Истинската история на Македония

[sir]

Преди 2 минути, Atom said:

Те Самуил няма проблем да го пишат български цар. Големият проблем им е "идентитетот".   Според тях ние не им го признаваме. А според тях за  македонската идентичност най-важни са езика и това нацията им да е формирана по вътрешни причини, а не по външни. Нашата гледна точка ги дразни. Не искат да са продукт на Тито или коминтерна, а на собствени вътрешни процеси.  Според мен това е основното и ако този проблем се реши всичко останало може да се изтъргува за тези две неща.

Въпросът с езика се решава елементарно - нека си го наричат македонски, така или иначе никой не може да ги накара да го наричат български, но да е признато, прието и записано черно на бяло, че това е диалект или, ако така ще им е по-лесно да го преглътнат, дъщерен език на българския. Ето ти компромис, който аз лично мога да приема. Всички останали трактовки, за които писах по-рано, са манипулации и фалшификации, с които няма как да се съгласим.

Те на това ще се съгласят ли или отново ще си напазарят някой иначе сериозен авторитет като Хорас Лънт да ни обяснява, че бугарите не са прави?

[gmladenov]

Преди 28 минути, sir said:

Въпросът с езика се решава елементарно - нека си го наричат македонски, така или иначе никой не може да ги накара да го наричат български, но да е признато, прието и записано черно на бяло, че това е диалект или, ако така ще им е по-лесно да го преглътнат, дъщерен език на българския.

Не виждам това как ще стане, пък и според мен няма нужда. За какво ни е те да признават македонския за български.

За мен лично македонският етнос също не е проблем. Единствено историята не могат и не трябва да изопачават.
Между 681г и Освобождението не може да се говори за отделна македонска държава и отделна тяхна история.
Щат не щат, те са били част българската държава и това им е историята.

Това да признаят и да минем нататък към добросъседски отношения с братския македонски народ ... който знаем
какъв е в същност, но за какво ни е да се заяждаме. Това е моето мнение.

Редактирано Юни 23, 2021 от gmladenov

[tantin]

Преди 4 часа, Atom said:

Те Самуил няма проблем да го пишат български цар. Големият проблем им е "идентитетот".   Според тях ние не им го признаваме. А според тях за  македонската идентичност най-важни са езика и това нацията им да е формирана по вътрешни причини, а не по външни. Нашата гледна точка ги дразни. Не искат да са продукт на Тито или коминтерна, а на собствени вътрешни процеси.  Според мен това е основното и ако този проблем се реши всичко останало може да се изтъргува за тези две неща. 

Почакай! Идентитетот не е проблем създаден от нас, а си е техен вътрешен проблем. Тоя проблем ще продължи да еволюира. От древния Ал.Македонски, през средновековните славяни, през славния Самуил. Само и само да не се споменават омразните българи ( разбирайте Прабългарите).

Омразата на македонците явно че не е насочена срещу славяно-говорящите поданици на Първата Българска държава, а срещу властващата прабългарска върхушка.

Много е вероятно македонците да не правят особена разлика между славяни-поданици на българите и същинските прабългари.

Но ако трябва да съм честен: за пръв път от македонците научих че ние българите сме наследници на чуваши, татари, монголо-тюрки и подобни .

За съвременния македонец : българинът не е славянин, а е татаро-монгол, чуваш, и подобно.

При македонците можете да наблюдавате българския расизъм в най-изчистен вид. И като всеки друг вид расизъм - техният е дотолкова деградирал че се е превърнал в един от най-яростните форми на анти-българизъм. Расизма си набелязва враг, а после създава теория на омразата.

ВМРО-тата и другите македонски организации имат дълга история на противопоставяне на българската държава, включително въоръжената борба и всякакви присъди.

При това македонските организации не са били особенно единни. Трепали са се измежду помежду си.

От национална и националистическа се минава през затворена - полу-мафиотска организация.

А след идването на социализма на власт, ВМРО-тата се превръщат в нещо като ОФ, или БЗНС.

Проблема не е Сталин или Тито..

Проблема на Македония е идентитета на онези многото македонски организации, отпреди Тито и Сталин да ги организират във войнишки марш.

Разцеплението на македонистите и тоталното им противопоставяне на България вероятно е по времето на възхода на фашизма /Хитлер/ , и съответно политическите процеси на конфронтация с царя или Монархо-фашизма, отделно има противопоставяне ВМРО с БКП-тата.

 

[nik1]

Преди 7 часа, Atom said:

И как ще ги накараш бе Ник?  Как ще стане този номер с "приемането на българския характер  на Македония до септември 1944"?

Аз нищо няма да ги карам да правят насила.. 

 

Отговарям си на въпросите:

За какво беше преспанското споразумение? За какво гласуваха в Македония промени в конституцията си? 

А за какво Заев  дойде тук преди една  седмица?

Прѐспанското споразумѐние е международен акт, с който се решава Спорът за името на Република Македония. Това е двустранно споразумение между Гърция и Република Македония, постигнато с помощта на ООН. С него втората страна се преименува в Република Северна Македония и променя конституцията си, а Гърция подкрепя членството ѝ в НАТО и ЕС и установява стратегическо партньорство с нея. 

 

 И "Номера" отсреща на мен ми излиза..

-----

Кажи моля,  най-накрая,... какво предлагаш ти самия, но да не е пак "не знам"

(Отговорът  да  е "да" или "да", както се казва)

Редактирано Юни 24, 2021 от nik1

[nik1]

Преди 10 минути, nik1 said:

Кажи моля,  най-накрая,... какво предлагаш ти самия, но да не е пак "не знам"

(Отговорът  да  е "да" или "да", както се казва)

Ако след близо 250 постинга  ( не съм броил, грубо 25 умножено по 10) отговорът е "не знам", то за мен това е нещо като "патологично"

(Понеже интелигентноста ти е над средната)

Не е нерешителност, аз самия често съм нерешитетел и колеблив, сменям си мнението, когато изслушам  други мнения или видя нещата от друга гледна точка (а тук се видяха много гледни точки)- нещо друго е..

[Atom]

Преди 7 часа, sir said:

Въпросът с езика се решава елементарно - нека си го наричат македонски, така или иначе никой не може да ги накара да го наричат български, но да е признато, прието и записано черно на бяло, че това е диалект или, ако така ще им е по-лесно да го преглътнат, дъщерен език на българския. Ето ти компромис, който аз лично мога да приема. Всички останали трактовки, за които писах по-рано, са манипулации и фалшификации, с които няма как да се съгласим.

ОК. Ето ти текста от рамковата позиция, относно езика:

"по отношение на езика да се използва фразата „официален език на Република Северна Македония “ При абсолютна необходимост от използване на термина „македонски език“ в документи и позиции на ЕС, със звездичка под линия следва да се пояснява всеки път - „съгласно конституцията на Република Северна Македония“. Следва да е ясно, че езиковата норма, обявена за конституционен език в Република Северна Македония, е свързана с еволюцията на българския език и неговите наречия в някогашната югославска република след кодифицирането им след 1944 г. Никой документ/изявление в процеса на присъединяване не може да се разглежда като признание от българска страна на съществуването на т.нар. „македонски език“, отделен от българския."

От друга страна, твърдиш: "А що се отнася до това какво мислели от ЕС и какво приемали или не приемали - мен това ни най-малко не ме интересува." Е как ще стане номера като не те интересуват макетата, не те интересуват и другите в ЕС да се случи ей тази случка:

"При абсолютна необходимост от използване на термина „македонски език“ в документи и позиции на ЕС, със звездичка под линия следва да се пояснява всеки път - „съгласно конституцията на Република Северна Македония“.

Това не са наши вътрешни или дори не двустранни отношения. Ние искаме нещо на ниво целия ЕС.  Как може въобще да си мислиш, че без съгласие на останалите в ЕС може да  наложим такова условие.  С какво ще ги задължиш брюкселските чиновници да го правят това - с някакъв Договор между нас и Македония в който дори няма клаузи за неизпълнение или за уреждане на спорове?  А ако в бъдеще брюкселските бюрократи откажат, или "забравят" да  поясняват във ВСЕКИ документ какъв бил точно македонския език със "звездичка под линия"  какво правим?  Ще ги санкционираме? - КАК!, ще им наложим глоби? - КАК!, ще ги уволним? - КАК!

Това ли е за теб "елементарното решение"? 

 

 

Редактирано Юни 24, 2021 от Atom

[deaf]

В Югославия Хърватска и Сърбия официално говореха на сърбо-хърватски език. Днес Хърватска официално говори на...хърватски език,а Сърбия - на сръбски. Въпреки че е един и същ език. И няма никакви езикови спорове между тях.

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

Кажи моля,  най-накрая,... какво предлагаш ти самия, но да не е пак "не знам"

Аз ти казах вече. За мен основна ценност е да сме наясно със себе си (като нация) и да нямаме раздори помежду си. Т.е. да имаме консенсус по въпроса. Около какво? - това  ме интересува по-слабо.  За мен са еднакво приемливи и трите опции:

- обща история - нямам лично предпочитание към тази опция, но ако някой предложи умно решение и има консенсус ще го приема.
- да спрат да ни крадат историята - предложих съвсем конкретен текст
- да не се занимаваме изобщо са макетата и да ни им пречим за ЕС- ако нямаме консенсус по въпроса какво искаме - "обща" история или "да спрат да ни крадат историята" бих предпочел тази опция

Това което знам със сигурност е, че досегашната "хитра и двузначна" политика не работи и създава повече проблеми, отколкото решения. За мен тя е абсолютно неприемлива.

Искаш от мен да ти предложа решение по опцията "обща история".  Защо аз трябва да предлагам по нея каквото и да е. На който му е приоритетна той да предлага. Още един път - нямам лични предпочитания към тази опция и я смятам за ниско вероятна. Не я изключвам съвсем, тъй като някой може все пак да предложи някакво смислено решение.

Цитирай

Аз нищо няма да ги карам да правят насила.. 

Ако смяташ, че някой (който и да е) македонски политик ще се подпише под договор където пише, че македонците приемат "българския характер  на Македония до септември 1944" е твърде, твърде наивно.

Редактирано Юни 24, 2021 от Atom

[Б. Киров]

Преди 8 часа, sir said:

Е, гърците ги спират, конкретно за Сандето и за доста други неща. Нали в това, което постна от споразумението, пише, че по паметниците трябва да се посочи изрично тяхната гръцка историческа принадлежност. Т.е. не е като гърците хич да не се интересуват от исторически въпроси и да ги вълнуват само претенциите за македонски малцинства.

Честно казано, наистина явно натам трябва да се ориентираме и ние. Нека си имат паметници на Самуил и на когото си искат, но да пише, че те са с българска историческа принадлежност и са издигнати в знак на приятелство между двата народа.

Да, но в текста на споразумението е малко по-различно - всички въпроси за историческо наследство се решават след подписване на споразумението вече от комисии. Важното тук е че споразумението по принцип разграничава наследството, а пост фактум комисиите уточняват кое е гръцко и кое македонско. И това става след 23 години безплодни опити да се върви по пътя най-напред да се уточнява кое точно е гръцко/елинско, а кое не. Сменят парадигмата - съгласяват се, че има разграничение, след което подписват политическо споразумение, а впоследствие комисии уточняват разграничението, а не преди това:

ЧЛЕН 7

1.    Страните потвърждават, че съответното им разбиране за термините "Македония" и"македонски" се отнасят до различен исторически контекст и културно наследство.

2.    Когато се споменава Първата страна, тези термини означават не само областта и народа на северния регион на Първата страна, но и техните атрибути, както и елинската цивилизация, историята, културата и наследството на този регион от древността до наши дни.

3.    Когато се споменава Втората страна, тези термини означават нейната територия, език, народ и техните характеристики, както и тяхната собствена история, култура и наследство, които са ясно различими от тези, посочени в член 7{2).

4.    Втората страна отбелязва, че нейният официален език, македонският език, е в групата на южнославянските езици. Страните отбелязват, че официалният език и други атрибути на втората страна не са свързани с древната елинска цивилизация, историята, културата и наследството на северния регион на първата страна.

5.   Нищо в настоящото споразумение няма за цел да опорочи по какъвто и да е начин, да промени или засегне употребата на езика от гражданите на която и да е от страните.

ЧЛЕН 8

1. Ако някоя от страните счита, че един или повече символи, представляващи част от нейното историческо или културно наследство, се използват от другата страна, тя довежда до знанието на другата страна това предполагаемо използване, а другата страна предприема подходящи коригиращи действия за ефективно решаване на проблема и осигуряване на зачитане на посоченото наследство.

2. В рамките на шест месеца след влизането в сила на настоящото споразумение втората страна прави преглед на състоянието на паметниците, обществените сгради и инфраструктурите на своя територия и доколкото те по някакъв начин се отнасят до древната гръцка история и цивилизация, представляващи неразделна част от историческото или културното наследство на първата страна, предприема подходящи коригиращи действия за ефективно решаване на проблема и осигуряване на зачитане на посоченото наследство.

....

5. В рамките на един месец от подписването на настоящото споразумение страните създават чрез размяна на дипломатически ноти на паритетна основа Съвместен интердисциплинарен експертен комитет по исторически, археологически и образователни въпроси, който да разглежда обективното, научно тълкуване на историческите събития въз основа на автентични, научно обосновани и основани на доказателства исторически източници и археологически находки. Работата на комитета се контролира от министерствата на външните работи на страните в сътрудничество с други компетентни национални органи.  Комитетът разглежда и, ако сметне за необходимо, преразглежда всички учебници и помощни материали за училищата, като карти, исторически атласи, учебни помагала, които се използват във всяка от страните, в съответствие с принципите и целите на ЮНЕСКО и Съвета на Европа. За тази цел Комитетът определя конкретни срокове, за да гарантира, че във всяка от страните няма да има учебници или помощни материали за училищата, които да се използват в годината след подписването на настоящото споразумение, съдържащи иредентистки/ревизионистки препратки. Комитетът проучва също така всички нови издания на училищните учебници и помощните материали за училищата, както е предвидено в настоящия член. Комитетът заседава редовно, най-малко два пъти годишно, и представя годишен доклад за дейността си и препоръки, които се одобряват от Съвета за сътрудничество на високо равнище, създаден съгласно член 12.

ЧАСТ 3

УРЕЖДАНЕ НА СПОРОВЕ ЧЛЕН 19

1.         Страните уреждат всички спорове изключително с мирни средства в съответствие с Устава на Организацията на обединените нации.

2.         В случай че някоя от страните счита, че другата страна не действа в съответствие с разпоредбите на настоящото споразумение, тази страна първо уведомява другата страна за своите опасения и търси решение чрез преговори. Ако страните не са в състояние да решат въпроса двустранно, те могат да се споразумеят да поискат от генералния секретар на Организацията на обединените нации да използва добрите си услуги за решаване на въпроса.

3.         Всеки спор, който възникне между страните относно тълкуването или прилагането на настоящото споразумение и не бъде разрешен съгласно процедурите, посочени в член 19, параграф 2, може да бъде отнесен до Международния съд. Страните следва първо да се опитат да се споразумеят за съвместно подаване на молба до посочения съд по отношение на всеки такъв спор. Въпреки това, ако не бъде постигнато споразумение в рамките на шест месеца или в по-дълъг срок, за който страните се споразумеят, всеки такъв спор може да бъде представен от всяка от страните поотделно.

........

9.    Разпоредбите на настоящото споразумение остават в сила за неопределен период от време и са неотменими. Не се допускат никакви изменения на настоящото споразумение, съдържащи се в член 1, параграф 3 и член 1, параграф 4.

10. Настоящото споразумение се регистрира в Секретариата на Организацията на обединените нации съгласно член 102 от Устава на Организацията на обединените нации веднага след влизането му в сила.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Prespa_agreement.pdf

Всички спорове се уреждат международно.

Сега, няма да е лесно, но има прецедент. И в Гърция и в Северна Македония е имало големи драми, референдум, разкъсване на ризи от "патриоти", важното е резултатът. И двамата премиери са предложени за Нобелова награда, администрацията Байдън приветства страните. Драмите си остават за вътрешна консумация, въпросът е правителството което да плати вътрешнополитическата цена.

Най-важното е, че такова споразумение орязва мераците на македонската страна за Велика Македония от трите й съставни части и е подписано вече.

[Atom]

Преди 36 минути, Б. Киров said:

Най-важното е, че такова споразумение орязва мераците на македонската страна за Велика Македония от трите й съставни части и е подписано вече.

ОК, но тук спорът е основно за това имаме или нямаме някаква възможност чрез подобен Договор да накараме македонците да започнат да се чувстват българи.  От българска страна явно има визия, че с помощта на понятия като "обща история" и други подобни, историческият им разказ ще се промени така, че една ли не да нямат друг избор, освен да приемат българския прочит на историята за свой.

По тази причина всичко което предлагат нашите политици не може да се третира еднозначно, а е подчинено на т.н. "хитра и двузначна политика" (по определението на Deaf).   Хитрата и двузначна политика е обединение под една шапка на посланията "не ни крадете историята" и "историята ни е обща". На нея се опират както Договора с Македония така и последващите документи.

За мен подобна "хитра политика" е задънена улица и абсолютна шизофрения.  Тя досега не е донесла нищо  положително, а единственото което прави е да  генерира скандали, афери и нестабилност и то най-вече във вътрешен план. Затова и предложих да се определим какво искаме - или/или. Или искаме "да спрат да ни крадат историята" или искаме да имаме "обща история". При втория вариант обаче няма как  да се сърдим на македонците защото "обща" означава наистина обща (да се зачете и тяхното мнение). Т.е. сядат някакви хора в някаква комисия и започват за пишат нов разказ, който да устройва и двете страни.

Тук обаче почти всички са убедени в противното. Т.е. че "хитрата и двузначна" политика си е наред и няма проблем да натресем на македонците българския прочит на историята посредством юридически хватки.  За мен това е абсолютно невъзможно и ползите от подобна политика ще да нулеви. За сметка на това вредите са видими и налични. 

Каквото предложи следващото правителство, то ще се заложи като преговорна рамка и ще важи поне за следващите 15 години. Ако се заложи "хитрата и двузначна" политика през следващите 15 години ще се изпокараме помежду си всеки с всеки. Кой бил национален предател и кой не. Кой предава националните интереси и отечеството и кой ги защитава и т.н. 

 

Редактирано Юни 24, 2021 от Atom

[nik1]

Преди 39 минути, Atom said:

Искаш от мен да ти предложа решение по опцията "обща история".  Защо аз трябва да предлагам по нея каквото и да е. На който му е приоритетна той да предлага. Още един път - нямам лични предпочитания към тази опция и я смятам за ниско вероятна. Не я изключвам съвсем, тъй като някой може все пак да предложи някакво смислено решение.

Не, не искам такова нещо. Не ми го вменявай, след като съм дал последното си мение, което не е такова.. И което в по-горния си пост ти го забеляза:

"Как ще стане този номер с "приемането на българския характер  на Македония до септември 1944"

 

Цитирай

да не се занимаваме изобщо са макетата и да ни им пречим за ЕС- ако нямаме консенсус по въпроса какво искаме - "обща" история или "да спрат да ни крадат историята" бих предпочел тази опция

Да клекнем демек, след като ти самия посочи че 70 процента от българите няма да го одобрят?

Цитирай

обща история - нямам лично предпочитание към тази опция, но ако някой предложи умно решение и има консенсус ще го приема.

Това е най-трудната за изпълнение опция- коментирали сме го с теб и в други теми, и ако не си разбрал - аз никога не съм смятал че е лесно (щях да ти опонирам и да се аргументирам ако мислех различно), за изпълнение

Цитирай

- да спрат да ни крадат историята - предложих съвсем конкретен текст

Разбирането че македонския мейнстрийм ще  каже, "дайте да не изопачваме историята, защото българите ще решат и кажат че анти-българска" е носн-сенс за мен. Не просто наивно, а нон сенс. 

Перефразираното от теб мнение на Дефчо, за мен носи съвсем друг смисъл. Погледнато от македонската страна то звучи - "карайте си както досега - демек. може да се краде и изопачава/фалшифицира историята , стига да не пишете там че сме фашисти и че сме ви окупирали",

Пак казвам: за мен историята няма място тук, освен това според приети стандарти на демаркацията, тя не е наука - 1. голяма  част тезите не са фалсифисируеми, 2.битуват едноивременно множество противоречащи си една с друга тези

https://nauka.offnews.bg/news/Skeptik_3/Demarkatcionnata-liniia-mezhdu-nauka-i-nenauka_355.html

 

Цитирай

Ако смяташ, че някой (който и да е) македонски политик ще се подпише под договор където пише, че македонците приемат "българския характер  на Македония до септември 1944" е твърде, твърде наивно.

Да, а противното на моето мнение е краен,черен и   непродуктивен и "смъртен" песимисъм.

непродуктивен - защото води до нонсенси (за мен , погледнато от моя страна)

[Atom]

Преди 4 минути, nik1 said:

Да, а противното на моето мнение е краен,черен и   непродуктивен и "смъртен" песимисъм.

Защо мислиш така?  Моето мнение се опира на досегашния ни опит. 30 години опитваме, правим, струваме, но не стана. Защо мислиш, че сега изведнъж ще приемат, че "Македония има български характер до 1944г.".  Да и на мен ми се иска.  Реално ли е обаче -  какъв морков трябва да им се предложи за да приемат подобна трактовка?

Договорът от Преспа, който цитира ти тук не ни дава никакво основание да искаме подобно нещо, нито задължава ответната страна да го приеме. Той няма никакво отношение по този въпрос.

[nik1]

Преди 26 минути, nik1 said:

Пак казвам: за мен историята няма място тук, освен това според приети стандарти на демаркацията, тя не е наука - 1. голяма  част тезите не са фалсифисируеми, 2.битуват едноивременно множество противоречащи си една с друга тези

https://nauka.offnews.bg/news/Skeptik_3/Demarkatcionnata-liniia-mezhdu-nauka-i-nenauka_355.html

1 Бай Миле овчаря  казал "яз сум македонец".
Македонската история приема тезата че има етнически македонци, и че е имало поне сто години отпреди това

2. Иван Михайлов (или Хр Силянов или който да е друг интелигент и лидер) говори за българския си произход, и за българския характер на населението

Македонската история приема тезата, че въпросния или

а) е жертва на българската пропаганда,

б) или е предател

в) или понеже в Османката империя няма македонци и сене позволява записването на такива, той се записал българин (но всъщност е мислил, че е македонец)

г) защото е трябвало да си даде представителност пред интервюиращия го

 

Това са реални казуси и тези от македонската история- мога да ги намеря и цитирам

 

Българските тези:

1. Бай Миле е македонец, но това е регионим

2. Той е българин

 

 

 

Редактирано Юни 24, 2021 от nik1

[nik1]

Преди 6 минути, Atom said:

Да и на мен ми се иска.  Реално ли е обаче -  какъв морков трябва да им се предложи за да приемат подобна трактовка?

Не съм казал че няма да има "моркови". Ще има и торта за тях, (ако политиците ни имат акъл за две стотинки)

[Б. Киров]

Преди 2 минути, Atom said:

Македония има български характер до 1944г.

Защото няма македонска суверенна единица до 1944, в рамките на Югославското кралство това е само територия, която е откъсната от България след ПСВ. Това е факт:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Yugoslavia

Кралството се нарича официално Кралство на Сърби, Хървати и Словенци - самите сърби не ги признават като отделна нация.

Всичко това лесно може да бъде доказано документално, защото обективно съществува. Чак след нареждането на Сталин да се създаде македонска нация, такава е създадена, друг въпрос че Тито я краде от Сталин. Това също е документирано. Въпросът е кога да доказваме всичко това - преди да ги пуснем в ЕС или след това или в процеса на приемането им.

[новорегистриран2]

Преди 7 минути, Б. Киров said:

Защото няма македонска суверенна единица до 1944, в рамките на Югославското кралство това е само територия, която е откъсната от България след ПСВ. Това е факт:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Yugoslavia

Кралството се нарича официално Кралство на Сърби, Хървати и Словенци - самите сърби не ги признават като отделна нация.

Всичко това лесно може да бъде доказано документално, защото обективно съществува. Чак след нареждането на Сталин да се създаде македонска нация, такава е създадена, друг въпрос че Тито я краде от Сталин. Това също е документирано. Въпросът е кога да доказваме всичко това - преди да ги пуснем в ЕС или след това или в процеса на приемането им.

Македонизмът набира сили в годините между двете световни войни. Това е периода, когато израства цяло едно поколение без контакт с България. За сметка на това тези млади (тогава) хора имат възможността да се учат и работят из цяла Югославия. Така много от тях прихващат идеите на коминтерна, особено емигрантите от прилепско.

Децата на първенците, по-специално на богаташите, заради полученото си обучение в Белград, развиват още по-голяма сърбоманщина, от това което е било норма да момента. И така към 1941 чувството за посебност е пуснало корени сред не малка част от младите, полуграмотни дебили.

Редактирано Юни 24, 2021 от новорегистриран2

[Atom]

Преди 8 минути, Б. Киров said:

Защото няма македонска суверенна единица до 1944, в рамките на Югославското кралство това е само територия, която е откъсната от България след ПСВ. Това е факт

Е, и? Как този факт ще помогне македонците да приемат, че "Македония има български характер до 1944г."   

Вярваш ли, че Македонците биха искали да подпишат такъв текст? Или за задължени да попишат такъв текст? Или нямат избор и ще подпишат такъв текст?  Или нещо друго? Или просто така ни се иска на нас.

 

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

Да клекнем демек, след като ти самия посочи че 70 процента от българите няма да го одобрят?

Не го приемам  като "клякане" на македонците, а като поправка на собствените ни глупости.  Хайде да погледнем на нещата поне малко по-обективно.

1. Договорът с македонците.
 - Искаха ли го те? Не, ние искахме да има Договор. Договорът е написан абсолютно некадърно. От правна гледна точка това е едно голямо нищо, или в най-добрия случай "декларация за намерения", но не и Договор.
- "общата история", комисията и "хитрата двузначна политика" - Пак наше дело. Македонците не са искали нищо подобно.
2. Рамковата позиция. - изцяло наше дело.

Ние сами си надробихме попарата с тези некадърни документи. Македонците нямат никаква вина за тях. Ние ги искаме, ние ги съставяме, ние ги подписваме. Ако са смотани трябва да се сърдим на самите нас. Ние обаче се сърдим на другите.  За какъв чеп ни е да създаваме и подписваме малоумни документи с които не се постига абсолютно нищо положително, а само се създават нови проблеми за решаване, генерират се скандали, афери и взаимни обвинения. Мазохисти ли сме, които искат непрекъснато да ни е гадно?

 

Редактирано Юни 24, 2021 от Atom

[Б. Киров]

Преди 22 минути, Atom said:

Как този факт ще помогне македонците да приемат, че "Македония има български характер до 1944г." 

Те няма да подпишат точно това, но те ще подпишат ето това:

Преди 1 час, Б. Киров said:

ЧЛЕН 7

1.    Страните потвърждават, че съответното им разбиране за термините "Македония" и"македонски" се отнасят до различен исторически контекст и културно наследство.

2.    Когато се споменава Първата страна, тези термини означават не само областта и народа на северния регион на Първата страна, но и техните атрибути, както и българската цивилизация, историята, културата и наследството на този регион от древността до наши дни.

3.    Когато се споменава Втората страна, тези термини означават нейната територия, език, народ и техните характеристики, както и тяхната собствена история, култура и наследство, които са ясно различими от тези, посочени в член 7{2).

4.    Втората страна отбелязва, че нейният официален език, македонският език, е в групата на южнославянските езици. Страните отбелязват, че официалният език и други атрибути на втората страна не са свързани с древната българска цивилизация, историята, културата и наследството на северния регион на първата страна.

5.   Нищо в настоящото споразумение няма за цел да опорочи по какъвто и да е начин, да промени или засегне употребата на езика от гражданите на която и да е от страните.

ЧЛЕН 8

1. Ако някоя от страните счита, че един или повече символи, представляващи част от нейното историческо или културно наследство, се използват от другата страна, тя довежда до знанието на другата страна това предполагаемо използване, а другата страна предприема подходящи коригиращи действия за ефективно решаване на проблема и осигуряване на зачитане на посоченото наследство.

2. В рамките на шест месеца след влизането в сила на настоящото споразумение втората страна прави преглед на състоянието на паметниците, обществените сгради и инфраструктурите на своя територия и доколкото те по някакъв начин се отнасят до древната българска история и цивилизация, представляващи неразделна част от историческото или културното наследство на първата страна, предприема подходящи коригиращи действия за ефективно решаване на проблема и осигуряване на зачитане на посоченото наследство.

....

5. В рамките на един месец от подписването на настоящото споразумение страните създават чрез размяна на дипломатически ноти на паритетна основа Съвместен интердисциплинарен експертен комитет по исторически, археологически и образователни въпроси, който да разглежда обективното, научно тълкуване на историческите събития въз основа на автентични, научно обосновани и основани на доказателства исторически източници и археологически находки. Работата на комитета се контролира от министерствата на външните работи на страните в сътрудничество с други компетентни национални органи.  Комитетът разглежда и, ако сметне за необходимо, преразглежда всички учебници и помощни материали за училищата, като карти, исторически атласи, учебни помагала, които се използват във всяка от страните, в съответствие с принципите и целите на ЮНЕСКО и Съвета на Европа. За тази цел Комитетът определя конкретни срокове, за да гарантира, че във всяка от страните няма да има учебници или помощни материали за училищата, които да се използват в годината след подписването на настоящото споразумение, съдържащи иредентистки/ревизионистки препратки. Комитетът проучва също така всички нови издания на училищните учебници и помощните материали за училищата, както е предвидено в настоящия член. Комитетът заседава редовно, най-малко два пъти годишно, и представя годишен доклад за дейността си и препоръки, които се одобряват от Съвета за сътрудничество на високо равнище, създаден съгласно член 12.

ЧАСТ 3

УРЕЖДАНЕ НА СПОРОВЕ ЧЛЕН 19

1.         Страните уреждат всички спорове изключително с мирни средства в съответствие с Устава на Организацията на обединените нации.

Сменил съм една единствена дума "елинския" с "българския" в споразумението им с Гърция. Ще го подпишат, защото вече са го подписали. А после трябва да докажат, че имат "северно македонска" история в собствените им земи, свързана с държавност и македонски етнос, което ще им бъде изключително трудно. Но ще го подпишат, защото много искат да са в ЕС, което всъщност би трябвало да важи и за нас, тъй като колкото по-дълго са отвън, толкова повече се радикализират, за да не влязат. И кой печели?

[nik1]

Преди 22 минути, Atom said:

Или нямат избор и ще подпишат такъв текст? 

Няма да е лесно, както не беше лесно с историята с Преспанското споразумение.

Имат избор да не го подпишат и да търсят други вратички за падане на ветото/приемане в ЕС, без гласа на България.

Само че ,както и ти забеляза, всеки си има козове , и всеки не пасе трева.. Ние също имаме глас и опции..(в идеалния и хипотетичния случай, т.е. ако новите управляващи решат да приемат тази линия на действие)

 

 

Редактирано Юни 24, 2021 от nik1

[nik1]

Преди 5 минути, Atom said:

Мазохисти ли сме, които искат непрекъснато да ни е гадно?

Да..

"Малко са ни били османците" казваше един мой македонски познат от Гоце Делчев (с корени от Егейска и Вардарска Макединия)

[Atom]

Преди 16 минути, Б. Киров said:

Сменил съм една единствена дума "елинския" с "българския" в споразумението им с Гърция. Ще го подпишат, защото вече са го подписали. А после трябва да докажат, че имат "северно македонска" история в собствените им земи, свързана с държавност и македонски етнос, което ще им бъде изключително трудно. Но ще го подпишат, защото много искат да са в ЕС, което всъщност би трябвало да важи и за нас, тъй като колкото по-дълго са отвън, толкова повече се радикализират, за да не влязат. И кой печели?

Това е заблуда. Масова психоза в резултат на капан заложен от предното управление.  Прочети първо базовите документи - Договора за приятелство, Рамковата позиция и останалите документи. Това което предлагаш може да стане само ако им се сложи чертата и се започне на чисто от нулата.  Направи ли се това обаче вредите ще са много по-големи от всякакви хипотетични ползи.  В очите на всички България ще е непредсказуем партньор който непрекъснато си променя позициите.

Редактирано Юни 24, 2021 от Atom

[Б. Киров]

Преди 2 минути, Atom said:

Това е заблуда. Масова психоза в резултат на капан заложен от предното управление.  Прочети първо базовите документи - Договора за приятелство, Рамковата позиция и останалите документи. Това което предлагаш може да стане само ако им се сложи чертата и се започне на чисто от нулата.  Направи ли се това обаче вредите ще са много по-големи от всякакви хипотетични ползи.  В очите на всички България ще е непредсказуем партньор които непрекъснато си променя позициите.

Всичко е въпрос на баланс от ползи и негативи. За това са професионалните политици, те са тези, които са упълномощени да мерят тези две величини. Ако на Гърция са й били необходими 23 години, за да претегли негативи-позитиви от нейното споразумение, защо България трябва отново да открива топлата вода, след като тя вече е открита. След 23 години, поне толкова според мен ще са необходими за да се установи, че сегашният подход е сляпа улица, светът ще бъде съвсем различен. Партньорите от ЕС и САЩ се интересуват единствено от приемането на Северна Македония в ЕС, в момента единственият, който го блокира е България. Въпреки, че е "предсказуем" партньор, предсказуем в лошия смисъл на думата, лошия човек на Балканите, който е разперил лакти и се инати да направи път на входа.

[Atom]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Всичко е въпрос на баланс от ползи и негативи. За това са професионалните политици, те са тези, които са упълномощени да мерят тези две величини. Ако на Гърция са й били необходими 23 години, за да претегли негативи-позитиви от нейното споразумение, защо България трябва отново да открива топлата вода, след като тя вече е открита. След 23 години, поне толкова според мен ще са необходими за да се установи, че сегашният подход е сляпа улица, светът ще бъде съвсем различен. Партньорите от ЕС и САЩ се интересуват единствено от приемането на Северна Македония в ЕС, в момента единственият, който го блокира е България. Въпреки, че е "предсказуем" партньор, предсказуем в лошия смисъл на думата, лошия човек на Балканите, който е разперил лакти и се инати да направи път на входа.

Говорим за конкретна ситуация, конкретни документи и конкретна политическа обстановка. Гърция през цялото време имаше последователна позиция. Вярно, малко на зиг-заг, но в сравнение с нашата е направо праволинейна.  В това отношение не може да правиш каквито и да е паралели с Гърция.

Да разбирам ли, че за теб най правилната позиция е новото правителство да тегли чертата на всичко до тук, да поставим новите искания и да тупаме топката в продължение на 20-30 години.

Сигурен ли си, че това е постижимо за българската политическа класа? Че утре, ако властта се смени няма да дойде друго управление, което да удари чертата но новите условия и на свой ред да постави още по-нови?

Ако си сигурен във всичко това да го правим. Ако не си сигурен обаче всичко което си писал отива в графата "общи приказки и философстване на тема какво би било ако бяхме гърци" Защото  вредите от тези действия имат потенциал да са цунами в сравнение с досегашните и  ще надвишават многократно вредите на предното правителство с неговите малоумни документи.

Аз съм сигурен точно в обратното и за мен това което предлагаш не е да се простреляме в крака, а направо да се самоубием.

[Б. Киров]

Преди 4 минути, Atom said:

Да разбирам ли, че за теб най правилната позиция е новото правителство да тегли чертата на всичко до тук, да поставим новите искания и да тупаме топката в продължение на 20-30 години.

Не, въобще не казвам това, точно обратното. Което може да се направи, според мен, е да се махнат двете препъващи условия - претенциите за това, че македонския език е диалект на българския и претенциите за обща история. Нищо повече. След 20-30 години тупане на топката в Македония/северна може да дойдат, и е почти сигурно, крайни националисти, които никога няма да подпишат каквото и да е споразумение, като при това цялата вина и всичката помия отвсякъде ще се изсипе върху България. Това ще бъде катастрофа.

Сега е моментът за компромис, правителството на Заев е готово за такъв, в България националистите са отвени от властта, идва нова коалиция, необременена с позицията на старото правителство. Само след 4-5 години в света може да се обърне цялата ситуация към популистки национализъм и тогава вратата ще се хлопне за каквито и да е било компромиси. Освен ако някой не си прави сметки за разпадането на ЕС и еврото и връщането към Вестфалска световна система.