Истинската история на Македония

[sir]

Преди 18 часа, Atom said:

Изпитвах известни съмнения, но поведението на руснаците на 24 май според мен подкрепя тази версия.  През 2017г. Путин изказа твърдението за "македонската земя, като родина на славянската писменост" Тогава се вдигна шумотевица и у нас и в Македония, а след няколко дни руснаците излязоха с  уточнение, че става въпрос за "македонска земя" като географска категория, а всички знаели, че по това време тя е в границите на ПБД и Русия признава ролята на България.

През следващите години руснаците гледаха да не правят гафове, но тази години Путин повтори твърдението от 2017. Руското посолство в Македония направи всичко възможно цяла Македония да разбере това мнение, като там  нямаше уточнение за "географска категория". В същото време в България руското посолство излезе с поздравление в което на дълго и широко се цитира мнението на акад. Лихачов за приноса на България. Нещо което не бе правено от доста години.  С други думи Русия активно наля бензин в огъня, както в Македония, така и в България. 

Не мисля, че в момента решението е толкова просто. При 70% подкрепа за твърдата позиция, служебното правителство няма да направи нищо. Все пак наесен Радев е на избори. За нов кабинет излъчен от следващия парламент също ще е трудно.  Опозицията веднага ще ги обяви за национални предатели и, че не зачитат мнението на 70% от българите. Полезен ход няма.

Аз нямам съмнения, че мужиците имат пръст в цялата работа. То това им е запазена марка да всяват раздори, особено у "братята" си славяни.

Полезен ход има. Вече го казах какъв е - поставят се на масата най-големите глупости и се изисква тяхното зачистване. Не виждам какво има да се чудим, при положение че дори и самите македонци или поне достатъчно голяма част от тях вече също са съвсем наясно, че в историческите им книги и учебници е пълно с измислици и откровени лъжи. Ако сега се даде заден и евентуално под външен натиск се приеме било безусловно оттегляне на претенции, било някакъв безпринципен компромис, то е много ясно, че който от нашите го направи, автоматично се превръща в политически труп.

Също така не виждам и от какви обратни ефекти има да се притесняваме. Какъв точно обратен ефект може да има една по-твърда позиция от така очертания тип? Ще се ядосват временно, ще пискат, ще лаят малко повечко от обикновеното за последните години и накрая ще им мине. Щото, както казах, те самите вече са наясно с много неща. Т.е. минали са вече фазата на отрицанието (denial) и сега им предстои да минат и през фазата на гнева (anger). След което лека-полека ще стигнат и до последната фаза - на приемането на реалността. Разбира се, през подобни фази ще се наложи да преминат и някои елементи в българското общество, но това е неизбежно.

Това е.

[tantin]

Преди 7 минути, sir said:

поставят се на масата най-големите глупости и се изисква тяхното зачистване.

??

Интересно, остава само да разберем кои са тези глупости и как ще бъдат зачистени?  Списък на забранените книги или директно на кладата?

[tantin]

Предлагам да назначим един специален български Евро-комисар в Скопие, дето да им дава съвети и да разрешава кои учебници стават и кои не стават. Без одобрение на бг-комисаря - македонците да не печатат книги и учебници - иначе на кладата. Така де, да не си дават парите излишно, щото бая хартия трябва да бъде изгорена.

[Atom]

Преди 12 минути, sir said:

Полезен ход има. Вече го казах какъв е - поставят се на масата най-големите глупости и се изисква тяхното зачистване.

Ами хубаво, като е толкова лесно кои са най-големите глупости? Да вземем два, от наша гледна точка "безобидни" момента.

- общо или споделена история. Ако е обща (това което настояваме ние) трябва наистина да обща. С други думи както те, така и ние да разкараме нещата които ни разделят и дразнят и да добавим тези които ни обединяват. Например те да разкарат античните македонци, а ние траките като наши прадеди и да ги заменим с някакъв друг неутрален термин "заварено балканско население" или нещо от този род. В нашите учебници освен "българите под византийска власт", да се разглежда и въпроса за "българите под сръбска власт" и т.н. и т.н.  Ако e споделена (това което настояват те) тогава подходът е съвсем различен.

- Въпроса за македонския език. Ние настояваме, че това  е книжовната норма на българския език в република Северна Македония. Хубаво - излиза, че под български език разбираме целият диалектен континуум от Драч до българските диалекти в Бесарабия.  Тогава нашият книжовен език какво е? Той не е целия диалектен континуум, а "книжовната норма на българския език в република България". Ние съгласни ли сме навсякъде където стои "български език" да уточняваме, че това е книжовния език в р.България?

Това са все въпроси, въпроси, въпроси...... които не могат да се изчистят или да им се дадат отговори нито за два месеца, нито за две години. Освен това каквото и да се реши в една съвместна група, то няма да се приеме нито тук, нито оттатък границата. 

[sir]

Преди 26 минути, Atom said:

Ами хубаво, като е толкова лесно кои са най-големите глупости? Да вземем два, от наша гледна точка "безобидни" момента.

Писали сме си сто пъти кои са най-големите глупости. Нужно ли е пак да давам линкове като този например: https://mk.wikipedia.org/wiki/Цар_Самоил

Ако и тук ще се спори отново, наистина ще заприлича вече на спор заради самия спор.

Що се отнася до общата и споделената история. Тук става въпрос за история на държавата, а не за история на територията. Никой не ги спира македонците в "История на северномакедонските земи" да си пишат за Санде Големиот. Ние в историята на нашите си земи също пишем за него - той и от тук е минал. Както пишем за Варненската култура, за древногръцките колонии, за римските императори и т.н. Отделните регионални истории пък пишат с по-големи подробности и за други работи. Тук няма какво да делим или споделяме.

Разбира се, ако допуснем някой хубав ден из нашите учебници да влязат като официална история брътвежите на Ганчо Ценов и съвременните му последователи, то тогава си прав - работата е изтървана, но това така или иначе няма да има нищо общо с македонския въпрос. Към момента обаче ние в това отношение сме доста по-добре не само от македонците, но и от други наши съседи като например румънците, където господстват бих казал дори още по-налудни възгледи в сравнение с тези в Сев. Македония.

Въпросът с "македонския език" е пределно ясен - точно толкова ясен, колкото и въпросите около австрийския и молдовския.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Що се отнася до общата и споделената история. Тук става въпрос за история на държавата,

Защо само на държавата? Историята на народа също е включена. Това е от Договора: "Имайки предвид общата им история, която свързва двете държави и народите им".  А античните засягат именно народа.  Виж например определението в Уикипедия за българите: "Според най-разпространената теория българската народност се формира в резултат на сливането на три племенни общности на Балканския полуостров в периода VI – X век – траки, славяни и прабългари."

Текстът на Чл.8, ал.2 от Договора е пределно ясен: 

"В срок най-късно до три месеца от влизането на настоящия договор в сила, с цел задълбочаването на взаимното доверие, двете Договарящи се страни създават Съвместна мултидисциплинарна експертна комисия на паритетен принцип по исторически и образователни въпроси, за да допринесе за обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития. Комисията представя пред правителствата на Договарящите се страни ежегодни доклади за своята работа."

Никъде в договора няма записано, че Македония е длъжна да приеме българската гледна точка и да промени историческия си разказ, така както посочат българите. Никъде не е писано също, че Македония е длъжна да промени историята си по каквито и да е други причини. Комисията е на паритетен принцип, а задължението и е  да "допринесе за обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития."  

Тези които са подготвяли текста от наша страна са допуснали една огромна грешка. Приели са аксиоматично, че нашия национален разказ е ОК и отговаря на горните критерии. Очаквали са, че с този текст ще задължим македонците да променят тяхната история, а ние няма да правим нищо. Да, ама не. Като всеки друг национален разказ нашият също е натаманен.  Македонците , напълно основателно (съгласно текста на договора) също имат изисквания към нас. Сега ако искаме македонците да променят нещо, ще трябва и ние да променим нещо в нашия разказ, защото  те също поставят условия.  Това обаче е един огромен капан, тъй като никой в България не е подготвен за подобно развитие (да променяме собствената си история).

В същото време работата на тази комисия няма определен срок, нито някакъв пътен план за постигане на резултати. От друга страна изпълнението на чл.2 ал.2 не е обвързано с каквито и да е условия, а то гласи: 

"Двете Договарящи се страни ще развиват сътрудничеството помежду си в областта на европейската и евроатлантическата интеграция, насочено към успешната подготовка на Република Македония за присъединяването й към Европейския съюз и НАТО. Българската страна ще споделя своя опит с цел да съдейства на Република Македония да изпълни необходимите критерии за членство в Европейския съюз и ще подкрепя Република Македония за получаване на покана за членство в НАТО, съгласно съответните решения от срещите на върха на НАТО."

Македонците като общност имат някаква нагласа, че трябва да променят нещо в историята си. Историците им в комисията обаче се пазарят ние също да направим някакви промени (Договорът го позволява) само и само да подчертаят, че Македония е направила отстъпки в някои области, но пък в други е постигнала победа.  За разлика от тях ние нямаме никаква готовност да променяме каквото и да е. От друга страна чл.2 ни задължава да си сътрудничим с тях по отношение на мераците им за ЕС.

И при това положение смяташ, че имаме полезен ход!

 

 

Редактирано Юни 19, 2021 от Atom

[sir]

И каква е историята на народа им? Така в няколко изречения, ако може.

[Atom]

Преди 2 минути, sir said:

И каква е историята на народа им? Така в няколко изречения, ако може.

От къде да знам какъв е техния разказ. Нали затова поставих тази тема. Подписали сме някакъв договор, който предвижда съвместна комисия да уточнява това. Щом е съвместна комисия е ясно, че ще има пазарлъци. При така подписан Договор е съвсем ясно, че някакви промени ще трябва да правим и ние.   Затова и написах първия си пост в този си вид:

1. Каква точно е "истинската история" на Македония и македонците
2. Каква е "правилната история" от гледна точка на нас българите. Т.е. кои са нещата от които не трябва да се отстъпва и къде могат да се направят компромиси
3. Каква е "правилната история" от гледна точка на северните македонци. Т.е. от кое те няма да отстъпят и къде могат да направят компромиси

Тогава си мислех, че експертите подготвили договора са били наясно какво подготвят и са имали предварителен план по горните точки.  Темата я отворих тук за да видим какви са нагласите на хората във форума по тези въпроси. Сега обаче не съм изобщо сигурен, че нашите експерти са имали какъвто и да е план.

 

 

[sir]

Ами явно все пак нещичко се знае за историята на македонскиот народ, щом като във връзка с това се говори за античните македонци. Античните македонци част от историята на македонския народ ли са? Аварският каган Баян част от историята на австрийския народ ли е?

[Atom]

Преди 22 минути, sir said:

Ами явно все пак нещичко се знае за историята на македонскиот народ, щом като във връзка с това се говори за античните македонци. Античните македонци част от историята на македонския народ ли са? Аварският каган Баян част от историята на австрийския народ ли е?

Това тук съм го писал сигурно хиляда пъти, но пък ще повторя. Националният разказ (националната история) е фикция. С други думи ако искат австрийците да са наследници на Баян ще му бъдат наследници. Ако не искат  - няма.  И в двата случая ще намерят някакви основания.

За македонците Укипедия дава това: Официјалниот македонски став за генетскиот карактер на македонскиот народ е дека современите Македонци се производ на мешањето на словенските племиња кои се се населуваат во Македонија во 6 и 7 век, со месното население (Тракијци, Илири, антички Грци, антички Македонци, и др.)

Редактирано Юни 19, 2021 от Atom

[sir]

Мен в случая не ме интересува какъв бил националният разказ някъде си. Аз съм сигурен, че ако някой иска, сигурно ще намери някакви основания да включи и анунаките в националния си разказ.

Питам те от всяка една гледна точка, с изключение на политико-идеологическата такава, част ли са античните македонци от историята на северномакедонския народ и на държавата Сев. Македония?

А това:

Преди 20 минути, Atom said:

Официјалниот македонски став за генетскиот карактер на македонскиот народ е дека современите Македонци се производ на мешањето на словенските племиња кои се се населуваат во Македонија во 6 и 7 век, со месното население (Тракијци, Илири, антички Грци, антички Македонци, и др.)

е точно от тия дебилизми, за които говорех по-нагоре. Ако ти не смяташ, че ние и нашите политиците трябва да изискват зачистването им, то няма никакъв смисъл да продължаваме с дискусията.

[Atom]

Преди 19 минути, sir said:

Ако ти не смяташ, че ние и нашите политиците трябва да изискват зачистването им, то няма никакъв смисъл да продължаваме с дискусията.

Не знам толкова ли е сложно да се разбере. Да, смятам - в най-общ план и по принцип. Въпросът ми е обаче не е нито общ, нито по принцип, а конкретно за този Договор, за тази  конкретно ситуация и за сегашното ни Вето. 

Ако ти смяташ, че при тези конкретни параметри, договорености и т.н. може да се постигне нещо смислено е ОК, готов съм да дискутираме. Ако обаче ще разпъваме локуми, ще говорим за неща които би трябвало да стават по принцип и т.н. наистина няма смисъл. Обсъждаме два съвсем различни въпроса.

Редактирано Юни 19, 2021 от Atom

[Stoned]

Преди 54 минути, sir said:

Официјалниот македонски став за генетскиот карактер на македонскиот народ е дека современите Македонци се производ на мешањето на словенските племиња кои се се населуваат во Македонија во 6 и 7 век, со месното население (Тракијци, Илири, антички Грци, антички Македонци, и др.)

Това, също трябва да бъде изчистено! 

[sir]

Преди 40 минути, Atom said:

Не знам толкова ли е сложно да се разбере. Да, смятам - в най-общ план и по принцип. Въпросът ми е обаче не е нито общ, нито по принцип, а конкретно за този Договор, за тази  конкретно ситуация и за сегашното ни Вето. 

Ако ти смяташ, че при тези конкретни параметри, договорености и т.н. може да се постигне нещо смислено е ОК, готов съм да дискутираме. Ако обаче ще разпъваме локуми, ще говорим за неща които би трябвало да стават по принцип и т.н. наистина няма смисъл. Обсъждаме два съвсем различни въпроса.

Ами значи явно съм се объркал нещо. Най-вероятно от твърдението, че 70% от българите подкрепяли твърда политика. Трябвало да напишеш, че 70% подкрепят тези конкретни параметри и договорености. 

Както и да е, аз си казах мнението как трябва да се случат нещата. След месец ще имаме ново управление, нека да видим дали нещо ще се промени в политическата линия.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Ами значи явно съм се объркал нещо. Най-вероятно от твърдението, че 70% от българите подкрепяли твърда политика. Трябвало да напишеш, че 70% подкрепят тези конкретни параметри и договорености. 

Повечето от тези хора (70%) подкрепят сегашните действия на България. Tе надали са вникнали в конкретните параметри.   Но пък параметрите са тези - други няма.  Писах вече за комисията, но ще го постна пак: "Договарящи се страни създават Съвместна мултидисциплинарна експертна комисия на паритетен принцип по исторически и образователни въпроси, за да допринесе за обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития."

Кое ме притеснява?  В България, въпроса за изграждането на нациите и конкретно на Българската нация общо взето не се разглежда. Ние имаме "възраждане". По въпроса за нациите обикновено подходът ни (поне в този форум) е "западни измишльотини". Хубаво, но по света това не се възприема за измишльотини, а за наука. Доколкото разбрах македонците са вкарали в комисията специалисти (при това не лоши) точно по въпроса за нациите и в момента бутат комисията да разгледа "общата ни история" през тази призма. Нещо като визията на Детрез:- https://www.dw.com/bg/проф-детрез-македонците-прекаляват-но-и-българите-пресилват/a-55769607

Нашите хора в комисията, а и експертите които са изготвяли текста на Договора изобщо не са предвидили подобно развитие и сега са в необрано лозе. Затова и не искат да чуят за чужди външни експерти. Ето защо комисията взе да буксува - двете страни говорят не само на два различни езика, но и за различни неща. Нашите нямат избор. Ако  приемат визията на македонците, онези могат и да пренапишат историята си, но и ние ще трябва да променим твърде много неща. Обществото ни обаче изобщо не е подготвено за подобно нещо. Ако пък откажат на македонците ще излезе, че саботират работата на комисията. Това беше още преди ветото. 

Според мен договорът е написан и подписан в този си вид от глупост. Никой не е направил свестен анализ кое как може да се прочете и изтълкува. Ветото обаче не е. Там подозирам влияние на руснаците, чрез някое от прокситата им. 

Ново управление и да има не виждам какво и как може да се промени без да се понесат загуби.

 

Редактирано Юни 19, 2021 от Atom

[sir]

Хахаха, Раймонд Детрез. Не, мерси. Ако оставим решаването на този въпрос на подобни "специалисти", то значи работата е отдавна оттекла - и при нас, и при македонците. Толкова от мен по тоя въпрос засега. Като дойдат на власт прозападните хора (Ст. Трифонов, М, Манолова и др.) и предложат нещо друго може пак да се включа.

[skiahtro]

Преди 13 часа, sir said:

А това:

Преди 13 часа, Atom said:

Официјалниот македонски став за генетскиот карактер на македонскиот народ е дека современите Македонци се производ на мешањето на словенските племиња кои се се населуваат во Македонија во 6 и 7 век, со месното население (Тракијци, Илири, антички Грци, антички Македонци, и др.)

е точно от тия дебилизми, за които говорех по-нагоре. Ако ти не смяташ, че ние и нашите политиците трябва да изискват зачистването им, то няма никакъв смисъл да продължаваме с дискусията.

Значи, до колкото разбирам, ако в генетскиот карактер на македонскиот народ, (Тракијци, Илири, антички Грци, антички Македонци, и др.), думите  антички Грци се заменят с Бугари, всичко си идва на мястото и вече няма да са дебилизми.

[Atom]

Преди 11 часа, sir said:

Ако оставим решаването на този въпрос на подобни "специалисти", то значи работата е отдавна оттекла - и при нас, и при македонците.

Точно така - нали за това говоря. Няма обаче да се излезе от ситуацията с "не, мерси".  Подписите под Договора са за  "научно тълкуване на историческите събития". По въпроса за нациите, създаването им, съдържанието им, "националното строителство" и т.н. позицията на Детрез по-скоро клони към научния консенсус. Научният консенсус - това на практика е науката. За нас това може да са глупости и западни измишльотини, но тук става въпрос за юридически документ, за договор и не може да се мине с "не мерси". 

Македонците се възползват перфектно от тази ситуация. Ето ти изказване на Драги Георгиев:

„Нациите не се создаваат со декрет, ниту нациите може да ги создаде едно лице, едно тело со одлука. Создавањето на нациите е долготраен и многу сложен и комплексен процес. И од тука тврдењето дека македонската нација е создадена со декрет во 1944 година нема асполутно никаква научна основа.  Процесот на создавањето на оваа современа македонска нација започнува во втората половина на 19 век и ги поминува сите фази кои ги поминуваат истите други балкански нации, овде во нашето соседство. И нашиот пат апсолутно не е поразличен од патот на другите нации“

Договорът и ветото са капан. Ако новото правителство промени нещо и премахне ветото, при 70% подкрепа на твърдата политика ще бъдат обявени от опозицията за предатели, които работят против "националните интереси". Ако опозицията ескалира нещата, правителството може и да падне. 

 

 

Редактирано Юни 20, 2021 от Atom

[Conan]

Преди 19 часа, tantin said:

Предлагам да назначим един специален български Евро-комисар в Скопие, дето да им дава съвети и да разрешава кои учебници стават и кои не стават. Без одобрение на бг-комисаря - македонците да не печатат книги и учебници - иначе на кладата. Така де, да не си дават парите излишно, щото бая хартия трябва да бъде изгорена.

Ако предложението е за колега от форума? Аз предлагам тантин. Надявам се че няма нужда да обяснявам защо.

[sir]

Преди 4 часа, skiahtro said:

Значи, до колкото разбирам, ако в генетскиот карактер на македонскиот народ, (Тракијци, Илири, антички Грци, антички Македонци, и др.), думите  антички Грци се заменят с Бугари, всичко си идва на мястото и вече няма да са дебилизми.

Правилно си се ориентирал, но леко си се объркал - "антички грци" следва да се замени с "африкански канибали-хомосексуалисти". Нали вече ти беше обяснено в другата тема, какво пак не си доразбрал?

Преди 4 часа, Atom said:

Точно така - нали за това говоря. Няма обаче да се излезе от ситуацията с "не, мерси".  Подписите под Договора са за  "научно тълкуване на историческите събития". По въпроса за нациите, създаването им, съдържанието им, "националното строителство" и т.н. позицията на Детрез по-скоро клони към научния консенсус. Научният консенсус - това на практика е науката. За нас това може да са глупости и западни измишльотини, но тук става въпрос за юридически документ, за договор и не може да се мине с "не мерси". 

Македонците се възползват перфектно от тази ситуация. Ето ти изказване на Драги Георгиев:

„Нациите не се создаваат со декрет, ниту нациите може да ги создаде едно лице, едно тело со одлука. Создавањето на нациите е долготраен и многу сложен и комплексен процес. И од тука тврдењето дека македонската нација е создадена со декрет во 1944 година нема асполутно никаква научна основа.  Процесот на создавањето на оваа современа македонска нација започнува во втората половина на 19 век и ги поминува сите фази кои ги поминуваат истите други балкански нации, овде во нашето соседство. И нашиот пат апсолутно не е поразличен од патот на другите нации“

Договорът и ветото са капан. Ако новото правителство промени нещо и премахне ветото, при 70% подкрепа на твърдата политика ще бъдат обявени от опозицията за предатели, които работят против "националните интереси". Ако опозицията ескалира нещата, правителството може и да падне.

Мен конкретно от споменаването на Раймонд Детрез ми стана смешно, този тип е болен мозък. А и по принцип такива "специалисти" според мен първо следва да решат някой истински конфликт по света и тогава да си пробутват теориите като вся и всьо. Да отидат да решат проблемите в Близкия изток или Кавказ например и тогава да идват да ръсят акъли. А пък конкретно Раймонд Детрез може първо да опита да обясни защо според проучванията в родната му Белгия (и още по-точно в родната му Фландрия) 40% от фламандците бих гласували за независимост, ако се проведе такъв референдум. Да обясни и на Драги Георгиев защо такива работи се случват в сърцето на ЕС с белгийската нация. Толкоз по това лирическо отклонение.

А това за нациите е доста смешновато. Драги Георгиев дали е чувал за другаря Сталин?

 

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

А това за нациите е доста смешновато. Драги Георгиев дали е чувал за другаря Сталин?

Дори и така да е.  Пак заби в неща "по принцип" и как "би трябвало" да е.  Нещата са елементарни. Имаме някакъв Договор, който не е никакъв договор. Виж текста му. Там няма никакви условия, няма срокове, няма клауза в която се уточнява по какъв начин и къде се разрешават споровете, нищо няма. Това са все елементарни неща, които са реквизити на всеки договор, пък бил той и най-стандартен като например за наем на жилище.

По съдържание това е  декларация за намерения: "разбрахме се, че не сме се разбрали и се споразумяхме, че ще се разберем в бъдеще".  Кога в бъдещето? - някога, неопределено. Това се разбира много добре още при подписването му. Виж например изказването на Калфин (тогава външен министър): "Този договор няма да реши проблемите с историята....... Това е един нормален междудържавен договор, който не решава всички въпроси, но е един добър политически знак"

Политическият знак е ясен. България поема ангажимент да съдейства на Македония в присъединителния процес към ЕС и НАТО. Сега изведнъж се сетихме, че не сме решили въпроса с историята и наложихме вето. На какво основание? в Договора има ли такава възможност - няма. 

Мнението ми е пределно просто: при този Договор, ние нямаме полезен ход.    При тези конкретни условия, което и да е правителството няма никаква възможност да поддържа ветото за дълъг период от време.  При всички положения ще го отменят, като ще си  легитимират  решението  посредством някаква уговорка със Заев. Това обаче няма да е истинско решение, а "измиване на очите". 

Страховете ми са, как ще се приеме това от тези  70%. Въпросът много се нагнети. Всички са твърдо убедени, че ние сме правата страна. Ти самият си убеден, че няма проблем, а какво остава за останалите. Никой няма да се задълбае в конкретиката, а всички ще гледате "на едро"  и "по принцип".  Накрая ще обявите тези от правителството за национални предатели, а българите още един път ще се разделим и по този признак.

Редактирано Юни 20, 2021 от Atom

[sir]

Ами щом няма полезен ход, каква е ползата да дискутираме? Да я прехвърляме тази тема в Алтернативна история и да дискутираме на тема "какво би станало, ако имахме полезен ход".

Казах вече - евентуално ще коментирам, когато видя дали бъдещото управление ще направи нещо по този конкретен въпрос. Може пък наистина да се окаже, че всичко досега е било дело на руските пионки от предното управление, а пък новите да се окажат модерни, разумни, прозападни хора и да предложат модерно, разумно и прозападно решение на въпроса, което да удовлетворява всички.

[skiahtro]

Преди 2 часа, sir said:

Правилно си се ориентирал, но леко си се объркал - "антички грци" следва да се замени с "африкански канибали-хомосексуалисти". Нали вече ти беше обяснено в другата тема, какво пак не си доразбрал?

Няма значение, че не съм разбрал, важното е, че съм хванал смисъла и съм на прав път. 

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Atom said:

Дори и така да е.  Пак заби в неща "по принцип" и как "би трябвало" да е.  Нещата са елементарни. Имаме някакъв Договор, който не е никакъв договор. Виж текста му. Там няма никакви условия, няма срокове, няма клауза в която се уточнява по какъв начин и къде се разрешават споровете, нищо няма. Това са все елементарни неща, които са реквизити на всеки договор, пък бил той и най-стандартен като например за наем на жилище.

По съдържание това е  декларация за намерения: "разбрахме се, че не сме се разбрали и се споразумяхме, че ще се разберем в бъдеще".  Кога в бъдещето? - някога, неопределено. Това се разбира много добре още при подписването му. Виж например изказването на Калфин (тогава външен министър): "Този договор няма да реши проблемите с историята....... Това е един нормален междудържавен договор, който не решава всички въпроси, но е един добър политически знак"

Политическият знак е ясен. България поема ангажимент да съдейства на Македония в присъединителния процес към ЕС и НАТО. Сега изведнъж се сетихме, че не сме решили въпроса с историята и наложихме вето. На какво основание? в Договора има ли такава възможност - няма. 

Мнението ми е пределно просто: при този Договор, ние нямаме полезен ход.    При тези конкретни условия, което и да е правителството няма никаква възможност да поддържа ветото за дълъг период от време.  При всички положения ще го отменят, като ще си  легитимират  решението  посредством някаква уговорка със Заев. Това обаче няма да е истинско решение, а "измиване на очите". 

Страховете ми са, как ще се приеме това от тези  70%. Въпросът много се нагнети. Всички са твърдо убедени, че ние сме правата страна. Ти самият си убеден, че няма проблем, а какво остава за останалите. Никой няма да се задълбае в конкретиката, а всички ще гледате "на едро"  и "по принцип".  Накрая ще обявите тези от правителството за национални предатели, а българите още един път ще се разделим и по този признак.

Има основание и то е неспазване на договора, което не е малко. В договора е застъпен термина "обща история". Като се вземе предвид реалността, че до средата на 20 век няма северно македонска държава и нация/език съответно, по автоматизъм северните македонци нямат друг ход освен да имплементират в учебниците и националния си разказ, че до средата на 20 век дискутираните личности и събития имат български характер. Всяка друга опция нарушава договора от тяхна страна. Разбира се, те могат да направят завой към гръцката и сръбската алтернатива, но ще бъде без да се преувеличава цирк, каквито са и сякаш цветовете на знамето на северната македонска република, ако се опъне под формата на шатра.

Говори се за събития и личности от преди сто години. Не е толкова далечно времето за да се правят манипулации. Лично аз не виждам защо трябва да се променя принципната позиция на парламента. От отсрещната страна се наблюдава откровено алогични действия от техния политически елит и като се вземе предвид нищожността на северната македонска република на политическата сцена, наистина тяхното инфантилно поведение превизникват недоумение и съжаление.

 

Редактирано Юни 20, 2021 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

. От отсрещната страна се наблюдава откровено алогични действия от техния политически елит и като се вземе предвид нищожността на северната македонска република на политическата сцена, наистина тяхното инфантилно поведение превизникват недоумение и съжаление.

 

В подкрепа на твърдението ми ще се опитам да перифразирам становище на северен македонски гражданин(професор??? в щипски университет) от предаването за битолската плоча по бтв. При положение, че навремето някои хора с разлагане на локуми защитаваха докторантура, не ме учудва, че има подобни професори, но да видим какво казва въпросния северен македонец(използвам понятието северен македонец, не само защото е правилно, но и да направя разграничение от останалите македонци, които не желаят да се идентифицират с най-младата нация на балканите.)

Та, северно македонския професор споменава, че битолската плоча, дори и да не е фалшификат, няма съществено значение(Нищо, че е единствена по рода си), защото ако се премахне българи, българин, български, останалото давало информация за някаква крепост и някакъв владетел.???? 

Като цяло пълни безсмислици. Това дори не е сериозно, а прилича повече на подигравка. Но, като се замисли човек то целият им политически и може би научен е някакъв вид подигравка и се пита в задачата заслужават ли доверие подобни действия. Според мен не. Историческите събития довели до появата на северна македонска нация, говорят че екстремното насилие не им Е чуждо, но е формулата по която тази нова нация е родена за съжаление. Та, малко по твърда позиция, би им съответствало на техните десетилетни възприятия, пак за съжаление, защото между масата изпрани мозъци има и доста стойностни хора.

Редактирано Юни 20, 2021 от БатеВаньо