроника ясно е казано за Самуил:  

"Този Василий цар разби Самуил, цар Блъгаром .  Но още взе Бдин, и Плиска и Велики Преслав и малки и други градове много.

Онези изкопи предадени му бяха от Роман, син на Петър цар , там во бе дал на него Самуил цар да властва.  И така Блъгаре до Охрид и до Драч и по-нататък царуваха."

 

 

Когато говори за Самуил прави се уточнение че властта на Самуил му е дадена от Роман, поверена му е.. Крепости и укрепления не са взети от Самуил с въстание или бунт, а са му дадени, поверени да ги управлява.   И всичко там се нарича бългаско властване - чак до Драч и дори по-нататък.  Самуил изобщо не е външен човек на Българската държава - а напротив - доверен човек .  Когато е писана Манасиевата хроника Българските  летописци едва ли имат някаква изгода да изкревят събитията.. Не скриват пораженията,  посочват градове и дати, посочват кои са техните хора и кои са техните врагове.. Ако Самуил не беше част от Българската държава, щяха да го посочат като бунтовник или нещо друго. 

[Sirene]

Не всичко в ютуб и социалните мрежи е лошо. Това даже много ме зарадва

 

 

[tantin]

https://news.bg/world/zaev-posyaga-na-sv-kliment-ohridski-pred-es-i-oon.html

 

Късата памет на Македония

Преди няколко дена македонците са чествали азбуката си . Македонската азбука, написана от македонските братя.

Според Зоран Зоев никой в Европа не се съмнявал в автентичността на езика и писмеността им.

Не че обединените нации са големи познавачи на славянската азбука и езици.

Обаче ние се съмняваме. Оспорваме. А те твърдят че никой не го оспорва..

И забравят да кажат че преди те да се самонарекат македонци и да нарекат езика им македонски, азбуката македонска, преди това тая азбука и език носят друго име..

Това е не само къса памет, а липса на памет. Безпаметност. Изкревяне на фактите и историята.

[tantin]

Ако македонците искат да бъдат уважавани, нека първо те проявят уважение..  Нека да благодарят на гърците - създатели на азбуката ни. Нека благодарят на цар Борис и на цар Симеон - погрижили се да изпратят учители и създали първите книжовни школи не само за Македония а и за цяла България. Нека да благодарят на българската държава, на българската църква. После ако искат да благодарят и на сръбската и на югославската държава, на коминтерна, на Г.Димитров също..  Когато изразиш благодарност - ще получиш и уважение.  А те четат и интерпретират изкривено, зачертват неудобни за тях събития, измислят си несъществуващи такива. 

[Боляров]

Всеки има нужда от усещането за свобода, така и детето иска да е "освободено" от родителите си, така и роба иска да не е окован във вериги и бичуван, но докато детето има нужда от родителите си да се усъвършенства, то на роба усъвършенстването му е забранено, забранено му е да мисли и да бъде човек. България се чувства по-скоро, като родител, а Македония изглежда, като вечно сърдитото и мърморещо дете. Ако македонците искат да са свободни, разбирам ги...Ако искат да са сплотени, разбирам ги...Но едно е да си роб и да искаш свобода, което няма кой да не го разбира, друго е да си от едно семейство и да искаш да се отделиш и да отречеш историята си, защото сърбизмът повече ти харесва и са ти промили мозъка след "осиновяването". Сега като са порастнали македончетата имат възможност да разпознаят истинската си същност, като според мен много вече започват да осъзнават какво им се е случило и че по времето на Югославия са били лъгани, но може би трябва още време. Каква принадлежност, какво определение ще имат, тяхна си работа, днес много хора дори и пола си не могат да определят, а едно време беше лесно, само мъжки или женски. Предлагам ви да прочетете нещо интересно, написано преди много, много, много време и е нещо в което нито българите, нито македонците са имали пръст, всеки може да си направи изводите. 

 

Всѣки народъ, всѣки човѣкъ, а най много всѣки робъ има нужда отъ свобода, било лична или политическа. Македония, като робиня, има сѫщата нужда.

Всичкитѣ народи, които я заобикалѭтъ отлично знаѭтъ, що значи турско робство, защото сѫ го изпитали на собствения си гърбъ. Всички сѫ готови да и сѫ усмихнѫтъ, но ако тя имъ се усмихне, иначе не. Желанието на Сърбитѣ и Гърцитѣ не е да освободѫтъ робинята, защото трѣбва да бѫде свободна, ами защото имъ се ще да бѫде тѣхна.

Прѣдставяме си каква мѫка изпиватъ нещастнитѣ македонци, които виждатъ твърдѣ ясно, че тѣхното значение и тѣхната бѫдѫща мощь, причинява и робството имъ. Врѣмето всичко ще донесе. Македония, оня изворъ на свѣтлина, който за пръвъ пѫть бликнѫ, за да озари всички Славяне, за жалость и до днесъ стои не озарена. Чудно, но вѣрно. Отдѣто изгрѣ свѣтлина, сега владѣе мракъ, Така ли ще остане? Не. Ето тутакси се яви мощния гласъ на науката и свѣтлината, за да озаря своята прародителка, чу се гласъ за въ полза на роба, който е може би едничкото му утѣшение, но утѣшенне, а не отчаение, и до като сѫществуватъ на бѣлия свѣтъ хора, като професора Вайганда, която поглеждатъ звѣрътъ право въ очитѣ и която се питаѭтъ съ умствена, а не материална наслада, до тогава и надеждата на роба, за по скоро освобождение ще бѫде двойна. Аминъ.

Шуменъ, 1 Мартъ 98

 

 

„ОТГОВОРЪ HA OTBOPEHOTO ПИСМО НА СРЪБСКИТѢ СТУДЕНТИ ВЪ ЛИПИСКА.

Азъ никакъ не се чудя, дѣто сръбскитѣ студенти, които сѫ израстнѫли съ убѣждение, че Македония е сръбска, протестуватъ противъ моето изложение, че страната е българска; ромѫни и гърци бихѫ могли да направѭтъ сѫщото. Но понеже азъ нѣмамъ нито врѣме, нито желание, да се впущамъ въ тоя вѣстникъ въ доказателства, която главно лѣжѫтъ въ филологическа область, и понеже предполагамъ. че господа студентитѣ наистина желаѭтъ да узнаѭтъ истината, поканвамъ ги да ме посѣтятъ; азъ не се съмнявамъ, че ще сполучѫ да ги убѣдя въ невѣрностьта на тѣхното мнѣние. Впрочемъ, моята сказка ще излѣзе скоро отъ печатъ, и тогава господата ще могѫтъ сами да оправѭтъ нѣкои недоразумения отъ своя страна. Само на една груба невѣрность, въ която може-би господа студентитѣ сами не сѫ криви, желая още да посоча. Именно господата твърдятъ, че македонцитѣ сѫ били на мнѣние, какво тѣ сѫ сърби. Това е не вѣрно. Азъ съмъ пѫтувалъ много изъ Македония, ала винѫги съмъ чуваль, че тамошнитѣ славяни се наричѫтъ българи, понѣкога гърци, но никога сърби.

 

            Професоръ Д-ръ Густавъ Вайгандъ.” 1898г. 

 

[nik1]

On 23.03.2021 г. at 12:17, Боляров said:

Всеки има нужда от усещането за свобода, така и детето иска да е "освободено" от родителите си, така и роба иска да не е окован във вериги и бичуван, но докато детето има нужда от родителите си да се усъвършенства, то на роба усъвършенстването му е забранено, забранено му е да мисли и да бъде човек. България се чувства по-скоро, като родител, а Македония изглежда, като вечно сърдитото и мърморещо дете. Ако македонците искат да са свободни, разбирам ги...Ако искат да са сплотени, разбирам ги...Но едно е да си роб и да искаш свобода, което няма кой да не го разбира, друго е да си от едно семейство и да искаш да се отделиш и да отречеш историята си, защото сърбизмът повече ти харесва и са ти промили мозъка след "осиновяването". Сега като са порастнали македончетата имат възможност да разпознаят истинската си същност, като според мен много вече започват да осъзнават какво им се е случило и че по времето на Югославия са били лъгани, но може би трябва още време. Каква принадлежност, какво определение ще имат, тяхна си работа, днес много хора дори и пола си не могат да определят, а едно време беше лесно, само мъжки или женски. Предлагам ви да прочетете нещо интересно, написано преди много, много, много време и е нещо в което нито българите, нито македонците са имали пръст, всеки може да си направи изводите. 

 

Всѣки народъ, всѣки човѣкъ, а най много всѣки робъ има нужда отъ свобода, било лична или политическа. Македония, като робиня, има сѫщата нужда.

Всичкитѣ народи, които я заобикалѭтъ отлично знаѭтъ, що значи турско робство, защото сѫ го изпитали на собствения си гърбъ. Всички сѫ готови да и сѫ усмихнѫтъ, но ако тя имъ се усмихне, иначе не. Желанието на Сърбитѣ и Гърцитѣ не е да освободѫтъ робинята, защото трѣбва да бѫде свободна, ами защото имъ се ще да бѫде тѣхна.

Прѣдставяме си каква мѫка изпиватъ нещастнитѣ македонци, които виждатъ твърдѣ ясно, че тѣхното значение и тѣхната бѫдѫща мощь, причинява и робството имъ. Врѣмето всичко ще донесе. Македония, оня изворъ на свѣтлина, който за пръвъ пѫть бликнѫ, за да озари всички Славяне, за жалость и до днесъ стои не озарена. Чудно, но вѣрно. Отдѣто изгрѣ свѣтлина, сега владѣе мракъ, Така ли ще остане? Не. Ето тутакси се яви мощния гласъ на науката и свѣтлината, за да озаря своята прародителка, чу се гласъ за въ полза на роба, който е може би едничкото му утѣшение, но утѣшенне, а не отчаение, и до като сѫществуватъ на бѣлия свѣтъ хора, като професора Вайганда, която поглеждатъ звѣрътъ право въ очитѣ и която се питаѭтъ съ умствена, а не материална наслада, до тогава и надеждата на роба, за по скоро освобождение ще бѫде двойна. Аминъ.

Шуменъ, 1 Мартъ 98

 

 

„ОТГОВОРЪ HA OTBOPEHOTO ПИСМО НА СРЪБСКИТѢ СТУДЕНТИ ВЪ ЛИПИСКА.

Азъ никакъ не се чудя, дѣто сръбскитѣ студенти, които сѫ израстнѫли съ убѣждение, че Македония е сръбска, протестуватъ противъ моето изложение, че страната е българска; ромѫни и гърци бихѫ могли да направѭтъ сѫщото. Но понеже азъ нѣмамъ нито врѣме, нито желание, да се впущамъ въ тоя вѣстникъ въ доказателства, която главно лѣжѫтъ въ филологическа область, и понеже предполагамъ. че господа студентитѣ наистина желаѭтъ да узнаѭтъ истината, поканвамъ ги да ме посѣтятъ; азъ не се съмнявамъ, че ще сполучѫ да ги убѣдя въ невѣрностьта на тѣхното мнѣние. Впрочемъ, моята сказка ще излѣзе скоро отъ печатъ, и тогава господата ще могѫтъ сами да оправѭтъ нѣкои недоразумения отъ своя страна. Само на една груба невѣрность, въ която може-би господа студентитѣ сами не сѫ криви, желая още да посоча. Именно господата твърдятъ, че македонцитѣ сѫ били на мнѣние, какво тѣ сѫ сърби. Това е не вѣрно. Азъ съмъ пѫтувалъ много изъ Македония, ала винѫги съмъ чуваль, че тамошнитѣ славяни се наричѫтъ българи, понѣкога гърци, но никога сърби.

 

            Професоръ Д-ръ Густавъ Вайгандъ.” 1898г. 

 

 

Казано с езика ти- вардарските  македонци според мен  не са  "интерджендърни"  ( да се" чудят" какви са), те са "трансджендърни",
А това според вече е  друго, коренно различно, състояние - състояние на дисфория  и неприемане на българското..

(тези, който се "чудят" са  българо-македонско езичните в Албания - там се конкурират пробългарските и промакедонските групи ... така както са се конкурирали екзархисти и патриаршисти навремето)

Дисфория  и неприемане на българското: вардарските  македонците днес, които имат българско гражданство, дори   живеещите /учещите и работещоте България, и говорещо перфектен български (аз лично познавам един пловдивски битолец с по-добър говор от моя пловдивски, който не е от най-перфектните говори, какво остава за бургаския или интиманския, или говора от с. Жълуша) в голямата си част остават македонци   (а това казано по друг начин - в голямата си част не желаят  да бъдат да  приемани за българи)

Известните  Канзуров, и още няколо активисти, заявили се еднозначно като българи принадлежат според мен към малкия процент изключения 

(те са няколко процента от осемдесетте хиляди вардарски притежатели на български паспорт, и доказали  български произход)

 

Като че ли правим огледалната грешка на тази, която правят днес вардарските македонци

Вардарците смятат че след като днес  са македонци  , винаги са били такива

желаното и хипотетично  възможно се приема за факт и истина

 

Ние пък смятаме днес за българи  всички притежателина българско гражданство и доказали български произход от вардарско ,

Забележка: Всъщност всички вардарски македоци имат български произход, защото по силата на тази  наредба https://www.ciela.net/svobodna-zona-darjaven-vestnik/document/2135492286/issue/4417/naredba-za-podanstvoto-v-osvobodenite-prez-1941-godina-zemi дедоте им  са получили българско поданство

Също, желаното и хипотетично  възможно се приема за факт и истина

 

Въпросът за какво им са на вардарците българските документи има няколко на брой, "неромантични" отговори:

Учение в страни от ЕС (в много северни и западни страни висшето образование в дадени университети/ВУЗ-ве е безплатно за гражданите на ЕС, но не и за гражданите на страни извън ЕС)

 Работа в страни от ЕС

Бизнес в страни от ЕС

Законна емиграция в страни от ЕС

 

Редактирано Март 24, 2021 от nik1

[Кирѐ Щайгата]

http://kultura.bg/web/българи-и-македонци-за-името-ли-спорим

Интересно интервю.

[tantin]

Интересна статийка от македонския печат:

Цитирай

Ќе ја стигне ли Бугарија европската правда

Од Јасминка Павловска

10:00 12.06.2021

https://www.novamakedonija.com.mk/mislenja/nas-stav/ќе-ја-стигне-ли-бугарија-европската-пр/

Тая статийка би могла да бъде прочетена директно в македонски вариант, но едва ли ще я разберете както трябва. За по-просто - минавате през translate.google.com  и нещата лъсват като бял ден. 

 

Цитирай

България получи ново отлагане и още един шанс от Комитета на министрите на Съвета на Европа да изпълни решенията на Европейския съд по правата на човека, т.е. да даде възможност за регистрация в своята държава на асоциации с македонски етнически произход. До 1 декември 2021 г. България трябва да покаже конкретен напредък в решаването на тези въпроси.

 

Цитирай

Този път, преди разискването на Комитета на министрите, българските власти се оправдаха пред Страсбург, че са имали затруднения да завършат своевременно работата по методологичните насоки поради обективни причини и непреодолима сила, свързани с глобалната пандемия на covid -19 и ежедневно променяща се работна среда с все по-строги мерки и ограничения. Но освен това българското правителство представи подробен план за действие за изпълнение на съдебните решения и няколко държави сега чакат неговото изпълнение, т.е. изпълнението на решенията на ЕСПЧ, което означава разрешение за регистрация на тези сдружения.

Очевидно че македонците се опитват да си регистрират македонистични организации в България и другаде из Евро-съюза.

Но българските власти не са в голям ентусиазъм. Прочетете превода на останалата част от статията:

Цитирай

Дългогодишната толерантност на европейските институции по отношение на българските измислици и в определен период наглия отказ за изпълнение на решенията на Европейския съд по правата на човека (от типа - ще плащаме глоби, но не признаваме македонските малцинство), все повече заплашва да обезцени авторитета на европейското правосъдие.

Македонистите вече се опитват да ползват инструментариума на Европейското правосъдие, за да "съдят" България, за да се опитват да налагат "мулти-етническо" разделяне или вътрешно противопоставяне в самата България.  Едва ли не - провала на македонския шовинизъм щял да бъде провал на европейското правосъдие.  Така си представят нещата глобалистите в Скопие. 

[tantin]

Накъде ще избие македонския национализъм и шовинизъм?

Вижда се че македонската изобретателност ще се пробва в какви ли не посоки, включително чрез европейските институции и основното постоянство в тези политики е "анти-българизма". Цялото това вкопчване в македонизма е с анти-българска насоченост.

Една стара песен, от 2014 г:

Македония - нашата майка.

После лирическия текст отнася действието на етно-религиозна почва: Македония била самата майка Богородица, пред нея се прекланяли македонците.

Това е малко неочакван завой, щото македонската църква доскоро а вероятно и все още се води като подразделение, подчинена на БПЦ. Обаче явно че македонските идеолози търсят директната връзка с Богородица, заобикаляйки църковните канони и най-вече  БПЦ.

"Гласот божий - ке го слушаме, своя вера, ке си чуваме!"  Вижда се че абстрактното понятие за "Македония" си има много измерения и никога не знаем в каква ли нова посока ще решат да го ползват днешните македонски управляващи  и техните историци, композитори, писатели и други творци.

[deaf]

Преди 4 часа, tantin said:

Накъде ще избие македонския национализъм и шовинизъм?

Гърция официално е протестирала задето на Европейското по футбол приставката "Северна" не се прикачва към името "Македония". Очаквах така да стане...

[Atom]

Мен лично не ме интересуват македонците, нито гърците, а какво точно искаме ние.  В какво се изразяват т.н. "български национални интереси по отношение на Северна Македония".   70% от населението на България подкрепя твърдата политика спрямо република Северна Македония, но въпреки това никъде не може да се намери ясно изразена позиция, какво искаме да постигнем с тази твърда политика.  Имаме ли някаква цели или спорът е заради самия спор.

 

[skiahtro]

On 13.06.2021 г. at 23:10, tantin said:

Накъде ще избие македонския национализъм и шовинизъм?

Вижда се че македонската изобретателност ще се пробва в какви ли не посоки, включително чрез европейските институции и основното постоянство в тези политики е "анти-българизма". Цялото това вкопчване в македонизма е с анти-българска насоченост.

Една стара песен, от 2014 г:

Македония - нашата майка.

После лирическия текст отнася действието на етно-религиозна почва: Македония била самата майка Богородица, пред нея се прекланяли македонците.

Това е малко неочакван завой, щото македонската църква доскоро а вероятно и все още се води като подразделение, подчинена на БПЦ. Обаче явно че македонските идеолози търсят директната връзка с Богородица, заобикаляйки църковните канони и най-вече  БПЦ.

"Гласот божий - ке го слушаме, своя вера, ке си чуваме!"  Вижда се че абстрактното понятие за "Македония" си има много измерения и никога не знаем в каква ли нова посока ще решат да го ползват днешните македонски управляващи  и техните историци, композитори, писатели и други творци.

Като имаме в предвид, мнението на историци-корифеи, наводнили медийното пространство, че "българската национална религия" винаги е била нещо различно и в някакво естествено противоборство с християнството, като се споменават някакви магове, врачове, вещици и вещери, царе и техните братя, превръщащи се във вълци, гарвани и свраки , на които се издигат паметници, във вид на първобитни индивиди, подобни на Оцеола и имащи единствената цел, да се противопоставят и да респектират "чуждата им религия" - православие, то на фиромци, няма да им е никак трудно, да се разграничат...

Редактирано Юни 18, 2021 от skiahtro

[tantin]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Като имаме в предвид, мнението на историци-корифеи, наводнили медийното пространство, че "българската национална религия" винаги е била нещо различно и в някакво естествено противоборство с християнството, като се споменават някакви магове, врачове, вещици и вещери, царе и техните братя, превръщащи се във вълци, гарвани и свраки , на които се издигат паметници, във вид на първобитни индивиди, подобни на Оцеола и имащи единствената цел, да се противопоставят и да респектират "чуждата им религия" - православие, то на фиромци, няма да им е никак трудно, да се разграничат...

Преувеличаваш  skiahtro преекспонираш.  Има такива тълкувания, но те се отнясят за пред-християнския период. 

Относно езическите обичаи и традиции - ами че те са си били директно вградени към християнските.  Предезически празници са съвместени с християнските. Рождествена трапеза например.. Стар славянски празник се съчетава с рождеството на Христос и така нашите християни си похапват здраво на Коледа, а гърците го карат на здрави пости.  (Че дори някой на смърт отивали, защото отказвали да ядат от храната на езичниците, а езичника малко му трябвало да се обиди и да докаже кой е по-великия). 

Кукерите са си директно превъплъщение на шаманите и на шаманизма.  Въобще има много материал за изследователите на езичеството, но нека имаме предвид че нашите първи църковни деятели много умело правят това християнизиране на славяни  и прабългари.  Толкова успешно, че това е същият модел ползван и в Киевската Русь.  Докато Методий на практика се проваля във Велика Моравия.  Не бих казал че има противопоставяне в църквата между българи и гърци.  Нашите духовници владеят гръцки, превеждат денонощно.  Просто прилагат нужната изобретателност, за да привлекат славяно-българите и да направят от тях верни християни.  Само сега остава да тръгнеш да обвиняваш и цар Симеон и баща му Борис , че и те имали големи грехове.   Че твоята критичност вече премного отива към нихилизъм и излишно отричане.

Ами Трифон зарезан ? Някой казват че бил тракийски езически празник, свързан още с Дионисий.  Обаче българските попове имали дори молитва за лозето и за добро грозде.   Нашето християнство си ни е като "запазена марка",  не си го даваме ние, подобно на руснаците с водката.

Редактирано Юни 18, 2021 от tantin

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Мен лично не ме интересуват македонците, нито гърците, а какво точно искаме ние.  В какво се изразяват т.н. "български национални интереси по отношение на Северна Македония".   70% от населението на България подкрепя твърдата политика спрямо република Северна Македония, но въпреки това никъде не може да се намери ясно изразена позиция, какво искаме да постигнем с тази твърда политика.  Имаме ли някаква цели или спорът е заради самия спор.

Целите са да имаме едни нормални добросъседски отношения, каквито имат примерно Германия и Австрия. Или поне такива би трябвало да са. Това обаче минава през осъзнаването и приемането на някои истини, включително исторически и научни такива. Тука по-рано в темата някой беше казал, че сред условията трябвало да бъде и това да се откажат да се идентифицират като македонци, а да си признаят, че са българи. Това няма как да стане, както няма как да стане в днешно време австрийците изведнъж да решат, че вече са германци, или пък молдовците - румънци и т.н. Обаче има как да стане да спрат например с дебилизмите за македонския език. Така, както в Молдова езикът е румънски, а в Австрия - немски. Във Фландрия пък може и да си наричат езика фламандски, но никой не оспорва, че това е диалект на холандския или ако искаш - дъщерен език на холандския (не на франкския, не на прагерманския или нещо друго, а на холандския). В Северна Македония (и според някои хора в този форум) обаче било имало някакъв македонски език, който се бил разделил с българския преди 1000 години или даже още по-рано - т.е. тия хора твърдят, че има някакъв македонски език, който се е отделил още на хипотетичното праюжнославянско ниво или дори на праславянско ниво и съответно има общо с българския само дотолкова, доколкото и двата езика са (южно-)славянски. Сиреч, изкарват се нещо като каталунците. Ето такива дебилизми трябва да се осъзнае, че са дебилизми, да се приеме, че са дебилизми, да се зачистят и тогава ще сме една стъпка по-близо до целта.

Разбира се, има го и другият вариант, който аз впрочем съм го чувал от македонец, бивш колега. Та той казваше нещо от рода на следното: "абе ние сега много ви мразим, обаче след 15-20 години може да дойдем да ви чукаме на вратата да ни вземете, а пък вие няма да искате". А защо няма да искаме? Ами защото след 15-20 години заедно с тях ще се наложи да "вземем" и една приятна бройка албанци, за които дори и към днешна дата вече не можеш просто да кажеш "албанците живеят в този и този регион", понеже вече живеят почти навсякъде, вкл. в доста райони на Скопие. И това самите македонци вече много добре го осъзнават.

[Atom]

Преди 43 минути, sir said:

Целите са да имаме едни нормални добросъседски отношения, каквито имат примерно Германия и Австрия. Или поне такива би трябвало да са. Това обаче минава през осъзнаването и приемането на някои истини, включително исторически и научни такива.

И какъв е пътя да се постигне тази цел  - вето в продължение на 30 години? Не мисля, че това е начина. Според мен ефектът ще е по-скоро обратен. 

В другата тема писах за процесите при създаването на нациите. Това са обединение и обособяване по някакви признаци и разграничаване по други.  При нас разграничаването е основно българи vs гърци в рамките на Рум миллета.  За македонците разграничаването е основно от нас. Като не им даваме никаква възможност да се разграничат от нас, ние дафакто не признаваме нацията им. Т.е. колегата е прав като казва, че условието е да се откажат от това да се идентифицират като македонци и да се обявят за българи.  

Следователно ако целите ни са  "нормални и добросъседски отношения" не би трябвало  да отричаме "разграничаването", а да се опитаме да го управляваме в наш интерес. Това обаче преминава през промяна не само на македонския исторически разказ, но и на нашия собствен. Готови ли сме за това? Не мисля.

Според мен сегашното политическо противопоставяне с република Северна Македония стана без какъвто и да е тактически и още по-малко стратегически анализ от страна на нашите политици. Едно аматьорско изпълнение с краткосрочни цели ни вкара в дипломатичен капан от който няма излизане без значителни щети. 

Редактирано Юни 18, 2021 от Atom

[sir]

Аз не казвам, че днешната ни позиция, доколкото изобщо има такава, не е аматьорска. Ние 30 години нямаме ясна и последователна позиция. Ти питаш какви са целите и аз отговарям какви според мен би трябвало да са. А пътя съм го очертал - отказване от дебилизмите, един по един. Ако трябва, ще се чака 30 години. Това е положението. Разбира се, това означава и ние да се откажем от неизпълними условия като "вие не сте македонци, вие сте българи". Сега ако ми кажеш "да де, ама ура-патриотарите не искат да отстъпят ни на йота", нищо не мога да кажа. От името на такива хора не мога да говоря и не знам какви са според тях целите и пътя.

[Atom]

Преди 2 минути, sir said:

Ти питаш какви са целите и аз отговарям какви според мен би трябвало да са.

Не, аз не питах какви са целите ни по принцип или какви трябва да бъдат, а конкретно за целите на политиците ни в конкретната ситуация. Имаме процес на кандидатстване на С.Македония в ЕС и спиране на процеса от наша страна. При това това не с решение само на правителството, а имаше декларация на Парламента подкрепена от всички партии, а това решение се подкрепя от 70% от българите. 

Наистина ли мислиш, че това нещо (ветото) може да продължи 30 години и целта ще се постигне?

[sir]

Преди 9 минути, Atom said:

Не, аз не питах какви са целите ни по принцип или какви трябва да бъдат, а конкретно за целите на политиците ни в конкретната ситуация. Имаме процес на кандидатстване на С.Македония в ЕС и спиране на процеса от наша страна. При това това не с решение само на правителството, а имаше декларация на Парламента подкрепена от всички партии, а това решение се подкрепя от 70% от българите. 

Наистина ли мислиш, че това нещо (ветото) може да продължи 30 години и целта ще се постигне?

На кои политици - на доскоро управлявалите или на днес изчегъртващите? Би трябвало, ако първите са били за 30 години вето, то вторите да го изчегъртат по най-бързия начин и може би още днес-утре "човекът на САЩ" лично да пътува до Брюксел, за да внесе кандидатурата на Сев. Македония за членство в ЕС.

Не знам какво им е в главите нито на Борисов, нито на Радев, нито на чалгаря, че да ти отговоря на подобен въпрос.

[Atom]

Преди 52 минути, sir said:

На кои политици - на доскоро управлявалите или на днес изчегъртващите? Би трябвало, ако първите са били за 30 години вето, то вторите да го изчегъртат по най-бързия начин и може би още днес-утре "човекът на САЩ" лично да пътува до Брюксел, за да внесе кандидатурата на Сев. Македония за членство в ЕС.

Не знам какво им е в главите нито на Борисов, нито на Радев, нито на чалгаря, че да ти отговоря на подобен въпрос.

Точно така, никой не знае какво им е в главите. Декларацията на Парламента е толкова малоумна, че ние самите не можем да разберем, а какво остава за македонците или някакви външни наблюдатели. Проблемът е, че въпреки това 70% от българите подкрепят тази политика. 

След като не е ясно какво целят политиците ни и защо го правят, единственият извод е, че някой друг знае какво прави и какво цели.  Според мен цялата афера е руска работа, а целта е обратна - обтягане на отношенията между България и Северна Македония и създаване на предпоставки за вътрешни раздори и разединяване на обществата във всяка една от страните. Този спор не може да се реши по нормален начин в близките месеци или една две години. Ако пък през това време все пак се приеме  някакъв компромис, той няма да бъде одобрен нито от всички българи, нито от всички македонци и ще доведе до вътрешни раздори както в България така и в Македония.

Редактирано Юни 18, 2021 от Atom

[sir]

Преди 34 минути, Atom said:

Според мен цялата афера е руска работа, а целта е обратна - обтягане на отношенията между България и Северна Македония и създаване на предпоставки за вътрешни раздори и разединяване на обществата във всяка една от страните.

Много е вероятно. Но в такъв случай чакаме "човекът на САЩ" да й види сметката всеки момент.

[skiahtro]

Преди 4 часа, tantin said:

и така нашите християни си похапват здраво на Коледа, а гърците го карат на здрави пости

Това не го знаех, сега от теб го научавам.. Горките!

Не става въпрос за езически обичаи, а опити чужди византийскоазиатски ереси и секти, да се представят, като българското "национално християнство". Тези секти, нямат връзка с местни обичаи, пък били те и езически.

[Atom]

Преди 27 минути, sir said:

Много е вероятно. Но в такъв случай чакаме "човекът на САЩ" да й види сметката всеки момент.

Изпитвах известни съмнения, но поведението на руснаците на 24 май според мен подкрепя тази версия.  През 2017г. Путин изказа твърдението за "македонската земя, като родина на славянската писменост" Тогава се вдигна шумотевица и у нас и в Македония, а след няколко дни руснаците излязоха с  уточнение, че става въпрос за "македонска земя" като географска категория, а всички знаели, че по това време тя е в границите на ПБД и Русия признава ролята на България.

През следващите години руснаците гледаха да не правят гафове, но тази години Путин повтори твърдението от 2017. Руското посолство в Македония направи всичко възможно цяла Македония да разбере това мнение, като там  нямаше уточнение за "географска категория". В същото време в България руското посолство излезе с поздравление в което на дълго и широко се цитира мнението на акад. Лихачов за приноса на България. Нещо което не бе правено от доста години.  С други думи Русия активно наля бензин в огъня, както в Македония, така и в България. 

Не мисля, че в момента решението е толкова просто. При 70% подкрепа за твърдата позиция, служебното правителство няма да направи нищо. Все пак наесен Радев е на избори. За нов кабинет излъчен от следващия парламент също ще е трудно.  Опозицията веднага ще ги обяви за национални предатели и, че не зачитат мнението на 70% от българите. Полезен ход няма.

Редактирано Юни 18, 2021 от Atom