Истинската история на Македония

[Atom]

Преди 25 минути, nik1 said:

Защо подценяваш качествата на "необременнените" българи, като способни на "мултитаск"

Не ги подценявам. Писах вече, че според мен натискът (от всички страни)  ще е да пуснем Македония да започне преговорите през следващите 6 месеца при председателството на Словения.  Според мен това време е твърде малко да се промени общественото мнение.  Виж например тази тема.  Тя има 28 страници и е започната преди 8 месеца, но общо взето всеки си е на позицията. 

Виж и мнението на Tantin: "А защо смяташ че трябва да излизаме от тая ситуация? Какво пречи македонците да почакат още 10-тина години докато им се избистри националното самосъзнание, докато те не се само-осъзнаят какви са и какво искат."

Повечето от привържениците на твърдата политика са като него. Смятат, че нямаме никакъв проблем и може да си тупаме топката колкото си искаме.  

Редактирано Юни 26, 2021 от Atom

[nik1]

Преди 4 минути, новорегистриран2 said:

ВМРО се саморазбива отвътре и започват междуособни борби.

в този смисъл да, направих лапсус, действително ВМРО не е силното ВМОРО

Но активността му е висока

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Вътрешна_македонска_революционна_организация

 

[новорегистриран2]

Преди 3 минути, nik1 said:

в този смисъл да, направих лапсус, действително ВМРО не е силното ВМОРО

Но активността му е висока

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Вътрешна_македонска_революционна_организация

 

Даже не знам дали е уместно да обсъждаме "ВМРО" като единна организация, защото бройката на фракциите тогава е сравним със сегашния.

[Пандора]

On 23.06.2021 г. at 2:48, deaf said:

Една приказка.

"Магарето казало на тигъра:

- Тревата е синя.

Тигърът отговорил:

- Не,тревата е зелена.

Дискусията се разгорещила и двамата решили да потърсят лъвът,който като Цар на животните да им бъде арбитър. Преди да стигнат до лъва,магарето почнало да му крещи:

- Ваше величество вярно ли е,че тревата е синя?

- Да,вярно е.

- Но тигърът не е съгласен и моля да го накажете.

- Добре,наказвам тигъра с пет години мълчание.

Магарето радостно си продължило по пътя. А тигърът попитал защо го наказва,след като знае че тревата е зелена.

- Да,тревата е зелена,но те наказах защото не е възможно смело и интелигентно създание като тебе да губи време в спор с магаре и отгоре на това да ме притеснява с този въпрос."

Извод. Няма смисъл да се спори с македонисти и техните подкрепящи в България,защото те не се интересуват от реалността и истините,а от победа на техните лъжи и илюзии.

Ще сложа + на тази басня с допълнението, магарето пет години ще оглася "истината" за синята трева.

Генерално на темата и въпросът на Атом - "Какво искаме ? " ще отговоря така:

Преди всичко искаме истината. Тя обаче не касае единствено един период тоталитарно управление. Тя касае цялата история от Съединението през всички войни и решения на Великите сили. Тоест ние не искаме само македонците да признаят нещо, искаме цяла Европа да го признае. И то е, че принципът на равновесието донесе на Балканите агресия и несправедливост.  Това е едно идеалистично и невъзможно поне засега искане.

Прагматично може да поискаме да спрат с омразата и да започнем добросъседски отношения.

Другият много важен въпрос, на който според мен много хора не знаят отговора е : наистина ли искаме да съществува македонска нация в бъдеще, ако се определи начална дата за нейното начеване. Ако не си изясним този въпрос, който и да дойде на власт ще е предател щом признае македонския език. Тоест въпросът е дали и ние сме готови да направим исторически компромис.

От друга страна не виждам как ще протакаме до безкрай, защото ако им пречим да влязат в ЕС те ще имат нов повод за омраза.

И все пак аз мисля, че поне темата за общата история,  може да бъде завършена и да даде начало на нещо ново.

Редактирано Юни 26, 2021 от Пандора

[Пандора]

Преди 12 часа, Atom said:

А  не е ли по-правилно чистосърдечно да си признаем, че не им признаваме нацията

Разумът повелява едно, сърцето - друго.

[новорегистриран2]

След 1919 няма подем на българщината нито в Царство България, нито във Вардарска Македония. Точно обратното... Обществото ни е разбито, тогава започва и нихилизма, които владее върху много от сънародниците ни до наши дни. Това са годините, когато тракоманията си проправя път, като естествен защитен механизъм срещу униженията на шумадииците. Държавата ни преживява поне една гражданска война през 20-те, раждаемостта се срива, а икономиката все така е аграрна...

Положението във Вардарска Македония не е по-розово. Прекъснати са повечето от контактите с България, децата на първенците се изучават в Белград, Загреб и пр. Привлекателно става да се работи из Войводина, Хърватия, Босна и т.н. Именно от тези образователни и икономически емигранти се пръкват бъдещите кадри на асном и бъдещата държава Македония. А техните наследници властват до наши дни.

[Пандора]

On 19.06.2021 г. at 6:49, Atom said:

Въпроса за македонския език. Ние настояваме, че това  е книжовната норма на българския език в република Северна Македони

Тоест ние настояваме за нещо като "македонски български език" така ли?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Плурицентричен_език

[Пандора]

Преди 10 часа, новорегистриран2 said:

Именно от тези образователни и икономически емигранти се пръкват бъдещите кадри на асном и бъдещата държава Македония

Това е чисто наша грешка, защото когато сме добре или зле икономически не би трябвало да прекъсваме връзки с наши сънародници извън страната. Но това ние дори и когато сме добре не го правим, мълчим си, тъгуваме си кротко у нас, а то цветето се полива всеки ден. Не са ни виновни само сърбите и руснаците.

Редактирано Юни 26, 2021 от Пандора

[Atom]

Преди 55 минути, Пандора said:

И все пак аз мисля, че поне темата за общата история, касаеща периода до 20 век може да бъде завършена и да даде начало на нещо ново.

Дори и това е трудно. Нашата представа горе-долу се състои в следното: Съществува български народ, който е поставен под тежко робство. Прави там каквото прави и е освободен от руснаците. От там нататък започва същинската ни модерна история. Епохата на изграждането на нацията ни е зачертана. Разбира се съществува някакъв разказ за възраждането, но там възрожденците са представени или като някакви отвеяни интелектуалци или като идеализирани супер-герои, които повече приличат на Супермен или Батман, отколкото на обикновени хора. 

С други думи липсва разказа за самата нация. Възраждането е представено като дело на  индивиди, а не като всенародно (национално) дело. Индивидите са обрисувани като нещо различно и откъснато от народа.  А няма такъв разказ (за нацията), защото ако има той ще засенчи Робството. Робството обаче е издигнато в култ и то е най-важния елемент от модерния ни разказ.

Така построен разказа  лишава нацията от вътрешната и причинност и я прави обект на външни причини.  На нас все ни са виновни някои други - сърби, гърци, руснаци, други велики сили, но най-вече турците.

За македонската нация имаме същата визия като за нашата собствена. Т.е виждаме външните причини и затова им признаваме нация от 1944г., други признават от 1991, а някои и въобще не я признават.  Тази наша визия обаче, колкото и да ни се вижда естествена, е странна. Повечето нации не търсят външни причини като основополагащи, а вътрешни.  Македонците не правят изключение и също търсят вътрешна причинност на своята нация.  От там идват и различията и търканията. 

Редактирано Юни 26, 2021 от Atom

[nik1]

Преди 35 минути, Atom said:

Според мен това време е твърде малко да се промени общественото мнение.

Обществено мнение като нещо изкриститализрало в момента по всичко изглежда не съществува -  освен това че трябва да сме твърди в отношенията с Македония

Няколко  месеца добър Пи-Ар и обяснения, според мен могаг да формират подходящото обществено мнение..Българите не сме идиоти, идиотията ни произтича  от липсата на консолирация и интегритет при управляващите ни, и институциите.

 

[Atom]

Преди 11 минути, nik1 said:

Няколко  месеца добър Пи-Ар и обяснения, според мен могаг да формират подходящото обществено мнение..Българите не сме идиоти, идиотията ни произтича  от липсата на консолирация и интегритет при управляващите ни, и институциите.

Моите притеснения не са  качествата на българите.  Притесненията ми са, че няма да има консолидация. Причината няма да е Македония, а общата политическа обстановка и борбата За/Против досегашния управленски модел (управление на корупцията и шуро-баджанащината).  Що се отнася до проблема с Македония, той просто ще се използва в общото меле. 

[nik1]

Преди 19 минути, Atom said:

Моите притеснения не са  качествата на българите.  Притесненията ми са, че няма да има консолидация. Причината няма да е Македония, а общата политическа обстановка и борбата За/Против досегашния управленски модел (управление на корупцията и шуро-баджанащината).  Що се отнася до проблема с Македония, той просто ще се използва в общото меле. 

Аз лично нямам тези притеснения за "Варна"..

Притесненията ми са за такова развитие , което не би удовлетворило голямата част от българите (и би се използвало  с успех от Борисов)

Защо ги нямам притесненията:

Никоя от опорките на Борисов и компания (въпреки денинпщното облъчване по националите медии от  Биковци и Митовци и т.н.) не доведе до повишаване на резултатите на ГЕРБ и Борисов спрямо 4 април,

В някой изследвания   ИТН вече са първа сила

[Atom]

Преди 6 минути, nik1 said:

Притесненията ми са за такова развитие , което не би удовлетворило голямата част от българите (и би се използвало  с успех от Борисов)

Именно.  Що се отнася до Борисов, той няма да чака безучастно да се стигне до положително развитие което да удовлетвори по-голямата част от българите, а ще се намесва активно да всява раздори през целия процес.  В това отношение той вече започна да действа. Обвини Радев, че не пуска македонците да започнат преговорите!!! (като забрави, че точно неговото правителство наложи ветото). В резултат Нинова скочи на Борисов. Слави скочи на Нинова, а Нинова на свой ред на Слави.   Цялата тази тема е много удобна за отклоняване на вниманието от основните проблеми.

[Б. Киров]

Преди 12 минути, nik1 said:

Притесненията ми са за такова развитие , което не би удовлетворило голямата част от българите (и би се използвало  с успех от Борисов)

Според мен много зависи от предварителното условие партиите в парламента след тези избори или дори след предсрочни следващи да съставят легитимно правителство, което да удовлетвори по-голямата част от българите, да им даде усещане за стабилност. В това отношение няма безпринципни коалиции, стига да бъдат национално стабилни. В Германия социалдемократите, които са леви, управляваха в успешна коалиция с ХДС, които са повече десни, отколкото центристи. Сега се очертава коалиция между Зелените, които са още по-радикално леви с ХДС и какво? Германците си вървят напред и са фактор и навън.

Говорим си за такива варианти с приятел от старите седесари и той ми казва "не ме интересува вече кой управлява, важното е да прави нещата добре за България, да се вижда, че нещата се движат към по-добро." Мина времето на партийните вождове.

[Atom]

Преди 3 минути, Б. Киров said:

Според мен много зависи от предварителното условие партиите в парламента след тези избори или дори след предсрочни следващи да съставят легитимно правителство, което да удовлетвори по-голямата част от българите, да им даде усещане за стабилност.

И как да стане това бе Киров? България няма нужда от стабилност, а от преформатиране.  Ако новите управляващи тръгнат да правят нещата така както би трябвало да бъдат, това ще засегне цялата държавна машина -администрация, съдебна система, други системи.  Стабилност означава повече от същото, а страната ни се нуждае от промяна.  

[Б. Киров]

Ами преформатирайте, да видим докъде ще стигне. Ако разделиш хората на почти две равни части цялата ти конструкция ще се люлее, а това в съчетание с голяма икономическа нестабилност може да те отведе до крайности, от които трудно се излиза.

[Atom]

Преди 11 минути, Б. Киров said:

Ами преформатирайте, да видим докъде ще стигне. Ако разделиш хората на почти две равни части цялата ти конструкция ще се люлее, а това в съчетание с голяма икономическа нестабилност може да те отведе до крайности, от които трудно се излиза.

Не знам до къде може да ни доведе преформатирането, но знам  до къде ще ни доведе стабилността. Стабилно ще си останем първи В ЕС по корупция и всичко което се сетиш лошо, стабилно последни по доходи и всичко което се сетиш добро. Това съчетано със стабилно намаляване на населението и стабилно изчезване на нацията  - https://worldpopulationreview.com/countries/bulgaria-population

Разбира се преформатирането няма как да стане за няколко месеца, нито за няколко години.  Няма да се завърши  от следващото правителство, нито от по-следващото. Важното е процесът да стартира и "да се вижда, че нещата се движат към по-добро" (цитат на приятеля ти) 

[nik1]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Според мен много зависи от предварителното условие партиите в парламента след тези избори или дори след предсрочни следващи да съставят легитимно правителство, което да удовлетвори по-голямата част от българите, да им даде усещане за стабилност.

Пврспективата и правилна посока, според мен се търсят от хората..

 

Вижте, в момента сме в революционна ситуация (извършваща се се без автомати и оръжие, с демократични средства) - има твърди намерения и действия  за обръщане на 180 градуса на много от нещата с които сме свикнали

(отбелязвам ги, реда не е по значение)

-  паралелната държава: партийните кадри  присъстват навсякъде (от ВСС, през КС ....през регулатора... до общинската фирма), и налагат партийните повели  и бизнес интереси, модела е на БКП

- политическата корупция и безотговорност

- старата съдебна система и Закон за съдебната власт, (всички части от нея работят по съветски модел - прокуратурата от една страна,  от друга   съдиите , самите те се приемат за органи на държавата, както беше преди 35 години)

- избирателната система и закони

и вероятно разни други

Апропо Енергетиката е бомба с верижна реакция, която ще се задейства  при следващото правителство ,ще започне с това че ТЕЦ  Марица Изток 2 отиде "на кино" с новите цени на CO2, 

 

Ще има движение..

(ше има грешки, ще има и циклене)

-----------------------------------------------------------

Един пост на Мария Спирова, публикуван във ФБ на 5 април:

 

Maria Spirova  

5 април  · 

Понеже адреналинът ми не спада в прилични темпове и не мога да заспя, макар че след 30 часа на крак може това би било най-мъдро, реших да ви споделя кратки впечатления от изборната вакханалия, която преживяхме.

 

Да, ИТН помете вота в чужбина, хеле пък във Великобритания. Ако има изненадани, не мога да им помогна. Да се огледат, където са, и ще видят, че не са на екзотичен остров, залят от цунамито на "простолюдието" и "чалгарите" зад граница. Слави Трифонов е идол навсякъде - според ЦИК в момента партията му е втора сила изобщо на изборите. Изобщо. На изборите. Та, успокойте топката с българите в чужбина, да не си мешаме шапките.

 

За тези от нас, които наблюдаваха динамиката на изборната активност във Великобритания с години, стана ясно, че Слави Трифонов ще успее отвъд най-смелите си предвиждания в политиката - неговият референдум изкара пред урните на Острова хора, които по принцип не гласуват. Сега стана същото, в увеличен обем. А каквото става в диаспората във Великобритания, това става и вътре в България - пъпната връв е здрава.

 

Ако се чудите защо така стана, можете да мислите за носталгичен патриотизъм, или за нуждата на емигрантите да се завърнат в безгрижното си минало в родината. Но можете и да мислите за нещо друго - че в България политиката е мъртва.

 

Няма и как да не е. Когато от десетки години политика в България правят БСП, ДПС и ГЕРБ, то понятието се изпразва от всякакво принципно, морално или дори утилитарно за мнозинството съдържание. Гражданите се оттеглят от общественото пространство в идеологии, които обещават спасение от цялата тази разкапана, тупна гнилоч.

 

Идеологии на очистването и възмездието. Месиански култове.

Електорално богомилство, ако щете.

И, за да си стоя в паничката, няма да спекулирам как и защо хората в България гласуваха за ИТН.
Но мога да кажа, че на опашката в Оксфорд и по сцените, които видях от Лондон, ние не виждахме хора, които гласуват от казионен интерес към политиката. Виждахме хора, готови да чакат по пет часа и да се бият, ако трябва, за да жертвопринесат на своето божество на възмездието. Възмездието изобщо срещу политиката в България, която провали живота на тези хора и ги запрати в чужбина (не е случайно, че поддръжниците на ИТН са обсебени от идеята за мажоритарна избирателна система - приемат я като единствен начин да пресекат изборните машинации на статуквото и да "очистят" системата).

 

Тези хора не искат да живеят зад граница. Те искат да си бъдат у дома. Феодалната държава ги смля и изплю и те сега се завръщат - по единствения начин, който разпознават като автентичен. С очите си видях, че това, че могат да гласуват за Слави Трифонов ги направи щастливи. Защото им даде за миг поне усещането, което всеки гражданин иска - усещането за сила. За убеденост, че може нещо да промени с гласа си.

 

И това е тяхно право.

Както беше право на хората, които в екстаз гласуваха за царя, а после за Борисов - пак и пак, и пак. Както е мое право да чувствам, че променям нещо, че наистина увеличавам шансовете ни да се докопаме до работеща държавност, като гласувам за Демократична България . И за хора като мен съм чувала да казват, че имаме култ към личността, та няма лесно за никого в нашия мътен гьол.

В края на краищата, каквото посееш, това ще пожънеш. Затова би било добре да почнем да сеем нещо в тези урни - вчера беше само началото на дългото разораване на една отдавна занемарена нива.

Нивата на политическия живот у нас. Защото Слави Трифонов може и да спечели този път, понеже не е политик, но този бонус е еднократен. Оттук нататък той е политик, колкото е и Христо Иванов. Ще видим дали си дава сметка за това.

Инак, българите ще гласуват с отчаяна страст за всеки следващ отмъстител, докато държавата продължава да е техен враг и на битово, и на морално ниво. (Борисов изгря със същата аура - на каратист, тръшкащ лошите мафиоти. Шоуто на Слави помогна много за изграждането на този негов имидж.)

Кой има акъла, опита и образованието да поправи счупената държава, е въпрос, на който отговаряме различно, защото разпознаваме себе си в различни кандидати. В битката на разпознавания, която представляват изборите у нас (и, да, тук включвам нас в пустата чужбина, колкото и да ви докривее) победителите днес са ясни.

И не, не е само Слави Трифонов.

Гледайте си резултатите, не ги изопачвайте, за да уйдисате на предразсъдъците и страховете си, препасвайте коланите за вдигане на тежко и давайте да къртим, чистим и извозваме. Ще е голям зор, но това, по дяволите, е положението.

Редактирано Юни 26, 2021 от nik1

[Пандора]

On 26.06.2021 г. at 6:52, Atom said:

С други думи липсва разказа за самата нация. Възраждането е представено като дело на  индивиди, а не като всенародно (национално) дело. Индивидите са обрисувани като нещо различно и откъснато от народа.  А няма такъв разказ (за нацията), защото ако има той ще засенчи Робството. Робството обаче е издигнато в култ и то е най-важния елемент от модерния ни разказ.

Може би проблемът е, че западните нации и самото понятие се оформя през Просвещението. Големите империи включват различни етноси, които трябва да се превърнат в народи, а после и в нации със самоуправление, които да сменят империите. Ние обаче сме се оформили като народ още в периода 12 - 15 век и сме имали самостоятелна държава. Единственото, което ни е нужно са будители, които да начертаят нашата стратегия. И ние ги имаме. Проблемът е, че тя включваше и Македония.

Редактирано Юни 28, 2021 от Пандора

[Пандора]

On 26.06.2021 г. at 8:12, Atom said:

И как да стане това бе Киров? България няма нужда от стабилност, а от преформатиране.  Ако новите управляващи тръгнат да правят нещата така както би трябвало да бъдат, това ще засегне цялата държавна машина -администрация, съдебна система, други системи.  Стабилност означава повече от същото, а страната ни се нуждае от промяна.  

Преформатирането изисква две неща - 1. Много силна воля, от този който ще го започне. 2. Устойчивост и голямо търпение, защото реакцията срещу това ще е огромна. Аз не виждам лидер или политическа сила, който да съзнава това и да е готов да започне. 

 

[Пандора]

On 26.06.2021 г. at 8:17, Б. Киров said:

цялата ти конструкция ще се люлее

Ами да, ще се люшкаме - кой е казал, че ще е лесно? А защо трябва да разделям хората и защо на две? Според мен тези , които разделят хората мислят как да запазят статуквото. Нещо подобно като "равновесието" - спокойно, но несправедливо.

Заставаш на страната на общия интерес, а той е прогрес за всички на всички нива.

[Atom]

Преди 19 часа, Пандора said:

Може би проблемът е, че западните нации и самото понятие се оформя през Просвещението. Големите империи включват различни етноси, които трябва да се превърнат в народи, а после и в нации със самоуправление, които да сменят империите. Ние обаче сме се оформили като народ още в периода 12 - 15 век и сме имали самостоятелна държава. Единственото, което ни е нужно са будители, които да начертаят нашата стратегия. И ние ги имаме. Проблемът е, че тя включваше и Македония.

А чехи, поляци, унгарци, сърби и т.н., нямали ли са самостоятелни държави? Понятието "нация" в случая няма значение. Възрожденците ни например използват понятието "народ", като го натоварват с днешното съдържание на "нация". В същото време използват и "българско племе" в смисъла на народ, който все още не е осъзнат като нация.  Т.е. те ясно осъзнават разликата между двете състояния. 

Нашият модерен исторически разказ е написан така, че нещата да се случват или задвижват от будители и революционери (отделни индивиди), или от външни фактори. Това обаче е изкривен разказ, тъй като в строежа на нацията (т.н. възраждане) участват всички българи. Липсва разказа за нацията (или ако не харесваш тази дума за народа), за българите в множествено число. Разказът за българите в множествено число се изчерпва с една дума - Робство. Акцентира се, че българите са под робство и като всички роби не са способни да направят каквото и да е самостоятелно. Само отделни индивиди могат да "израснат". 

Така ли е при другите народи?  Ами не е така.  За останалите основополагащи са вътрешните причини. Никой не иска да полага основите на модерната си държава на външни причини и фактори. Виж например националните празници на останалите народи. Само ние и Беларус празнуваме "освобождаване".  Защо е така? Защото  при нас официалната идеология промотира, че народът ни е бил народ от "несвободни" от "роби" и като такъв има нужда от някакъв външен фактор, който да го освободи.  Само ние  наблягаме на външна причинност за съществуването си.  Националният празник на Черна гора например и свързан с външно събитие - Берлинския конгрес 1878г. Те не празнуват обаче "освобождение", а за тях това е "ден на държавността". Държавата си е тяхна и съществува заради самите черногорци, а не заради конгреса. 

С други думи ние се отказваме да търсим вътрешна причинност за съществуването на българската нация и модерната българска държава и същия мисловен модел (без вътрешна причинност) го прехвърляме към модерната македонска нация и държава.  Не виждам обаче защо се сърдим на македонците, че не възприемат нашия мисловен модел. Ако разгледаме по-подробно останалите национални разкази (на другите народи по света) ще видим, че нашият модел е този който е "странен" и изключение от общото правило. Всички останали търсят вътрешни причини за съществуването на своите нации и държави.

Редактирано Юни 29, 2021 от Atom

[Пандора]

Преди 12 часа, Atom said:

А чехи, поляци, унгарци, сърби и т.н., нямали ли са самостоятелни държави? Понятието "нация" в случая няма значение. Възрожденците ни например използват понятието "народ", като го натоварват с днешното съдържание на "нация". В същото време използват и "българско племе" в смисъла на народ, който все още не е осъзнат като нация.  Т.е. те ясно осъзнават разликата между двете състояния. 

Нашият модерен исторически разказ е написан така, че нещата да се случват или задвижват от будители и революционери (отделни индивиди), или от външни фактори. Това обаче е изкривен разказ, тъй като в строежа на нацията (т.н. възраждане) участват всички българи. Липсва разказа за нацията (или ако не харесваш тази дума за народа), за българите в множествено число. Разказът за българите в множествено число се изчерпва с една дума - Робство. Акцентира се, че българите са под робство и като всички роби не са способни да направят каквото и да е самостоятелно. Само отделни индивиди могат да "израснат". 

Да, някои са имали държави. Но не всички. Ето един въпрос, който вчера възникна за мен - има ли швейцарска нация? В Македония живеят два етноса или народа, еднакви по численост, с различни език и религия. Какво е македонска нация?

Моето виждане е такова: В тезисите на Просвещението изглежда има една особеност - народът има право на самоуправление, ако докаже, че е такъв, а именно има собствена култура на собствения език. Тогава всички славяни, които живеят в Австро-унгария се мобилизират да доказват, че народът твори на славянски и има славянски народи. Защото им оспорват именно това. Да, някои славяни са имали държави, но може би е било необходимо да доказват приемственост. Ние имаме собствена, при това писмена култура още в 10 век и в следващите векове приемствеността е видна. Както гърците, така и немците оспорват престижа на тази култура и славяните отново водят същата битка. Тогавашното определение за нация е касаело народите в империите. Днес не съм сигурна какво определение важи или дали въобще някого го интересува. Нещата се движат на принципа - има държава - има нация.

Другата особеност, че ние намирайки се в Ориента не изграждаме гражданско общество. За това нашият разказ за народа и нацията се обосновава около езика и религията. Доказваме приемственост с царствата и се гордеем с тях. Паисий пише - ние сме имали царе. На запад народа или нацията могат да възникнат и от единни правни норми, съсловни свободи и изобщо там се изгражда първо едно гражданско общество, което пожелава автономия от монарха, заради осъзнати икономически интереси и чак после пожелава самостоятелна държава. Затова може би те не ни разбират и ние тях. 

Редактирано Юни 29, 2021 от Пандора

[deaf]

Преди 38 минути, Пандора said:

има ли швейцарска нация? В

Ще го напиша за 848470383 път - "Нацията е единство на душата" - Шпенглер.

Преди 40 минути, Пандора said:

На запад народа или нацията могат да възникнат и от единни правни норми, съсловни свободи и изобщо там се изгражда първо едно гражданско общество, което пожелава автономия от монарха, заради осъзнати икономически интереси и чак после пожелава самостоятелна държава.

Нацията се ражда от някакво събитие. Въобще Историята се движи от събитията. И от личностите. Щеше ли да има България ако не беше събитието с историческо означение - завладяването на Балканите от османците? Създаването на България е реакция на османското владичество. Щеше ли да има САЩ ако английският крал (кой знае защо!) не беше наложил високи мита на американският износ на чай?! "Чаеното парти"! И т.н.

[Atom]

Преди 2 минути, Пандора said:

Другата особеност, че ние намирайки се в Ориента не изграждаме гражданско общество. За това нашият разказ за народа и нацията се обосновава около езика и религията. На запад народа или нацията могат да възникнат и от единни правни норми, съсловни свободи и изобщо там се изгражда първо едно гражданско общество, което пожелама автономия от монарха и чак после самостоятелна държава. Затова може би те не ни разбират и ние тях. 

А защо мислиш, че не се изгражда гражданско общество? Огледай се около себе си. Почти всички "стари църкви" с редки изключения са построени през 19-ти век в епохата на т.н. възраждане. Изключенията (запазени църкви, по-стари от 19-ти век) не са кой знае колко много, на фона на тези от 19-ти.  Във всеки град или паланка са изградени и издържат по няколко училища. Общо до средата на XVIII в. функционират 112, а до 30-те години на XIX в. – 235 килийни училища. (източник - тук)  За около половин век (1830-1878) българите изграждат училищна мрежа с около 1500-2000 училища.  Да, една голяма част от тях все още са килийни и начални, но прогреса от 235 (през 1830г.) до 1500-2000 е значителен.  А как са построени тези църкви и училища? С какви средства, кой е организирал строителството, кой ги издържа и как? Как се съставят учебните програми, кой решава какво да се учи и как да се преподава?

Всичко това е дело на самите хора, а не на Османската държава или Патриаршията.  Дело на хора които са самоорганизирани и са "липсващото"  гражданско общество.   Да си припомним обаче  Ботев за когото българското гражданско общество е  съвсем видимо:

"Нашият народ има свой особен живот, особен характер, особна физиономия, коя го отлича като народ - дайте му да се развива по народните си начала, и ще видите каква част от обществения живот ще развие той, дайте му или поне не бъркайте му да се освободи от това варварско племе, с кое той няма нищо общо, и ще видите как ще той да се устрои. Или не видите семето, зародиша в неговите общини без всяка централизация, в неговите еснафи, дружества мъжки, женски и детински? Или не видите в него и това, що казахме по-горе?..."

И накрая кой създаде Екзархията? Търсейки външна причинност отговорът е султанът с нарочен ферман. Все едно без някаква видима причина изведнъж му е кефнало да издаден един ферман в полза на българите. Не, Екзархията пак е дело на българите и на липсващото гражданско общество. Въпреки, че екзархията е религиозна институция (тя не може да е друга в ОИ) тя изпълнява и функции, които излизат далеч извън чисто религиозните и функции. Не случайно в Устава и са залегнали принципи като демократичност, републиканство и либерализъм.

Това, че тези неща липсват от българския национален разказ или нарочно са изтрити ни означава, че липсват по принцип. Просто на нас, днешните българи, не ни устройва да ги има. Ние самите предпочитаме дедите ни да са били роби вместо граждани.