Истинската история на Македония

[Б. Киров]

Преди 39 минути, Atom said:

Създава се и комисия за оценка на учебниците и картите в двете страни, за да се премахне иредентисткото съдържание и те да бъдат приведени в съответствие със стандартите на ЮНЕСКО и Съвета на Европа...... Двете страни се ангажират да се въздържат от иредентистки изявления и да поправят всички грешки в наименованието и споменаването на Северна Македония.

Цялото споразумение всъщност е да се подчертае разделението.  То е чудесен правен прецедент и основа да поискаме да не ни "крадат историята". Т.е. да задълбочим разделението.  Аз затова и писах, че проблема с кражбата не е невъзможен за решаване. Няма никакъв проблем и с общата история (но наистина обща).

Гърците въобще не се фокусират върху историята, изявлението им за иредентизма е по повод на конкретните претенции на македонците, че в гръцкия регион Македония живеели над 250 000 етнически македонци. Гърците отрязват този проблем и са накарали македонците да се подпишат под това споразумение, оттам и за учебниците. Гръцката част на Македония си е неразделна част от гръцката история, населението е с гръцко национално самосъзнание и точка. Всичко в учебниците трябва да се синхронизира с това. Същият казус е с Пиринска Македония - македонците претендират за над 200 000 етнически македонци, макар че са се заявили малко над 1000 и то повечето македонски граждани с български паспорти. Това е голям проблем, защото навремето Г.Димитров и партията му под давлението на Сталин са карали насила хората в този край да се самоопределят като "македонци".

Какви общи истории - тяхната история като нация започва след ВСВ, даже Венко Марковски им измисля езика, за което е направен академик.

[Atom]

Преди 6 минути, Б. Киров said:

Какви общи истории - тяхната история като нация започва след ВСВ, даже Венко Марковсси им измисля езика, за което е направен академик.

Добре, а как според теб гръцкият договор помага македонците, че и ЕС да възприемат факта, че  историята им до 1944 е българската история? (за обща история настояваме ние, а не те) Хайде моля да не прекаляваме

Редактирано Юни 23, 2021 от Atom

[nik1]

 

https://bnr.bg/horizont/post/100014244/skopie-posreshtna-s-mylchanie-reakciyata-na-sofiya-po-povod-izyavleniyata-na-gruevski

 

Тази сутрин в македонската си емисия радио "Дойче веле" излъчи документален фрагмент от речта на Груевски в Австралия: "Аз съм щастлив, когато ви гледам събрани, сплотени, защото не можем да постигнем нашата цел, ако сме разединени. Няма вардарци, няма егейци, няма пиринци. Има само македонци".

 

 

 

[Б. Киров]

Преди 2 минути, Atom said:

Добре, а как според теб гръцкият договор помага македонците, че и ЕС да възприемат факта, че  историята им до 1944 е българската история? (за обща история настояваме ние, а не те)

Северна Македония няма история  преди ВСВ, те гърците им го казват много ясно - названието на държавата им е географско "северна". Притчата на Деф за тигъра, оставили са ги да си пишат каквито си щат истории, но за вътрешна консумация, за тях съществува Северна Македония, една отцепила се от Югославия област.

[nik1]

Преди 11 минути, Atom said:

Добре, а как според теб гръцкият договор помага македонците, че и ЕС да възприемат факта, че  историята им до 1944 е българската история? (за обща история настояваме ние, а не те) Хайде моля да не прекаляваме

Какво ги мислиш тях (че и ЕС какво мислил за тяхната история и техния разказ?)? Я се вземи в ръце малко моля

На ЕК не и пука, ако някой се интересува, ще му обясним за Тито  и юголавския тоталитарен режим..

 

 

Редактирано Юни 23, 2021 от nik1

[Atom]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Северна Македония няма история  преди ВСВ, те гърците им го казват много ясно - названието на държавата им е географско "северна". Притчата на Деф за тигъра, оставили са ги да си пишат каквито си щат истории, но за вътрешна консумация, за тях съществува Северна Македония, една отцепила се от Югославия област.

Именно де. Аз затова и писах, че проблемът с "кражбата на историята" може да се реши и то точно заради гръцкото Споразумение. 

Спорът ни е следния. Българската страна вкарва термина "обща история" в Договора подписан с македонците. Твърдението ми е просто: "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща".

На него Ник отговаря следното: "Киров  написа днес, че има как да стане - за мен беше най-полезното  мнение в темата в последните няколко дни."

От теб очакваме да кажеш как може да стане така, че Македонците и ЕС да приемат българската история за обща на база на гръцко-македонското Споразумение

 

[Б. Киров]

Преди 1 минута, Atom said:

От теб очакваме да кажеш как може да стане така, че Македонците и ЕС да приемат българската история за обща на база на гръцко-македонското Споразумение

Ама виж, вече влизаме в логическо противоречие - ако Северна Македония няма НИКАКВА история до края на ВСВ, каква обща история можем да имаме с никаква история.

Проблемът е техен, ако искат да доказват, че имаме обща история, ние си имаме добре документирана наша история.

Гърците въобще не поставят въпрос за обща история - историята на тяхната част от Македония си е гръцка история и те не искат македонска намеса там.

[Atom]

Just now, Б. Киров said:

Ама виж, вече влизаме в логическо противоречие - ако Северна Македония няма НИКАКВА история до края на ВСВ, каква обща история можем да имаме с никаква история.

Проблемът е техен, ако искат да доказват, че имаме обща история, ние си имаме добре документирана наша история.

Тук всеки си пише каквото му падне. Ние искаме да имаме "обща история", а не те. Те даже протестираха, че историята ни не била обща, а споделена. За което пък нашите ги обвиниха, че се отмятат и т.н. и т.н.

Въпросът е прост. Имаме ли правно основание да задължим македонците да подпишат Договор, че имаме обща история с тях до 1944  и това е  българската история. Тук хората твърдят точно това и, че ти си казал, че може на основание договореностите между Гърция и Македония. 

[Б. Киров]

Преди 1 минута, Atom said:

Тук всеки си пише каквото му падне. Ние искаме да имаме "обща история", а не те. Те даже протестираха, че историята ни не била обща, а споделена. За което пък нашите ги обвиниха, че се отмятат и т.н. и т.н.

Въпросът е прост. Имаме ли правно основание да задължим македонците да подпишат Договор, че имаме обща история с тях до 1944  и това е  българската история. Тук хората твърдят точно това и, че ти си казал, че може на основание договореностите между Гърция и Македония. 

Според мен това е голяма глупост и капан на популистите да ни заврат в кучи г... и да се пуска вентилатора още сто години да цапа всичко.

Въобще не трябва да се пише за "обща история" иначе ще продължаваме да се мразим със съседите още векове.

[Atom]

Преди 43 минути, sir said:

Добре, кажи тогава какво трябва да представлява тази "наистина обща" според теб история.

Нямам идея. Аз не съм привърженик на "общите истории".  Казвам как е по принцип - събира се някаква комисия - пишат, бришат и каквото излезе.  Лично за мен нашият разказ и без това има косури, но ако пуснем и македонците да пишат ще стане мазало. Ако ще променяме и редактираме нещо това трябва да сме ние.

[Atom]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Според мен това е голяма глупост и капан на популистите да ни заврат в кучи г... и да се пуска вентилатора още сто години да цапа всичко.

Въобще не трябва да се пише за "обща история" иначе ще продължаваме да се мразим със съседите още векове.

И според мен, но не бягай по тъча.  Може или не може. Щото след малко ще изчезнеш и някой пак ще се позове на теб  - Киров каза това или онова.

[Б. Киров]

Преди 4 минути, Atom said:

И според мен, но не бягай по тъча.  Може или не може. Щото след малко ще изчезнеш и някой пак ще се позове на теб  - Киров каза това или онова.

Ха-ха, въобще не бягам по тъча, казвам си мнението на свободен и независим гражданин - не бива, не че не може. Ще доведе до безкрайни научни комисии, сбирки, обсъждания и ще става още по-голям батак. Ако искаш да не ти се свърши работата, свикай комисия и я възложи на нея. А такива като шкембе-войвода и съответните им контрагенти в македонско ще палят страстите кой е по-по най. Обикновените хора въобще не им трябват такива работи, няма ли разпалване на страсти ще се разберат помежду си много добре.

[Atom]

Преди 7 минути, Б. Киров said:

Ха-ха, въобще не бягам по тъча, казвам си мнението на свободен и независим гражданин - не бива, не че не може.

Хайде пак. Абе човек съвсем просто е. Твърдението ми е елементарно "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща".   За подобно нещо нямаме никакви правни основания."

Те твърдят, че може и се позовават на теб.   Има ли според теб правни основания на които може да се позовем и открито и директно да наложим на македонците да приемат българската история за "обща"?  Бил си ги намерил в Споразумението

Редактирано Юни 23, 2021 от Atom

[Б. Киров]

Е хайде пак - според мен няма. Никой на никого не може да наложи собствената си история, и затова по-добре въобще да не се опитва. А най-добре да не се поставя на масата този въпрос. Иначе се връщаме към времената на Коминтерна, където политиците пишат история, а не историците. Историята не е политически въпрос, той е научен. Подписването на договора е политика. Гърците в техния договор са изхвърлили историята, както се вижда, те са решили въпроса политически, тоест прагматично.

Още веднъж - нито ние можем да наложим нашата история, нито те тяхната, а и не е работата в политически договор да се вкарват научни спорове.

[nik1]

Преди 35 минути, Atom said:

 

На него Ник отговаря следното: "Киров  написа днес, че има как да стане - за мен беше най-полезното  мнение в темата в последните няколко дни."

От теб очакваме да кажеш как може да стане така, че Македонците и ЕС да приемат българската история за обща на база на гръцко-македонското Споразумение

 

 

 

Ако искат да имат история, ше приемат така да се каже  нашата,  преди 1944 , което дефакто  пак е същото - тя става обща..

Ако не искат- може да  "разказват" ...как извънземните са ги създали в инкубатори - и тайно са ги разменили с българите, на теб пука ли ти..

 

Редактирано Юни 23, 2021 от nik1

[БатеВаньо]

Атом, не разбирам защо си се вторачил в термина обща история? 

Въпросът е, че ако искат северните македонци някаква история преди ВСВ, то това е българската, т.е нашата и тяхната - обща история. Ако желаят да пишат за личности и събития (а те желаят) то това са българските. Под обща история се разбира българската. Формулирана е така, за да се приеме по-безболезнено от северните македонци и в същото време да не се почувстват унижени като общество. Това е по-добрия вариант за тях. За нас е все тая дали ще се нарича обща или българска. Пак ще добавя, че гръцкия договор е вариант за излизане от задънената улица, както го цитираха Киров и Ник. Един вид, долу ръцете от българската история за северните македонци, но не и за тези които нямат против да разпознаят или вече са разпознали българските си корени. Ако трябва да сме точни северните македонци крадат историята на тези няколко хиляди македонски българи, осмели ли се да декларират българския си произход. Държавнотворния елемент в регион Македония са македонските българи, а не северните македонци.

[Б. Киров]

Преди 2 минути, nik1 said:

Ако не искат- може да  "разказват" как извънземните са ги създали в инкубатори -и таино са ги разменили с българите, на теб пука ли ти..

Ами те се изкарват преки наследници на Александър Македонски и Савската царица и са вдигнали антични статуи на техните антични герои на площада в Скопие - щом си вярват кой ги спира. Стига да не правят партии на етническа основа в съседните страни, да си пишат каквито глупости им харесват.

[sir]

Преди 16 минути, Atom said:

Нямам идея. Аз не съм привърженик на "общите истории".  Казвам как е по принцип - събира се някаква комисия - пишат, бришат и каквото излезе.  Лично за мен нашият разказ и без това има косури, но ако пуснем и македонците да пишат ще стане мазало. Ако ще променяме и редактираме нещо това трябва да сме ние.

Говоря за промени, свързани с македонския въпрос, а не за промени в "националния разказ" по принцип. Сиреч, не става въпрос за това тюрки ли били прабългарите, иранци или марсианци. Става въпрос за това какво трябва да променим в историята примерно от периода на Самуил и наследниците му, за да стане тази хипотетична "наистина обща" история приемлива за свъременните обитатели на Република Северна Македония. 

Имаш ли някакви конкретни предположения? Въобще някой има ли някакви конкретни предложения как да го направим това?

[nik1]

Преди 24 минути, Atom said:

Хайде пак. Абе човек съвсем просто е. Твърдението ми е елементарно "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща".   За подобно нещо нямаме никакви правни основания."

Те твърдят, че може и се позовават на теб.   Има ли според теб правни основания на които може да се позовем и открито и директно да наложим на македонците да приемат българската история за "обща"?  Бил си ги намерил в Споразумението

Не налагаме никаква  история, те ще си я пишат на база на приемането на българския характер  на Македония ди септември 1944. Няма комисии  и спорове. Мисля, че го писах преди половин  година в темата ти, тази - политически въпроси се решават с политически средства, науката отива на заден план. Апропо те и македонците не са  гърци.. Елини по култура..   Колкото и късните траки..

Редактирано Юни 23, 2021 от nik1

[Atom]

Преди 2 минути, sir said:

Говоря за промени, свързани с македонския въпрос, а не за промени в "националния разказ" по принцип. Сиреч, не става въпрос за това тюрки ли били прабългарите, иранци или марсианци. Става въпрос за това какво трябва да променим в историята примерно от периода на Самуил и наследниците му, за да стане тази хипотетична "наистина обща" история приемлива за свъременните обитатели на Република Северна Македония. 

Не знам.  В началото си мислех, че нашите имат някаква идея и затова толкова настояват. Темата в началото беше да уточним ние тук във форума кои са нашите червени линии. Оказа се обаче, че това е "хитрия двузначен" план да натресем българската история като "обща",  което за мен е непродуктивно и си е жив капан. Въобще и Договора и Рамковата позиция са супер малоумни.

Проблемът сега е, че ни натискат да вдигнем ветото, тъй като никой не разбира какво точно искаме. От друга страна, новото правителство ще си има една камара проблеми. Няма да има време да обмисли какво точно става, а това което предложи то и се приеме от македонците ще остане като рамка за целия преговорен период.  Ако качеството на новите обвързващи документи е със същото "качество" като досегашните ще се видим в чудо през следващите 15 години и непрекъснато ще се занимаваме с глупости.

Аз своите точки си ги писах. Каквото и да поставяме на масата то трябва да е много ясно формулирано, да се приема от ЕС и да е изпълнимо от македонците. Всичко друго ще ни вкара в някакви луди турболенции и ще е непрекъснат повод за конфликти. Говоря за вътрешен план

 

[Atom]

Преди 9 минути, nik1 said:

Не налагаме никаква  история, те ще си я пишат на база на приемането на българския характер  на Македония ди септември 1944

И как ще ги накараш бе Ник?  Как ще стане този номер с "приемането на българския характер  на Македония до септември 1944"?

Редактирано Юни 23, 2021 от Atom

[sir]

Преди 15 минути, Atom said:

Не знам.  В началото си мислех, че нашите имат някаква идея и затова толкова настояват. Темата в началото беше да уточним ние тук във форума кои са нашите червени линии. Оказа се обаче, че това е "хитрия двузначен" план да натресем българската история като "обща",  което за мен е непродуктивно и си е жив капан. Въобще и Договора и Рамковата позиция са супер малоумни.

Проблемът сега е, че ни натискат да вдигнем ветото, тъй като никой не разбира какво точно искаме. От друга страна, новото правителство ще си има една камара проблеми. Няма да има време да обмисли какво точно става, а това което предложи то и се приеме от македонците ще остане като рамка за целия преговорен период.  Ако качеството на новите обвързващи документи е със същото "качество" като досегашните ще се видим в чудо през следващите 15 години и непрекъснато ще се занимаваме с глупости.

Аз своите точки си ги писах. Каквото и да поставяме на масата то трябва да е много ясно формулирано, да се приема от ЕС и да е изпълнимо от македонците. Всичко друго ще ни вкара в някакви луди турболенции и ще е непрекъснат повод за конфликти. Говоря за вътрешен план

 

Ами значи излиза, че чисто и просто няма такъв вариант, при който македонците да приемат "обща история". Не виждам смисъл да продължава да се обсъжда. 

А що се отнася до това какво мислели от ЕС и какво приемали или не приемали - мен това ни най-малко не ме интересува. Ако ние и македонците още утре си стиснем ръцете и представим пред ЕС документ, в който да пише, че забравяме всякакви кавги и вече няма българи, няма македонци, а всички сме шумери, и си прекръстим държавите на Източна Шумерия и Западна Шумерия, ония зелките от ЕС ще се разреват от умиление и ще ни аплодират какъв велик напредък сме постигнали и колко сме модерни и прогресивни. Мнението на тези хора не струва и една стотинка и ние с него нямаме никаква нужда да се съобразяваме.

Редактирано Юни 23, 2021 от sir

[Atom]

Преди 14 минути, sir said:

Ами значи излиза, че чисто и просто няма такъв вариант, при който македонците да приемат "обща история". Не виждам смисъл да продължава да се обсъжда. 

Ти не виждаш смисъл, но комисията съществува и създава напрежение. Подкрепата на ЕС ни е нужна, за да влезе това което искаме официално в преговорните глави. Много по-лесно е и няма мърдане. 

Иначе не знам дали има вариант македонците да приемат "обща история". Преди доста време гледах на тубата някакъв млад български историк, който твърдеше, че в началото те са имали такива нагласи. Искали да им се признае, че на територията на Македония се формират две нации. За начало на процеса да се приеме второто половина на 19-ти век, както ние имаме Паисий през 18-ти, а окончателното формиране става с формирането на държавата им.  Първоначално само това искали, а по-ранните периоди изобщо не ги интересували. След време обаче, като усетили "хитрия план" и те започнали да хитруват и се отказали. 

 

 

Редактирано Юни 23, 2021 от Atom

[sir]

Преди 45 минути, Б. Киров said:

Ами те се изкарват преки наследници на Александър Македонски и Савската царица и са вдигнали антични статуи на техните антични герои на площада в Скопие - щом си вярват кой ги спира. Стига да не правят партии на етническа основа в съседните страни, да си пишат каквито глупости им харесват.

Е, гърците ги спират, конкретно за Сандето и за доста други неща. Нали в това, което постна от споразумението, пише, че по паметниците трябва да се посочи изрично тяхната гръцка историческа принадлежност. Т.е. не е като гърците хич да не се интересуват от исторически въпроси и да ги вълнуват само претенциите за македонски малцинства.

Честно казано, наистина явно натам трябва да се ориентираме и ние. Нека си имат паметници на Самуил и на когото си искат, но да пише, че те са с българска историческа принадлежност и са издигнати в знак на приятелство между двата народа.

[Atom]

Преди 6 минути, sir said:

Нека си имат паметници на Самуил и на когото си искат, но да пише, че те са с българска историческа принадлежност и са издигнати в знак на приятелство между двата народа

Те Самуил няма проблем да го пишат български цар. Големият проблем им е "идентитетот".   Според тях ние не им го признаваме. А според тях за  македонската идентичност най-важни са езика и това нацията им да е формирана по вътрешни причини, а не по външни. Нашата гледна точка ги дразни. Не искат да са продукт на Тито или коминтерна, а на собствени вътрешни процеси.  Според мен това е основното и ако този проблем се реши всичко останало може да се изтъргува за тези две неща.