Истинската история на Македония

[Atom]

Преди 53 минути, Б. Киров said:

Не, въобще не казвам това, точно обратното.

Хубаво, но спорът в тази тема не е "общ, по принцип и теоретичен", а за конкретната обстановка. Една голяма част от тези 70%, които са за твърдата политика вярват, че ние сме правата страна. С други думи когато пишеш, че няма проблем да наложим българската история като "обща", това не се разбира като нещо абстрактно. Разбира се, че утре или след няколко месеца правителството няма да има никакви проблеми да постави такива искания, а ако не го направи това е защото не искат и са  "национални предатели".

Именно затова и отворих темата.  Искаше ми се да видим има ли някакъв консенсус около който може да се обединим като нация, по въпроса какво искаме от македонците. Но не какво искаме по принцип, теоретично или как би ни се искало, а конкретно при тази ситуация.  За сега не виждам такава възможност дори тук в този форум. По-голямата част и тук са убедени, че нямаме проблем да наложим нашия исторически разказ за "общ", нямаме никакъв проблем да наложим визията си за езика и са за продължаване на същата "хитро-двузначна политика"

С други думи опасенията ми са, че новото правителство няма да има полезен ход. Досегашната "двузначно-хитра" политика е пълен провал и носи само отрицателни последствия, а консенсус около нещо друго не се очертава.  

Редактирано Юни 24, 2021 от Atom

[Б. Киров]

Преди 25 минути, Atom said:

Една голяма част от тези 70%, които са за твърдата политика вярват

Съгласен съм, но зависи как е поднесен разказът. Тъй като е бил поднасян години наред като фалшива новина, може и да е промил мозъците на 70 процента, което пак е под въпрос дали този процент не е стъкмен. Ако разказът се оформи по различен начин, мисленето на хората също ще претърпи еволюция. В Гърция и Северна Македония, доколкото прочетох, процентите "за" и "против" са били много близо, въпреки това двете правителства използваха този исторически прозорец и подписаха. Ако хората осъзнаят реално, че твърдата политика не е в техен интерес, тези 70 процента могат да отидат до 45, което вече е предпоставка за ново мислене.

Специално относно езика - изминали са повече от 70 години от изковаването на македонския новоезик, и да е бил тогава български диалект, няма начин днес да е. Езикът е жив организъм и непрекъснато се променя. Бита карта е да твърдим, че няма такова нещо като македонски език, дори да го разбираме и без преводач, това е вече техен национален език.

Искаме или не, за тези 70 години те са формирали и нова нация със собствена идентичност, следователно и история. Това са реалности. Може да са много млада нация с много къса история, но са. Така че отричането на очевидни реалности е нещо от пусто в празно.

Друг е въпросът за "общата ни история" преди това и за етническата принадлежност, но всичко това подлежи на преговори и изследване, след като сме намерили обща основа за развитие в ЕС на двете страни.

[Atom]

Преди 11 минути, Б. Киров said:

Специално относно езика - изминали са повече от 70 години от изковаването на македонския новоезик, и да е бил тогава български диалект, няма начин днес да е.

Македонския книжовен език никога не е бил диалект. Това е книжовна норма, формирана на база множество диалекти. Както и българският книжовен език между другото.  Ако под понятието български език разбираме цялата съвкупност на диалекти от българския диалектен континуум, то македонският книжовен език е част от него. Ако под понятието български език обаче разбираме българският книжовен език, то македонският език е равнопоставен на българския език.   

Навремето Шапкарев например е използвал следните понятия:
- български език - всички диалекти от диалектния континуум
- македонско наречие - кой да е говор от Македония
- източно-българско наречие - кой да е говор от изтока + новобългарският книжовен език.

Следователно, ако толкова много искаме македонския език да е български най-лесното е да си прекръстим езика на източно-български. Това поне зависи само от нас. А след като има източно-български, значи има и западно-български. Найс а?

[nik1]

Преди 10 минути, Atom said:

Следователно, ако толкова много искаме македонския език да е български най-лесното е да си прекръстим езика на източно-български. Това поне зависи само от нас. А след като има източно-български, значи има и западно-български. Найс а?

Ти почти ни изтрепа с черногледството си... И най-после, нещо найс. 

Ха-ха-ха-ха-ха-ха..Можем да предположим и смяна на името на "Западна България"... Найс а?

 

[Atom]

Преди 28 минути, nik1 said:

Ти почти ни изтрепа с черногледството си... И най-после, нещо найс. 

Ха-ха-ха-ха-ха-ха..Можем да предположим и смяна на името на "Западна България"... Найс а?

Що бе, това е само закачка. Навремето когато комисията току що се формирала, македонците така подходили.

"Нямаме проблем да признаем македонския език за български, но е редно и вие сами да го признаете като такъв" Нашите питали "как така?" Ако действително е български е редно да се допусне навсякъде където се допуска българския език по конституция - администрация, образование, медии и т.н.  Иначе как да обясним на нашите хора, че езикът им е български, но не се допуска в България. Ако пък няма да го допускате, променете името на вашия език на източно-български.  Така  по-лесно ще се понесе  - да, езикът ни е български, но не е източно-български и затова не може да го ползваме в медии, администрация, образование и т.н.

Та така разправят минавало времето на комисията - хитрини и закачки. От едната към другата страна и обратно.

Иначе да, следващата стъпка в хитро-закачките би трябвало да е  "Западна България"

Редактирано Юни 24, 2021 от Atom

[sir]

Счупили сте се от писане. Явно темата в крайна сметка не ни е чак толкова безразлична, колкото излизаше от един постинг на Атом.

[nik1]

Преди 1 час, Atom said:

С други думи опасенията ми са, че новото правителство няма да има полезен ход. Досегашната "двузначно-хитра" политика е пълен провал и носи само отрицателни последствия, а консенсус около нещо друго не се очертава.  

Аууу, предаваш се значи?  

Вчера ти купих бутилката шотландско (това е наистина) и сега отлежава..

Сам ли ще пия, ха-ха-ха-ха-ха?

 

 

[Atom]

Преди 14 минути, nik1 said:

Аууу, предаваш се значи?  

Вчера ти купих бутилката шотландско (това е наистина) и сега отлежава..

Сам ли ще пия, ха-ха-ха-ха-ха?

Не, що да се предавам. Все още твърдя, че нашите ще клекнат до нова година. И не съм черноглед, а предприемач и имам бизнес-план  

Сега съм малко разочарован, че нямам клиенти, но ще ми мине. Сир се отказа. По едно време Киров ми се привиждаше като потенциална плячка и щях да предлагам облог и на него, но за жалост не стана.  Към момента само твоята бутилка е в актива ми, но какво да се прави, колкото - толкова.

Редактирано Юни 24, 2021 от Atom

[nik1]

Преди 1 минута, Atom said:

Не, що се предавам. Все още твърдя, че нашите ще клекнат до нова година. И не съм черноглед, а предприемач и имам бизнес-план  

Сега съм малко разочарован, че нямам клиенти, но ще ми мине. Сир се отказа. По едно време Киров ми се привиждаше като потенциална плячка и щях да предлагам облог и на него, но за жалост не стана.  Към момента само твоята бутилка е в актива ми, но какво да се прави, колкото - толкова.

Аз не съм предприемач, обаче имай предвид, че ми върви на облозите (и прогнозите) за политика 

Взимай ми шотландското, да отлежава и моята бутилка, ха-ха-ха-ха-ха

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Македонския книжовен език никога не е бил диалект. Това е книжовна норма, формирана на база множество диалекти. Както и българският книжовен език между другото.  Ако под понятието български език разбираме цялата съвкупност на диалекти от българския диалектен континуум, то македонският книжовен език е част от него. Ако под понятието български език обаче разбираме българският книжовен език, то македонският език е равнопоставен на българския език.   

Навремето Шапкарев например е използвал следните понятия:
- български език - всички диалекти от диалектния континуум
- македонско наречие - кой да е говор от Македония
- източно-българско наречие - кой да е говор от изтока + новобългарският книжовен език.

Следователно, ако толкова много искаме македонския език да е български най-лесното е да си прекръстим езика на източно-български. Това поне зависи само от нас. А след като има източно-български, значи има и западно-български. Найс а?

Айде стига глупости сега.

И днес вътре на територията на самата България има такива диалекти, които за някой израснал изцяло в градска среда са точно толкова странни, колкото и македонските, да не кажа и по-странни. И ако утре например Северозападът реши да се отцепи в отделна държава и си направи собствена книжовна норма, тя може и да е дори по-неразбираема за доста хора, отколкото е македонската. Същото се отнася и за други региони. Значи ли това, че ако се появи някой напазаруван лингвист и ни каже "северозападният език се е отделил от източно-южнославянския преди 1500 години", то ние трябва да му ръкопляскаме и да кажем "да, така е"? Или това ще е чисто и просто книжовна норма, базирана върху друг или други български диалекти?

Затова и аз казах - няма никакъв проблем да си наричат езика македонски и да си го броят като нещо различно от българския. Има проблем, или поне аз имам проблем, само и единствено с това, че се опитват да му приписват някаква много древна история, каквато той няма. Целта на занятието е ясна - "как така ще ни кажете, че сме създадени през 1944г., след като езикът ни е наследник на езиците на славянските племена, които са се заселили в Македония през 6-7 век". После иди обяснявай на брюкселските зелки, че такива славянски племена нямало, и чакай да те разберат и да ти влязат в положението.

п.п. Не съм се отказвал от нищо, ти ми вмени някакви въображаеми позиция, каквито аз нямам. Но евала - добър предприемачески нюх, дерзай и все ще хванеш някоя друга рибка.

Редактирано Юни 24, 2021 от sir

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Айде стига глупости сега.

Виж сега, това с отцепването е пунта-мара, но си прав, че има риск.  Например ако със същата методология се сравняват помежду си разните му там сръбски диалекти екавски, йекавски и не знам още какви,  със сигурност ща ги изкарат разделени от една камара години. От друга страна всичките различни "езици" сръбски, босненски, хърватски и т.н. са на базата на една диалектна група и между тях няма да има времева разлика. То и затова по тези неща с тайминга няма кой знае какъв  консенсус.

Иначе  дали е диалект или език няма някакви ясни критерии и общо взето се приема, че това е политически въпрос, а не лингвистичен.  Може да кажеш за македонския, че е диалект, но няма да е  коректно.  Така според мен му се придава излишна "древност".  Всички български и македонски диалекти са много "по-възрастни" от този книжовен език (а и от българския книжовен език) и си имат някакво естествено развитие.  Ако е диалект за него трябва да се намери например някакво място в диалектния ни атлас, който отразява диалектната делитба на българския език към 19-ти век, но там такъв "диалект" няма.  Няма и как да има, тъй като македонският е кодифициран много по-късно. Някаква друга дума ще е по-подходяща.   В Уикипедия мисля, че се употребява сравнително коректен израз - Македонска литературна норма.

п.п. Хайде и Радев подхвана "кражбата":

"Не можем да кажем "да", преди да сме убедени, че нашата съседка няма да гради своята идентичност върху кражбата на българската история", бе категоричен Румен Радев."  - https://offnews.bg/politika/rumen-radev-niama-da-pozvolim-da-ni-izvivat-ratcete-za-chlenstvoto-na-754218.html

Редактирано Юни 24, 2021 от Atom

[nik1]

Преди 1 час, Atom said:

п.п. Хайде и Радев подхвана "кражбата":

Само дискутираме. Уговорката ни си остава..

При условие, че Радев спечели следващ мандат (ако няма фалове - почти сигурно ще спечели, а той се пази от фалове и обвинения), смятам нищо няма да се промени в позицията на България.. до Коледа

Напротив ,мисля, ще дойдат хора, който могат да я артикулират и експоалатират (да и  правят Пи АР)   по-добре от предишните мушмули и еднокнижници (тя позицията ще си  остане все така задънваща де)

 

 

Ето какво казва Радев в Брюксел:

"Показахме, че държим на Копенхагенските критерии за членство и не можем да подминем дискриминацията на граждани на нашата съседка Северна Македония, само заради тяхното самоопределение като българи, което е в разрез с европейските ценности и принципи. Няма как да кажем "да", преди да сме видели устойчиви механизми за изкореняване на изопачения разказ и преднамереното отношение към България от учебниците, музеите, паметниците, до медиите и държавната политика. Не можем да кажем "да", преди да сме убедени, че нашата съседка няма да гради своята идентичност върху кражбата на българската история. Това заяви президентът Румен Радев, след като България отново блокира старта на преговорите на Северна Македония за присъединяване към ЕС.  

По думите на държавния глава, само от диалога с България зависи по-бързото движение на Република Северна Македония (РСМ) към ЕС.

Време е да се разбере от всички, че единствено от ангажирането и резултатите от диалога с България зависи ускоряването на европейската перспектива за нашата най-близка страна, каза той при пристигането си за участие в двудневното заседание на Европейския съвет в Брюксел. Нека да е ясно - хората в РСМ са наши братя и ние сме длъжни да им помогнем, както винаги сме го правили. България остава отворена за бързи резултатни двустранни преговори в интерес на гражданите на двете страни, посочи държавният глава.

Той поясни, че нашата страна е успяла в настояването си въпросът с даването на начало на преговорите със Скопие и Тирана да отпадне от днешния дневен ред на държавните и правителствените ръководители на страните от ЕС. За последните месец и половина България бе подложена на неимоверен натиск от европейските партньори на днешния Европейски съвет да се даде ход на преговорите за членство на РСМ, посочи президентът.

Радев добави, че на заседанието на върха на ЕС през май е заварил България в изолация, сочена с пръст и обвинявана за блокирането на преговорите с РСМ и Албания. Служебното правителство положи огромни усилия да навакса годините, в които нашите партньори така и не успяха да чуят смислена, аргументирана българска позиция на високо ниво. Затова проведох множество лични срещи и разговори с лидерите на европейските институции - Европейския парламент, Европейската комисия, Европейския съвет, с президенти и премиери, с еврокомисари, с министри на външните работи, с държавния секретар на САЩ, отбеляза държавният глава.

Вярвам, че те разбраха, че упреците към България са неоснователни, че имаме ясна позиция за намиране на изход от този проблем и че държим на надеждни гаранции, на устойчиви и необратими резултати в двустранните отношения. Време е да излезем от фамилиарната дипломация пред камерите и да се фокусираме върху прагматичните решения. За този месец и половина България доказа, въпреки натиска над нас, че е отговорен член на ЕС и няма да допусне внасянето на нови проблеми в съюза, заяви той.

Президентът отбеляза, че освен устояването на натиска, нашата страна е успяла да избегне обвързването на въпроса с календарен график. Натискът ще продължава, но доказахме в този месец и половина, че можем да бъдем открити за конструктивен диалог и да инициираме диалога и размразяването му на най-високо ниво. Няма да позволим да ни бъдат извивани ръцете с лобиране, с медиен и политически натиск, заяви Радев."

https://dnes.dir.bg/politika/rumen-radev-nyama-da-kazhem-da-predi-skopie-da-spre-s-izopachavaneto

 

 

 

 

Интересно е какво казва и Пендаровски предния ден, имайки предвид потвърденото вето

https://dnes.dir.bg/svyat/pendarovski-shtom-es-ni-blokira-tryabva-da-zasilim-partnyorstvoto-sas-sasht

 

Пендаровски: Щом ЕС ни блокира, трябва да засилим партньорството със САЩ

Президентът на Северна Македония каза, че историческите теми не би трябвало да бъдат критерий за приемане в ЕС 

08:22 | 23 юни 2021 | Редактор : Надежда Христова  188  9262Снимка: AP/БТА

  

Президентът на Република Северна Македония Стево Пендаровски смята, че страната му трябва да засили партньорството си със САЩ, основаващо се на декларацията от 2008 г., след като ЕС не успя за отвори вратите си за нея, съобщава сайтът Сакам да кажам.

Декларацията бе подписана на 7 май 2008 г. след гръцкото вето върху приемането на Македония в НАТО. С нея САЩ гарантираха сигурността на Македония без това да бъде замяна за членството в алианса.

"Какво ако спорът с България продължи с години? Може би не 25, както с Гърция, но ние не може да седим със скръстени ръце и да чакаме добри вести от Брюксел. В условия, когато разширяването на ЕС де факто е замразено, имаме две опции - да доведем Европа у нас, и второ, според мене трябва да започнем да връщаме към живота договора за стратегическо партньорство със САЩ от 2008 г. В договора с Вашингтон има поне четири-пет области, в които може да влезем директно в сътрудничество със САЩ. За това най-вероятно скоро ще имаме срещи на ниво държавно ръководство. Това не означава отказ от европейските интеграции, напротив. Но ако спорът с България продължи, трябва да търсим алтернативи", каза Пендаровски на панел дискусия "Трийсет години независимост и евроатлантическите перспективи на Република Северна Македония".

Президентът каза, че историческите теми не би трябвало да бъдат критерий за приемане в ЕС.

"Не е европейски критерий дали през хиляда осемстотин и някоя година този и този били българин или македонец. Ние като политици от 21 век не можем да разговаряме за исторически теми и не може разговорите за историята да бъдат критерий за приемане в ЕС, който е създаден през 1957 г. Ние може да разговаряме за цар Самуил отпреди десет века, но това не може да бъде критерий за приемане в ЕС.

Ключовият проблем на ЕС е взимането на решения с консенсус. Без това да се промени, съюзът не може да бъде ключов геополитически играч. Това води до нарастване на евроскептицизма в региона на Западните Балкани и в Република Северна Македония, но и в самия ЕС", каза Пендаровски.

 

Редактирано Юни 24, 2021 от nik1

[Б. Киров]

Преди 3 часа, Atom said:

По едно време Киров ми се привиждаше като потенциална плячка и щях да предлагам облог и на него, но за жалост не стана.  Към момента само твоята бутилка е в актива ми, но какво да се прави, колкото - толкова.

Тя моята бутилка е в актива на Ник по повод спора ни дали Тръмп ще загуби изборите, но съм я депозирал на отговорно пазене до пълното изясняване на въпроса, защото въпросния господин все още твърди, че е спечелил изборите, а властите в Марикопа, Аризона разследват изборна измама, надявам се до изборите през 2022 за Конгрес и Сенат нещата да се изяснят окончателно. Можем да направим трансферна сделка - бутилката на Ник в актива ти, става моята бутилка, а пасива на моята бутилка към Ник занулява бутилката на Ник като твой актив - при всички случаи бутилката ще отлежи. Така имаш сделка и с мен.

Преди 2 часа, Atom said:

Не можем да кажем "да", преди да сме убедени, че нашата съседка няма да гради своята идентичност върху кражбата на българската история

Е това е то подход "каруцата пред коня" - значи, ако искаш да постигнеш сделка, не започваш с "НЕ", а започваш с "ДА", но слагаш винаги едно "Освен, ако". Даже на сервитьорите в някои заведения е забранено да казват "нямаме", а да използват дълго обяснение за същото, в което става ясно какво могат да предложат в замяна.

Гърците са сложили само едно изречение в споразумението си, на първата страница, с което си запазват пълното право да не го спазват, и това е много по-добре, отколкото въобще да не го подписват:

"Гърция обаче запазва правото си да възразява и да налага вето на пътя на Северна Македония към ЕС, ако тя нарушава Споразумението от Преспа и/или не постигне задоволителен напредък в промяната на вътрешното име на страната в институциите и документите."

 

Това е по-ефективно и силно от "не можем да кажем "да" - казваме "да", но десет години или повече, докато текат преговорите ви за присъединяване можем и имаме право и да кажем "не". Клиентът едновременно е благодарен и щастлив за това "да", но и му треперят коленете да не сгафи, за да чуе "не, вето". Ама тия мурафети не се учат във военни училища, а са византийска школа.

[Atom]

Преди 28 минути, nik1 said:

(тя позицията ще си  остане все така задънваща де)

Аз си мисля друго. Ти ме пита за "кражбата" и оторизираните. Имаш ли някакви наблюдения по този въпрос? Аз на Захариева и нямам много вяра, тя от време на време си плеска глупости, които са само лично мнение.  Чудя се обаче какво означава това при Радев. Дали не е промяна на позицията и завой от "обща история", към "не ни крадете историята" или е част от реториката на все същата "хитро-двузначна" политика?  

 

[nik1]

Преди 3 минути, Atom said:

Аз си мисля друго. Ти ме пита за "кражбата" и оторизираните. Имаш ли някакви наблюдения по този въпрос? Аз на Захариева и нямам много вяра, тя от време на време си плеска глупости, които са само лично мнение.  Чудя се обаче какво означава това при Радев. Дали не е промяна на позицията и завой от "обща история", към "не ни крадете историята" или е част от реториката на все същата "хитро-двузначна" политика?  

 

Интересен въпрос, но не знам отговора, Атом.

От обща култура - Слави е крайно предпазлив, и според мен няма да промени нещо от предишната политика и позиция..

Казвам Слави, защото стилът му е малко или повече автократичен. Разликата с Борисов е, че  Слави винаги се е обграждал от по-способни от него хора (това му е  бизнес-стила) - видяхме го  и с Ива Митева

Предполагам , но може да греша, че ДВ няма да участва в следващото правителств, все пак-  позициите на лидерите на ДБ/ДСБ доколкото ги следя са по-скоро общи и неясни (неконкретни), с изключение на тази на Иванов..  

[Atom]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Е това е то подход "каруцата пред коня" - значи, ако искаш да постигнеш сделка, не започваш с "НЕ", а започваш с "ДА", но слагаш винаги едно "Освен, ако". Даже на сервитьорите в някои заведения е забранено да казват "нямаме", а да използват дълго обяснение за същото, в което става ясно какво могат да предложат в замяна.

Не знам какво се учудваш. Ако проследим всички действия от последния сезон на сагата Македония (стартирал в  2017) то това действие се вписва с всички останали. Просто всичко е толкова сбъркано, калпаво и анти, че ако Радев беше подходил обратно (правилно) щеше да учуди света и българите.

Преди 49 минути, nik1 said:

От обща култура - Слави е крайно предпазлив, и според мен няма да промени нещо от предишната политика и позиция..

Казвам Слави, защото стилът му е малко или повече автократичен. Разликата с Борисов е, че  Слави винаги се е обграждал от по-способни от него хора (това му е  бизнес-стила) - видяхме го  и с Ива Митева

В такъв случай може и да промени нещо. Не за друго, а "хитро-двузначната" политика е много трудна за  комуникиране и управление. При Борисов работеше, тъй като стилът му е "аз съм прост и така е ми е по-лесно" и на него не му пука. Т.е. от него се очакват простотии и никой няма да се учуди дори и да има издънки или неадекватни действия.  Ако си професионалист обаче и решиш да управляваш подобна "хитро-двузначна" политика трябва наистина да си много, много добър (световна класа).   Ако се прецени, че лисват чак толкова големи компетенции е по-добре да се премине към нещо по-просто,  еднозначно и възможно за управление.

Гръцката стратегия например беше точно такава - последователна и еднозначна.  Дори и те обаче, независимо от по-големите традиции, опит, наличие на силни лобита и т.н. от време на време изпитваха трудности при комуникирането и управлението на операцията.   Ако бяха тръгнали с подобни "хитро-двузначни" стилове нямаше да стигнат до никъде.

Редактирано Юни 24, 2021 от Atom

[deaf]

Преди 9 минути, Atom said:

Ако бяха тръгнали с подобни "хитро-двузначни" стилове нямаше да стигнат до никъде.

Ама то точно това е целта! Аз ли не обясних,ти ли не разбра. Целта на управляващите (бивши) комунисти е с тази хитро-двузначна "стратегия" да вбесят ЕС и той да изхвърли България от съюза,след което тя да бъде хвърлена в орбитата на Русия.

[Atom]

Преди 2 минути, deaf said:

Ама то точно това е целта! Аз ли не обясних,ти ли не разбра. Целта на управляващите (бивши) комунисти е с тази хитро-двузначна "стратегия" да вбесят ЕС и той да изхвърли България от съюза,след което тя да бъде хвърлена в орбитата на Русия.

Е, чак пък да са имали такова стратегическо планиране. Силно ги надценяваш. Изхвърлянето от съюза не е чак толкова лесно и не е работа за тях.  Не вярвам управляващите да са имали някаква (каквато и да е ) конкретна цел, освен да изкарат някоя друга рубла. Виж поръчителите (тези с рублите) със сигурност са имали цели. 

[Шпага]

А дали би бил възможен такъв вариант:

Вдигаме ветото, но договаряме мораториум например за пет години по всички спорни въпроси, като по време на този мораториум политиците задължително мълчат, за радост на всички, а от наша и македонска страна се сформират екипи от учени, които съвместно и без шумотевици да работят по проекти за решаване на предварително уточнените спорни въпроси.

Може би за пет години страстите ще стихнат и ще си пробие път здравият разум, доколкото все още съществува такъв

 

[nik1]

Преди 22 часа, Atom said:

Иначе да, следващата стъпка в хитро-закачките би трябвало да е  "Западна България"

Ако поискаме да се казват "Западна България" , ще трябва да преговарят с Гърция, ха-ха-ха-ха-ха..

[Atom]

Преди 21 минути, nik1 said:

Ако поискаме да се казват "Западна България" , ще трябва да преговарят с Гърция, ха-ха-ха-ха-ха..

Ха, той албанецът те изпревари и леко "хлъзна" Заев:

Еди Рама: "Всички имат право да се чувстват напълно фрустрирани, че изведнъж се появява България и иска нещо повече. Казах на Зоран, че се надявам да не искат да се наречете Западна България, защото тогава ще трябва да се върнете при гърците да преговаряте."   https://www.dnevnik.bg/citat_na_deniia/2021/06/24/4225073_citat_na_denia_dano_ne_poiskat_da_se_narechete_zapadna/

Другото което казва обаче е съвсем сериозно:

"Ще трябва да изчакаме отново, но ще продължим да правим същото и ще разчитаме на себе си, а не само на това, което Брюксел казва...Трябва да разчитаме на собствената си енергия, да направим всичко възможно: да обединим целите си в обща цел, народите си - в един народ, държавите си - в една зона, където няма да има ограничения в сътрудничеството"

Преди 1 час, Шпага said:

А дали би бил възможен такъв вариант:

Би било добре, но реалната възможност за такъв вариант е в някоя друга реалност от паралелна вселена.

Редактирано Юни 25, 2021 от Atom

[nik1]

Преди 53 минути, Atom said:

Другото което казва обаче е съвсем сериозно:

"Ще трябва да изчакаме отново, но ще продължим да правим същото и ще разчитаме на себе си, а не само на това, което Брюксел казва...Трябва да разчитаме на собствената си енергия, да направим всичко възможно: да обединим целите си в обща цел, народите си - в един народ, държавите си - в една зона, където няма да има ограничения в сътрудничеството"

Гледайте от по-друга страна - те са почти толкова българи,, колко и ние сме..:)

https://bg.wikiquote.org/wiki/Гоце_Делчев

Отцепленията и разцепленията никак да не ни плашат. Действително жалко е, но що можем да правим, когато си сме българи и всички страдаме от една обща болест! Ако тая болест не съществуваше в нашите прадеди, от които е наследство и в нас немаше да попаднат под грозния скиптър на турските султани.

 

 

[nik1]

Преди 20 часа, Atom said:

В такъв случай може и да промени нещо. Не за друго, а "хитро-двузначната" политика е много трудна за  комуникиране и управление. При Борисов работеше, тъй като стилът му е "аз съм прост и така е ми е по-лесно" и на него не му пука. Т.е. от него се очакват простотии и никой няма да се учуди дори и да има издънки или неадекватни действия.  Ако си професионалист обаче и решиш да управляваш подобна "хитро-двузначна" политика трябва наистина да си много, много добър (световна класа).   Ако се прецени, че лисват чак толкова големи компетенции е по-добре да се премине към нещо по-просто,  еднозначно и възможно за управление.

++!

 

От една страна - В ИТН (и самия Сл.Трифонов)  си дават сметка, че са  catch-all партия, и (си дават сметка) че трябва  да се събразяват с преобладаващото обществено мнение и нагласи по македонския "въпрос".

 

От друга страна  стои въпроса: имат ли такива личности, (и има ли го желанието и намерението в ИТН) които могат  да  променят обществените нагласи

Тук не визирам  конкретно "твърдото отношение", а нагласи, които са били формирани още с признаването на независимостта на Република Македония от България, и съвместната декларация от 22 февруари 1999 г (и меморандума от 2000-та) и са оказали немалко влияние върху днешните обевпсвени и полически нагласи по македонския въпрос

- например, че  е въпрос едва ли не на "време" и Скопие да  приеме, че македонският език е писмено регионална форма на българския

-че голяма част от македонците ще припознаят българските си корени и произход

-че със  сръбкото влияние е приключено (след обяване на независмостта)

-че от Македония  няма да има териториални или етнически претенции към по-голямата и "сестра"/приятелка България

-и още..

 

(забележка: Всичко по-горе на този момент не само можем, но и трябва  да го зачертаем)

 

 

Нещо друго в тази връзка

https://bg.wikipedia.org/wiki/Договор_за_приятелство,_добросъседство_и_сътрудничество_между_Република_България_и_Република_Македония

"Договорът за добросъседство се основава на Декларацията за добросъседство от 22 февруари 1999 г., подписана от министър-председателите Иван Костов и Любчо Георгиевски в София"

 

Декларацията е послужила за основа на Договора за приятелство, при положение че в 2017  част от тестовете   на декларацията се показаха като "мъртвородени" или не функционираха поради настъпили промени за тези  18 години отстояние.

 

https://bg.wikisource.org/wiki/Съвместна_декларация_от_22_февруари_1999

Ето два нагледни примера:

"Двете страни ще полагат усилия
за свободно разпространяване на
информация като насърчават и развиват
сътрудничеството в областта на пресата, радио и телевизионните
 предавания чрез използване съвременните съобщителни средства."

Не знам за български канали /телевизии (освен музикалния (!)  кабелен канал Планета), излъчващи в Македония. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Television_in_North_Macedonia

 

 

"Двете страни ще разширяват и усъвършенстват

транспортните връзки и комуникациите между тях, включително в

ракмите на регионалните инфраструктурни проекти."

 

В 2027 -ма ще може да се пътува с директен влак от София до Скопие..(и ако за целта се осигурят средства от Брюксел)

 

https://www.monitor.bg/bg/a/view/sled-7-godini-direktno-shte-pytuvame-s-vlak-do-skopie-230425

 

Редактирано Юни 25, 2021 от nik1

[Б. Киров]

On 24.06.2021 г. at 19:34, Atom said:

Гръцката стратегия например беше точно такава - последователна и еднозначна. 

"Погледайте на Швейцария и Америка и вие ще видите, че счастието човеческо се заключава не на скиптер и трон, не на корона и монархия, а на чиста човеческа слобода. А има ли по-счастлив народ от американците и швейцарците? Аз отговарям: „няма“. А в Швейцария живеят три народа, които никак не приличат един на други по характера си: немци, италианци и французи. А в Америка живеят заедно петдесет народа и петдесет вери. Ние търсим пълна слобода, слобода народна, слобода лична, слобода человеческа; който мисли също, що и ние мислиме, той е наш брат. Ние своето не даваме и чуждото не щем; кой желае да земе чуждо, той не ще и слобода, той не е слободен човек, а деспот. За да бъде човек слободен, трябва да желае слобода и другиму. И така, мои братия българе и сърбе, ромуне и гърци, подайте ръка един другиму, забравете ситните вражди, полюбете секиго, който търси слобода, за да полюби и той вас. Подайте ръката си секиму, който каже да е наш брат и мисли също като и ние, и напред, братия, напред."

1868, 1 януария, в Пештанската темница
Любен Каравелов

 

[Atom]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Ние своето не даваме и чуждото не щем; кой желае да земе чуждо, той не ще и слобода, той не е слободен човек, а деспот. За да бъде човек слободен, трябва да желае слобода и другиму.

Тъй де - македонците свои ли са или чужди?  Ако са свои е едно, ако са чужди -  друго. И в двата случая обаче няма проблем към тях да се изгради  еднозначна и  последователна политика.   Ние ги възприемаме обаче като "и свои и чужди".  От там идва  и двузначието.