Истинската история на Македония

[Пандора]

Преди 10 часа, Atom said:

А защо мислиш, че не се изгражда гражданско общество? Огледай се около себе си. Почти всички "стари църкви" с редки изключения са построени през 19-ти век в епохата на т.н. възраждане. Изключенията (запазени църкви, по-стари от 19-ти век) не са кой знае колко много, на фона на тези от 19-ти.  Във всеки град или паланка са изградени и издържат по няколко училища. Общо до средата на XVIII в. функционират 112, а до 30-те години на XIX в. – 235 килийни училища. (източник - тук)  За около половин век (1830-1878) българите изграждат училищна мрежа с около 1500-2000 училища.  Да, една голяма част от тях все още са килийни и начални, но прогреса от 235 (през 1830г.) до 1500-2000 е значителен.  А как са построени тези църкви и училища? С какви средства, кой е организирал строителството, кой ги издържа и как? Как се съставят учебните програми, кой решава какво да се учи и как да се преподава?

Всичко това е дело на самите хора, а не на Османската държава или Патриаршията.  Дело на хора които са самоорганизирани и са "липсващото"  гражданско общество.   Да си припомним обаче  Ботев за когото българското гражданско общество е  съвсем видимо:

"Нашият народ има свой особен живот, особен характер, особна физиономия, коя го отлича като народ - дайте му да се развива по народните си начала, и ще видите каква част от обществения живот ще развие той, дайте му или поне не бъркайте му да се освободи от това варварско племе, с кое той няма нищо общо, и ще видите как ще той да се устрои. Или не видите семето, зародиша в неговите общини без всяка централизация, в неговите еснафи, дружества мъжки, женски и детински? Или не видите в него и това, що казахме по-горе?..."

И накрая кой създаде Екзархията? Търсейки външна причинност отговорът е султанът с нарочен ферман. Все едно без някаква видима причина изведнъж му е кефнало да издаден един ферман в полза на българите. Не, Екзархията пак е дело на българите и на липсващото гражданско общество. Въпреки, че екзархията е религиозна институция (тя не може да е друга в ОИ) тя изпълнява и функции, които излизат далеч извън чисто религиозните и функции. Не случайно в Устава и са залегнали принципи като демократичност, републиканство и либерализъм.

Това, че тези неща липсват от българския национален разказ или нарочно са изтрити ни означава, че липсват по принцип. Просто на нас, днешните българи, не ни устройва да ги има. Ние самите предпочитаме дедите ни да са били роби вместо граждани. 

Пак се въртим около църквата. Да, дело е на хората, защото се борят за езика и от погърчване. Аз харесвам много Възраждането, хората са обединени от кауза и са единни, поне в болшинството си. Борят се за оцеляване на народа. Съвременните западни нации са дело на буржоа, които или са отхвърлили абсолютната власт на монарха или са го гилотинирали. Те са изискали свободи и еманципация, автономия и самоуправление - а това означава, че клетвата да спазват закона е по-висша от клетвата за вярност към монарха. Ние сме питали Левски дали той е новия цар, по същия начин както днес чакаме един единствен Месия да ни оправи. Верността към "вожда" е по-важна, от законовата справедливост. Залагаме на отделни личности и въобще не мисля, че се възприемаме като общност с еднакви интереси. Разделени сме на "нашите" и "вашите". И никой не мисли да спазва законовия проект щом "нашите" са на власт. Огледай се и ми кажи колко хора са склонни да спазват обикновени законови положения, дори и на пътя, защото това е в интерес на цялата общност ? Вместо това търсим покровител, който да ни спаси от закона. Гражданското общество не е сбор от хора, то е осъзнаване на лична отговорност на всеки член на групата. 

Редактирано Юни 29, 2021 от Пандора

[Пандора]

Преди 10 часа, deaf said:

Ще го напиша за 848470383 път - "Нацията е единство на душата" - Шпенглер.

За швейцарците е много подходящо. Чела съм и друго - народа се определя не по език и религия, а по манталитет.

Ако се не лъжа идеята, че народа има душа и затова създава фолклор е на братята Грим.

[Atom]

Преди 1 час, Пандора said:

Пак се въртим около църквата. Да, дело е на хората, защото се борят за езика и от погърчване. Аз харесвам много Възраждането, хората са обединени от кауза и са единни, поне в болшинството си. Борят се за оцеляване на народа. Съвременните западни нации са дело на буржоа, които или са отхвърлили абсолютната власт на монарха или са го гилотинирали. Те са изискали свободи и еманципация, автономия и самоуправление - а това означава, че клетвата да спазват закона е по-висша от клетвата за вярност към монарха.

Е, хайде сега църквата. Църквата не е само религия,  а преди всичко общност. Това е единствения начин да получиш политическо представителство в ОИ с помощта на което да решиш поне местните си проблеми.  Църковните общини се занимават с какво ли не - местни данъци, семейно право, имуществено право, образование и т.н.  Пак там (в общината) става разрешаване на спорове между различните еснафи или пък за взаимодействие на различните еснафи и други чисто бизнес дела. 

С други думи борбата са собствена църква е точно борба за автономия и самоуправление на местно ниво. а религиозната страна на въпроса е на много, много заден план. Това, че днес ние възприемаме общините и общинските съвети като нещо чуждо и свързано по-скоро с държавата, а не с нас самите (като местна общност) е наш проблем, а не на дедите ни. 

Преди 1 час, Пандора said:

Ние сме питали Левски дали той е новия цар, по същия начин както днес чакаме един единствен Месия да ни оправи. Верността към "вожда" е по-важна, от законовата справедливост.

Добре, но от къде е това? От някакъв разказ, от спомен, от мемоари? Защото освен общини дедите ни са създали и Екзархията като "общо-национална" институция. В Устава на тази институция е записано нещо коренно различно. Всички - от обикновения служител, до екзарха се избират и отчитат. Властта на самия екзарх е ограничена с мандат, а общото събрание трябва да се свиква редовно за решаване на наболели въпроси, за избор на нов екзарх (след изтичане на мандата му) и за отчитане на избраните.  Защо точно този разказ за Левски и царя се набива в главите на българите, а не Устава на екзархията, който е реален документ приет от самите българи? И не само, че не се набива, но даже и се крие и текста му не може да се намери никъде в интернет-пространството.

Самата Екзархия няма възможност да покаже потенциала си. От учредяването до създаването на Княжеството има твърде малко време, а след това тя е преформатирана  под натиск на руснаците. Екзархът става пожизнен, а демократизмът и отчетността минават някъде на заден план.  Това обаче няма значение. Тя е замислена и конституирана от българите като съвсем различна институция.  Замисълът за екзархията може да се проследи в арменската църква, вътре в която арменците създават същите, а в последствие и по-добри институции от Екзархията. По този начин общото събрание на арменската църква се превръща в истински постоянно действащ парламент в който арменците решават по-скоро политически въпроси, отколкото религиозни.

На мен ми се струва, че е обратно. Тъкмо защото днес чакаме месията да ни оправи, акцентираме на измисления разказ за Левски, а не върху реалния Устав на Екзархията. Тъкмо защото днес нямаме гражданско общество, приписваме ва дедите си същите качества. 

Редактирано Юни 29, 2021 от Atom

[nik1]

Френският разказ например е измислен така че да включва само народа - за национален празник е избран деня на щурмуване на Бастилията, защото там участват гражданите (народа), но не и деня на създаване на Учредителното събрание (9 юли), в което са предствени също благородниците и духовниците..(или създаването на Генералните щати 2 години по-рано)

Идеята за нацията като народ - суверен, е практически универсална, при нас изглежда има  някакво идиотско неразбиране по тези въпроси, което плод на русо-съвето-комуническата индоктринация и съответно непознаване (наразбиране) на историята ни по начин, различен от досегашния.

 

 

Редактирано Юни 29, 2021 от nik1

[Atom]

Преди 34 минути, nik1 said:

Идеята за нацията като народ - суверен, е практически универсална, при нас изглежда има  някакво идиотско неразбиране по тези въпроси, което плод на русо-съвето-комуническата индоктринация и съответно непознаване (наразбиране) на историята ни по начин, различен от досегашния.

Именно.  Това което не мога да разбера обаче е защо поне не се опитаме да видим нещата и от друг ъгъл.  Вкопчили сме се в Робството и не го пускаме. Това е нашата най-висша ценност. Покрай него вървят обаче и всички съпътстващи "екстри" - огромната тежест на Русия (ако има роби, трябва да има и освободители); митът, че никога не сме имали гражданско общество и съответно оправданието защо нямаме сега; непрекъснато търсене на външна причинност; пасивност и чакане на Месията и т.н.

И всичко това се възпитава и култивира в училище благодарение на програмите по история и литература. Хайде, за комунистите по времето на Тодор Живков това е било оправдано. Така се възпитават послушни и изпълнителни поколения, които не разбират и не осъзнават, че именно народа е суверен, а не само някаква част от него (работническата класа или комунистическата партия)  или съвсем тънка прослойка управляващи (т.н. номенклатура). Сега какво  е оправданието?

Както и да е. По въпроса за Македония. Тук акад. Григор Велев е очертал вътрешните и външните причини за появата да Македонизма: - http://www.jivotatdnes.bg/nachalo/news/balgarshtina/koga-i-zashto-vaznikna-makedonizmat-v-geografskata-oblast-makedoniya

Ние, повлияни от собствения си разказ, се опитваме да натресен на македонците нашия разказ до 1944г. и някаква "македонска добавка" след тази година, подпряна само на външните причини.  Те от своя страна  държат основополагащите елементи на техния си разказ да са вътрешни.  Когато те казват, че не ги признаваме като нация разбират това, че от една страна не им признаваме правото да имат вътрешно-причинен разказ за историята, а от друга, че не им признаваме езика.  Това не се дължи на някакво желание за крадене на история или нещо друго свързано с нас, а е нормално виждане. Никоя нация (с изключение на нас и Беларус) не иска да  да е резултат от външни фактори и съществуването и да е оправдано само външно-причинно. 

[tantin]

Проблема не е в историята, а в липсата на справедливост, в липса на твърди критерии, липса на ясни правила за всички, дори и липса на морал. За мен е разбираемо това дистанциране на македонците и донякъде ние наблюдаваме подобно дистанциране дори и у съвременните българи, само че дистанцирането се прави много по-индивидулално и по специфично.  Македонското дистанциране е колективно.

Да вземем за пример Бойко и Компания?  Събрали са се пожарникари, бивши полицай, бизнесмени, някакви дами покрай тях.  И какво правят тези господа? Играят си на карти, на белот. Поритват топка. Може и нещо от карате хватки да си покажат един друг, може на някой да му приложат някоя такава хватчица, да го сложат на земята и да му покажат някой блокаж.   Вършат си услуги един друг, правят си подаръчета, може и злато.  Помагат си къде с митниците, къде с данъците къде с други неща.
Дамите пък им са особено верни на компанията, не се знае какво точно правят тези дами по време на традиционните им сбирки. Може салатка, може картофки да пържата за бирата, може и друго.  Но така се управляват процесите от гербаджиите.  За добрите и верните приятели си има служби , че дори и специални закони се правят за улеснение на едни или други. Парламента е за парлама. (тоест за говорене, за надприказване). А сбирките са за изслушване, за вземане на управленски решения.  Парламента ще приеме каквото му се спусне от компанията. 

Този вид политика доста много дистанцира съвременните българи.  Имаше изяви на улицата, имаше протести.  Има партии на протеста. Има нов парламент, дето го няма.   Въобще партията на Бойко - това е самия Бойко и неговата приятелска компания.  В зависимот от това кои все още се водят негови приятели.  Ако Бойко си тръгне от тази партия - същата минава в забрава още на следващия ден.  И така личния фактор е много силен в Българската Политика.  По силен е от самите партии.  Ако я има силната личност - партиите и парламента минават на заден план.  Личността решава и разпорежда, а компанията намира начин и механизми за влияние на институциите.

Понякога механизмите на влияние никак не са красиви. Излизат разни подробности от приятелската компания как те се саморазправят с неверните приятели или с непослушните.  Подобни методи ползваха групировките през 90-те години.  (не за убийствата, а за унизения, за някакви видове тормоз дето те си правят едни други, за някакви копроматни видеота, дето някой снима за проявеното другарче )..  Мъжкарчета с разни съмнителни морални и други прояви.  Мъжка дружба с премиера. Ходете че ги разберете.  Бойко трябва да си е пийнал порядъчно, трябва да има незаконни подслушвания и подобни за да излязат някакви подробности.  И така се управлява бойковата компания.  Така се управлява и държава, така се управляват градове и общини, така се управляват и фирми, данъчнии други.    Това никак не е добре за демокрацията, но това е положението.  Да видим какво ново ще предложат партиите на протеста.

[Евристей]

On 29.06.2021 г. at 13:34, Пандора said:

 Съвременните западни нации са дело на буржоа, които или са отхвърлили абсолютната власт на монарха или са го гилотинирали. 

А ле-ле ...наистина ли смятате така ? Това го няма и в соц. учебниците от 50-те години.  Да драсна няколко реда, защото цялата ви концепция с Атом може да се отклони 

Какви буржоа са създали западните нации, какви и кои ? Може ли така сега ?  Френската нация вече е с една стабилна основа при Ришельо , а при абсолютиските крале Луи XIV и Луи XV е напълно изградена. Сумата ти кралски укази споменават и се позовават на Нацията. Френският език става задължителен за ..нацията, френските закони , католическата религия и т. н.  Да, разбира се че Короната се отъждествява с нацията , а сетне на нейно място се намърдва Републиката , но нацията е изградена и буржоата са част от нея . Именно те са бастион за засилването на кралската власт гарантираща  ред, сигурност, уеднаквяване на закони, норми, теглилки, пари и спиране на вътрешните войни между сеньорите.  Последните са които пищят за отнети права,  не  буржоата . Тя е доволната. Почти всички министри на Луи XIV са от третото съсловие.  Жан-Батист Колбер е натоварен с огромни правомощия от самия крал

И колкото и да е чудно гилотиниран френски крал няма - има гилотиниран гражданин на име  Капе Citoyen Capet ,  вече детронирания бивш крал и живеещ като обикновен гражданин, а причината за екзекуцията не е че не дава(пречи) да се зароди нация - така излиза от вашите думи, а съвсем други (основателни или не ...не е мястотот тук) и то извършени в качеството му на гражданин а не на крал !  

Друг екзекутиран крал - Чарлз I Стюарт . За разлика от Франция, английската поземлена аристокрация не смята предприемачеството за презрително, а се втурва с цялата си енергия да трупа капитали. Английските поземлени собственици - предприемачи създават и една нова класа , която вече предявява претенции  към националните ресурси - тоест контролът да бъде извършван и от тях, а не да зависи от волята единствено на краля също и право на вето над кралските искания за извънредни данъци. Стига се до Революцията и до екзекуция на монарха , но никаква нация не се създава, а елита (част от висшия английски елит е близо до определението..гениално далновиден и прагматичен) вижда слабости в Републиканското управление..Резултатът - Възстановяване на монархията  в лицето на Чарлз II син на екзекутирания крал ! Републиканския период е отчетен като грешка , а героят на английската буржоазна революция обявен за политически и национален престъпник ! Тялото му ексхумирано влачено сред тълпите и показно обесено ! Някой си Оливър Кромуел - проклет и от църква и от нация 

Испания -  след като става ясно , че "вече няма Пиренеи" - Наполеон ликвидира независимостта на кралството , избухва най-тежката за Франция въстанническа  война - наречена и национална война за независимост на Испания .   Вижте, че никакъв крал не пречи за нацията, напротив няма го и нацията въстава ! 

Швеция и Дания си изграждат нации под кралско управление и никакви буржоа не гонят никой

Обединението на Германия и Италия  колкото и да е "учудващо" се извършва отгоре -  в името на кралската власт - съответно на Прусия и Пиемонт и напротив специално в Италия най-върлите противници на всякакво обединение са буржоазните републики - Венеция, Генуа, Пиза, Флоренция 

Случаите Нидерландия и Швейцария са на съвсем друга основа - гони се чужд владетел , а специално за Нидерландия винаги е имало силен уклон за конституционна монархия както и стана 

Редактирано Юни 30, 2021 от Евристей

[Atom]

Българската нация възниква по аналогичен път, по който възникват и останалите нации в централна и югоизточна Европа.  Процесът най-добре е описан от Мирослав Хрох и обхваща три етапа:
- във фаза А се събужда интересът на сравнително малка група образовани хора към езика, историята на народа, етнография  и т.н.
- Фаза Β - Това е период на агитация. На база натрупаните познания върху историята, езика и т.н. интелектуалците въвличат масите в движения с искания за културна и езикова еманципация.
- фаза C - националното движение придобива масова поддръжка. Появяват се първите политически искания и цели. 

[Евристей]

Още малко за .."проклетите" нации , които за някои не утърват да ги има преди Френската революция, кога се пръкват и кой говори за тях като такива 

Луи XIV в писмо до своя син Великия Дофин : Функцията на краля се състои да го води здравият разум, който винаги действа естествено и без затруднения. Всичко което е необходимо за тази работа е същевременно приятно, защото това означава сине мой, да държиш очите си винаги отворени за цялата земя, да научаваш по всяко време новините от всички провинции и от всички нации..../ nations /. Дата : 1679 г. 

Франсоа Волтер : най от най- големите умове на Просвещението : Луи ХІ прави много за могъществото на кралската длъжност, но нищо за добруването и за прослава на нацията.  Да , със сигурност Франсоа Волтер вкарва анахронизъм в понятието нация за XV век , но е факт, че той го знае и употребява доста преди Революцията (във времената на Абсолютизма на Луи XV) 

Тоест - републиканците изплагятстват термина и така той остава  разпространен уж от тях...

А специално за времената на Френската революция е наложено обръщение и титул : гражданин/гражданино !  CITOYEN /като другарю/ и са отменени традиционите Sir , Monsieur  и т.н. Временно разбира се, защото след разсеяване на лумпенизацията нещата се подреждат. То и затова Бонапарт сравнитено лесно се провъзгласява за коронован от бога владетел 

 

[nik1]

 

On 29.06.2021 г. at 12:29, Пандора said:

Другата особеност, че ние намирайки се в Ориента не изграждаме гражданско общество. За това нашият разказ за народа и нацията се обосновава около езика и религията. Доказваме приемственост с царствата и се гордеем с тях. Паисий пише - ние сме имали царе. На запад народа или нацията могат да възникнат и от единни правни норми, съсловни свободи и изобщо там се изгражда първо едно гражданско общество, което пожелава автономия от монарха, заради осъзнати икономически интереси и чак после пожелава самостоятелна държава. Затова може би те не ни разбират и ние тях. 

Реформите и сътветно икономическите и политически промени  в Османската империя след 1839 година са предпоставката за раждане и избуяване на българския национализъм , (това се отнася за и гръцкия и арменския случай)

Казано с  академични думи: През перида на Танзимата има  изразена и силно възходяща  социално- икономическа мобилност на българите.

Апропо: По време на този танзимата българите се "сдобиват" и с писмен език, който е равнопоставен на останалите езици в Османската империя (създаден от българи- демократично в двете школи на основата на множество от централните балкански говори), но това няма да прочете в българската школска и соц-ком/пост-соц -ком история, нали сме "роби"

А време на соц-кома сме "работници" (и служители), т,е пак сме "роби", без възможност за възходяща социална мобилност, и без частна собственост.. Роби на Партията-държава и номенлатурата 

Вижте на какъв език е написан Царския закон за Екзархията

https://bg.wikipedia.org/wiki/Ферман_за_Българската_екзархия

 

Тази възходяща мобилност  съдава предпоставки за не само за съдаването на нация. но и на т.н. идивидуалистична нация..(по определенията на Лея Грийфелд, "големия  историк на национализма")

 

Защо нацията е етническа?

Тук не става дума за непременно за хомогенност, една нация може да е етнически хомогенна но да е гражданска- като Френската

Ами много просто - нямаме никаква държавност и традиции, а не че липсва гражданското общество

( ако то липсваше нямаше да случат всички тези неща за които пише Атом)

 

Редактирано Юни 30, 2021 от nik1

[sir]

Преди 17 минути, Евристей said:

и са отменени традиционите Sir 

А, сакън!!!

[nik1]

Преди 24 минути, nik1 said:

 

Реформите и сътветно икономическите и политически промени  в Османската империя след 1839 година са предпоставката за раждане и избуяване на българския национализъм , (това се отнася за и гръцкия и арменския случай)

Казано с  академични думи: През перида на Танзимата има  изразена и силно възходяща  социално- икономическа мобилност на българите.

Апропо: По време на този танзимата българите се "сдобиват" и с писмен език, който е равнопоставен на останалите езици в Османската империя (създаден от българи- демократично в двете школи на основата на множество от централните балкански говори), но това няма да прочете в българската школска и соц-ком/пост-соц -ком история, нали сме "роби"

А време на соц-кома сме "работници" (и служители), т,е пак сме "роби", без възможност за възходяща социална мобилност, и без частна собственост.. Роби на Партията-държава и номенлатурата 

Вижте на какъв език е написан Царския закон за Екзархията

https://bg.wikipedia.org/wiki/Ферман_за_Българската_екзархия

 

Тази възходяща мобилност  съдава предпоставки за не само за съдаването на нация. но и на т.н. идивидуалистична нация..(по определенията на Лея Грийфелд, "големия  историк на национализма")

 

Защо нацията е етническа?

Тук не става дума за непременно за хомогенност, една нация може да е етнически хомогенна но да е гражданска- като Френската

Ами много просто - нямаме никаква държавност и традиции, а не че липсва гражданското общество

( ако то липсваше нямаше да случат всички тези неща за които пише Атом)

 

ПС

https://books.google.co.uk/books?id=ITgAAAAAMAAJ&dq=филипополь&pg=PP5&hl=bg#v=onepage&q&f=false

 

http://macedonia.kroraina.com/la/la4_2.html

Редактирано Юни 30, 2021 от nik1

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Българската нация възниква по аналогичен път, по който възникват и останалите нации в централна и югоизточна Европа.  Процесът най-добре е описан от Мирослав Хрох и обхваща три етапа:
- във фаза А се събужда интересът на сравнително малка група образовани хора към езика, историята на народа, етнография  и т.н.
- Фаза Β - Това е период на агитация. На база натрупаните познания върху историята, езика и т.н. интелектуалците въвличат масите в движения с искания за културна и езикова еманципация.
- фаза C - националното движение придобива масова поддръжка. Появяват се първите политически искания и цели. 

Интересно ми е какво казва този Хрох по въпроса с македонската нация - в какво конкретно се изразяват тези три фази от нейното формиране и за кои конкретни периоди става въпрос.

[новорегистриран2]

On 26.06.2021 г. at 16:44, Пандора said:

Това е чисто наша грешка, защото когато сме добре или зле икономически не би трябвало да прекъсваме връзки с наши сънародници извън страната. Но това ние дори и когато сме добре не го правим, мълчим си, тъгуваме си кротко у нас, а то цветето се полива всеки ден. Не са ни виновни само сърбите и руснаците.

От нас нищо не е зависело. шумадииците са забранили всякакви контакти, а дръзналите да преминат нелегално границата са били наказвани изключително зверски!!!

Войната се връща

Редактирано Юни 30, 2021 от новорегистриран2

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Интересно ми е какво казва този Хрох по въпроса с македонската нация - в какво конкретно се изразяват тези три фази от нейното формиране и за кои конкретни периоди става въпрос.

Най-вероятно не казва нищо. Теорията му обхваща само процесите през 19-ти век и  началото на 20-ти, които са в контекст на общо-европейското явление  'изграждане на нации'. Появата на  закъснелите-нови  нации със сигурност не се вписват в този модел, а и не знам Хрох да има такива претенции.   

Ако при тях изобщо има нещо общо и някакви "фази" това ще е нова теория и ще си появи в работата на някой друг учен, който тепърва ще изследва проблема. А новите нации може и нищо общо да нямат.

Е, ако питаш македонците, най-вероятно ще ти направят някакви аналогии, но колко ще са верни е друг въпрос.

Редактирано Юни 30, 2021 от Atom

[Atom]

Преди 16 часа, Евристей said:

Още малко за .."проклетите" нации , които за някои не утърват да ги има преди Френската революция, кога се пръкват и кой говори за тях като такива 

Зарежи играта на думи. Ясно е, че думата нация не пада от небето, а самата дума съществува и преди Френската революция. По-важно е съдържанието.   Виж например тълковния речник за думата народ - http://talkoven.onlinerechnik.com/duma/народ

Народът в значение 3 и 4 е много хора, тълпа, докато съвременният смисъл на значение 1 и 2 е  народ-суверен.  Именно концепцията за народът-суверен е това новото, което днес разбираме като нация. Идеята, че управлението може да произтича не от местния феодал, краля или императора, а от народа винаги е съществувала в главите на отделни индивиди. Тя обаче започва да се пробива път и става масова в цяла Европа през 19-ти век. 

В историята на всеки народ, разказът за суверена заема важно място, включително и за народа-суверен. Ние знаем много е четем за средновековните ни суверени. Всеки може да ти изброи имената на българските владетели, да ти каже кой владетел е велик, кой слаб и т.н. Разказът за формирането на народа-суверен обаче липсва - няма го. Затова и по този въпрос не можем да кажем нищо. Ще цитирам Пандора:

"Ние обаче сме се оформили като народ още в периода 12 - 15 век и сме имали самостоятелна държава. Единственото, което ни е нужно са будители, които да начертаят нашата стратегия."  В "превод" това означава: "Ние си оставаме народ-тълпа и нямаме нужда да се осъзнаем като народ-суверен на тази държава. Единственото което ни е нужно са будители и лидери, които да ни казват какво да правим (да ни чертаят стратегиите), а ние и да ги следваме". Като пример за горното се дава приказката за Левски и селянинът който го питал, кой ще сложим за Цар. 

[Пандора]

On 29.06.2021 г. at 4:49, Atom said:

На мен ми се струва, че е обратно. Тъкмо защото днес чакаме месията да ни оправи, акцентираме на измисления разказ за Левски, а не върху реалния Устав на Екзархията. Тъкмо защото днес нямаме гражданско общество, приписваме ва дедите си същите качества. 

От което следва, че ако сме го имали и загубили преди всичко трябва да го градим отново.

 

Редактирано Юли 1, 2021 от Пандора

[Пандора]

On 29.06.2021 г. at 6:52, Atom said:

Никоя нация (с изключение на нас и Беларус) не иска да  да е резултат от външни фактори и съществуването и да е оправдано само външно-причинно. 

Ако искаме да сменим причината за резултата на появата на съвременната българска нация, вместо да акцентираме на празника 3 март следва да го пренесем или на 6 септември или на 22 септември. От възрастното население в момента колко хора осъзнават и ценят  последните две дати? 

[Пандора]

On 30.06.2021 г. at 6:26, nik1 said:

Защо нацията е етническа?

Тук не става дума за непременно за хомогенност, една нация може да е етнически хомогенна но да е гражданска- като Френската

Ами много просто - нямаме никаква държавност и традиции, а не че липсва гражданското общество

( ако то липсваше нямаше да случат всички тези неща за които пише Атом)

Мисълта ми беше, че европейските нации стигат по различен път към дефиниране на своите нации и затова може би те не разбират нашите дилеми. При тях процесът е непрекъснат и много продължителен. Това дава възможност идеята да проникне в съзнанието на всички, а реакционните сили да бъдат победени. Това се случва поне в продължение на два века. При нас нещата започват и спират за дълъг период и в България и в Македония. Плюс това има нарочно чуждо вмешателство, което ни нарежда нещо, което ние не желаем, но се съгласяваме с него. Ако не съществуваше съветския период би могло да се предположи, че в двете братски страни народите ще се изграждат като нации заедно и ще си помагат. Но ние бяхме силно прикрепени към Москва, а македонците към Сърбия. Сега всичко почва отначало.

Редактирано Юли 1, 2021 от Пандора

[Пандора]

On 30.06.2021 г. at 3:33, Евристей said:

А ле-ле ...наистина ли смятате така ? Това го няма и в соц. учебниците от 50-те години.  Да драсна няколко реда, защото цялата ви концепция с Атом може да се отклони 

Това не беше казано буквално, а символично. Естествено е, че не навсякъде се е случило така .  

Датираме преминаването от Ханза на търговците към Ханза на градовете към 1280 г., когато е организирана блокадна операция срещу Брюж, за да се защитят придобитите привилегии - последвана през 1284 г. от същия тип операция срещу Норвегия, когато се извършва друга морска блокада от страна на Ханза и задължава краля на тази страна не само да потвърди, но и да разшири привилегиите на Лигата. Първото събрание (Hansetag) се провежда в Любек през 1356 година....Договорът от Щралсунд, издаден през 1370 г. от краля на Дания, също дава на ханзите право на вето върху наследяването на датския трон1. Ханзата обаче остава доста гъвкав политически съюз и градовете запазват голяма доза автономия. Тази лига имаше флот, който защитаваше търговците, а понякога и принцовете. ....Тази оригинална политическа структура е свалена от Вестфалските договори през 1648 г., които, подписвайки края на Тридесетгодишната и Осемдесетгодишната война, окончателно освещават националните държави. Последното събрание на ханзейските градове се състоя през 1669 г. През осемнадесети век ханзейското правителство съществуваше само в Любек, Хамбург и Бремен. Дори и днес свободните градове Хамбург и Бремен, които образуват две провинции на Германия, но също така Любек и Росток демонстрират предишното си качество на ханзейски град. По този начин регистрацията на тези градове (еквивалент на броя на френските департаменти) са съответно HH, HB, HL и HRO, като първоначалното H означава Hansestadt, т.е. „Hanseatic city. Това показва гордостта на населението в северна Германия от ханзата, която те признават за оформяща своята идентичност по дълбок начин.https://fr.wikipedia.org/wiki/Hanse

Самият град Санкт Гален постепенно се освобождава от управлението на абата, придобивайки имперска подчиненост и в края на 15 век е признат за Свободен императорски град. [9] Към  1353 г. гилдиите, оглавявани от гилдията на тъкачи, получават контрол над гражданското правителство. През 1415 г. градът купува свободата си от германския крал  Сигизмунд. [7] През 14 век хуманистите [3] получиха право да пренасят някои от редките текстове от библиотеката на абатството. В края на 14-ти и началото на 15-ти век фермерите от личните имения на абата (известни като Апенцел, от латински: abbatis cella, което означава „клетка (т.е. имение) на абата“) започват да търсят независимост. През 1401 г. избухва първата от войните в Апенцел и след победата на Апенцел при Стос през 1405 г. те стават съюзници на Швейцарската конфедерация през 1411 г. По време на войните в Апенцел град Санкт Гален често застава на страната на Апенцел срещу абатството. Така че, когато Апенцел се съюзи с швейцарците, град Санкт Гален го последва само няколко месеца по-късно. [7] Абатството става съюзник на няколко членове на Швейцарската конфедерация (Цюрих, Люцерн, Швиц и Гларус) през 1451 г. докато Апенцел и Санкт Гален стават пълноправни членове на Конфедерация Швейцария през 1454 г. След това, през 1457 г. град Санкт Гален стана официално свободен от игумена. [7] https://en.wikipedia.org/wiki/Abbey_of_Saint_Gall#An_associate_of_the_Swiss_Confederation

 

На 1 май 1351 г. гражданите на Цюрих трябваше да се закълнат във вярност пред представители на кантоните Люцерн, Швиц, Ури и Унтервалден, останалите членове на Конфедерация Швейцария. Така Цюрих става петият член на Конфедерацията, която по това време е  конфедерация на фактически независими държави. Цюрих е бил председателстващият кантон на диетата от 1468 до 1519 г. Този орган е бил изпълнителният съвет и законодателният орган на конфедерацията, от Средновековието до създаването на швейцарската федерална провинция през 1848 г. Цюрих е бил временно изключен от конфедерацията през 1440 г. поради война с останалите държави-членки за територията на Тогенбург (Старата Цюрихска война). Нито една от страните не е постигнала значителна победа, когато през 1446 г. е постигнато споразумение за мир, а Цюрих е приет обратно в конфедерацията през 1450 г

 

Цвингли започва швейцарската Реформация по времето, когато той е бил главният проповедник през 1520-те, в Гросмюнстер. Той живее там от 1484 г. до смъртта си през 1531 г. Библия в Цюрих, базирана на тази на Цвингли, е издадена през 1531 г. Реформацията води до големи промени в държавните въпроси и гражданския живот в Цюрих, като се разпространява и в редица други кантони. Няколко кантона остават католици и станаха основа на сериозни конфликти, които в крайна сметка доведоха до избухването на Капелските войни. През 16-ти и 17-ти век Цюрихският съвет заема изолационистко отношение, което води до втори ринг от внушителни укрепления, построени през 1624 г. Тридесетгодишната война, която бушува в цяла Европа, мотивира града да построи тези стени. Укрепленията изискваха много ресурси, които бяха взети от предметни територии, без да се постигне споразумение. Следващите бунтове са смазани брутално. През 1648 г. Цюрих се провъзгласява за република, лишавайки предишния си статут на свободен имперски град. [28] По това време политическата система на Цюрих беше олигархия (Патрициат): доминиращите семейства в града бяха следните: Бонщетен, Брун, Бюркли, Ешер срещу Глас, Ешер срещу Лухс, Хирцел, Йори (или фон Йори), Килхспергер , Landenberg, Manesse, Meiss, Meyer von Knonau, Mülner, von Orelli.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zürich#Old_Swiss_Confederacy

Не трябва да се забравя, че в голяма степен Реформацията на църквата декларира ново модерно мислене в Западна Европа. Бюргерите се еманципират от феодалната власт както на висша и местна аристократична власт така и от феодална власт на духовенството и води местни войни срещу тях. В историята се предават някакви етнически митологични легенди за произход, но ударението е върху извоювани права и свободи.

 

Редактирано Юли 1, 2021 от Пандора

[Евристей]

Преди 3 часа, Пандора said:

Това не беше казано буквално, а символично. Естествено е, че не навсякъде се е случило така .  

Така вече е по добре, но строго погледнато пак...несъответствията лъсват . Дори и в 13-те Северноамерикански колонии на Британската корона и в така подробно цитираната от Вас Швейцария също.  Икономически неизгоди за местния елит - това води и до съответните нарушавания(застъпване) на интереси и когато няма взаимни отстъпки ескалацията от противоречия и конфликт избухват в...бунтове, въстания и т. н...

Точно и посоченият от Вас пример с лигата на Ханзата красноречиво говори, че такива градски републики не искат национално обединение. Един Любек чувства по близо  до себе си един Брюж (търговски партньор) отколкото заобикалящите го германци , както и последният с фламандците.  Ех...нищо ново под слънцето...Още древногръцките градове-полиси са държали на свободата си (и правата) за сметка на ощо елинско обединение, което така и никогаш не става напълно. Частично и то под външен фактор (Македония) Но плебса започва да негодува от несигурността и нескончаемите войни и се чувства по добре под общо управление - започва създаването на регионални лиги - които са все пак някаква алтернатива ...Нали за този пуст народ все говорим...

Отново към Франция - родина и на абсолютизма и на просвещението и на републиката (съвременната)  Просвещението не влиза в никакъв конфликт с кралската институция - напротив вече много пъти дадох примери за мнението на Франсоа Волтер (от него по просвещенец има ли ?) за управлението на абсолютиското слънце. И още нещо - виртуални и то големи приятели са ...точно така Волтер - символ на Просвещението и неговата вируална приятелка символ на Абсолютизма - Екатерина II Всеросийская - килограми писма фучат между Петербург и Париж

Франция при Абсолютизма на Луи XIV : 

Франция е 20 милиона, а всички останали европейци до Урал -100.  Износната промишленост - това е перлата в короната. Въпреки, че благородниците презрително отказват участие, индустриалците получават благороднически титли. Забранява се закупуването на стоки с цел да бъдат препродавани, премахват се посредниците, въвеждат се норми и стандарти за качество на стоките, които получават контролирани наименования: алансонски дантели, бовезки килими, сенгобенски огледала, сент-етиенска стомана, лионска коприна. По този повод още през 1668г. венецианският посланик пише " Най-доброто, което съществува във всички части на света, сега се произвежда във Франция и модата на тези изделия е такава, че отвсякъде валят поръчки за тях ". 

Тънкостта на философията тук е просветния абсолютизъм или при липса на такъв да се премине към конституционна монархия ! Разбира се тези доктрини са старателно заметени от републиканците (и то крайните) То при просветени монарси (за които изрично подчертават древните учени) държавите просперират - Франция на Луи XIV и Австрия на Мария Терезия . Защо по времето на Терезия няма национални революции на чехи, словаци, унгарци, хървати ?  А...да, защото тези народи не били..."узрели" !  Защо не поставих в този кюп ...поляци ? Защото те по някакви причини отдавна са узерли . За полската национална кауза - Франция на Колбер заделя от бюджета ! Ето думи на самият Жан Батист Колбер който не се поколебава да "издърпа ушите" дори на краля 

" Не бива да се дават и 5 су за ненужни неща. Заявявам на Ваше Величество, че обяд за 1000 екю ми причинява невероятна болка, обаче ако се налага да се дадат милиони в злато на Полша и каузата ѝ, ще продам цялото си имущество, ще заложа жената и децата си, за да ги набавя, щом е необходимо." 

Френски селянин от XVIII век - тежкото положение ескалирало Революцията 

и селянка от началото на XX век - Балканите 

Кой е с по добър външен вид ? А материален ? Обуща ? Къща ? 

 

Редактирано Юли 1, 2021 от Евристей

[Atom]

Преди 2 часа, Евристей said:

А...да, защото тези народи не били..."узрели" !  Защо не поставих в този кюп ...поляци ? Защото те по някакви причини отдавна са узерли . За полската национална кауза - Франция на Колбер заделя от бюджета ! Ето думи на самият Жан Батист Колбер който не се поколебава да "издърпа ушите" дори на краля 

" Не бива да се дават и 5 су за ненужни неща. Заявявам на Ваше Величество, че обяд за 1000 екю ми причинява невероятна болка, обаче ако се налага да се дадат милиони в злато на Полша и каузата ѝ, ще продам цялото си имущество, ще заложа жената и децата си, за да ги набавя, щом е необходимо." 

Узряла за "националната кауза" е само шляхтата и то  дотолкова, доколкото да защити собствените си интереси. Средната класа е тънка, а и в градовете тя е представена повече от "не поляци" - германци, евреи и т.н.  В най-добрия случай към "националната кауза" може да се привлече пролетариата (доколкото изобщо го има), но и той е разнороден и не е съставен само от поляци. Селяните са много, ама мноoooго далеч от каквото и да е "узряване". Крепостничеството в полските земи е едно от най-жестоките и на селяните изобщо не им е до нации.

През 1846г. например шляхтата подготвя едно от поредните си "национални" въстания и започва агитация на селяните. От имперския двор във Виена просто обещават на селяните лична свобода и освобождаване от крепостничество. Резултатът  e т.н. галицийско клане. Селяните буквално подлагат под ножа господарите си (същите които ги агитират за национално въстание) и техните семейства.  За какво узряване, за какво национално чувство или национална идентификация може да става въпрос в този случай?

Няма как да се говори за узряване, ако по-голямата част от населението няма никаква свобода, а са крепостни със статут по-близък до този на робите.  Едва след премахването на крепостничеството може да се говори, че хората са  узрели за  идеи, които наистина да са национални (обхващат цялата нация, а не само благородниците). 30-40 години по-късно наследниците на същите тези галицийски селяни, вече като свободни хора се проявяват като едни от най-големите полски патриоти и националисти. 

Редактирано Юли 1, 2021 от Atom

[Евристей]

@Atom  по Полска история не съм компетентен. Ще ти се доверя ...има и основания.  Но факт е , че между Полша и Франция има ..."любов" и тя е е засечена от времената на XVI столетие - когато френската кралска фамилия Валоа изпраща свой предтавител на Полския трон ! Нали така ? С името Хенрик Валези ...само, че той си е Анри и при веста за смъртта на брат си с мръсна газ препуска за Париж. Къде , къде... е да бъде крал на Франция отколкото на дивата Полша ....

Въпреки, че самата Франс според Волтер е примитивна и непривличаща, то Анри не мисли така - иска си Франция ......

Ако беше обратното - полски принц на френския трон ....при веста за смърт на краля (на Жеч Посполита) би ли запалил метлата за Краков ? Надали ?

 

Редактирано Юли 1, 2021 от Евристей

[Евристей]

Преди 12 часа, Atom said:

Зарежи играта на думи. Ясно е, че думата нация не пада от небето, а самата дума съществува и преди Френската революция. По-важно е съдържанието.   

Така , така .. кое оригиналното и кое не пада от небето ..? 

Ми Рим разбира се....

Така.....ще постна един текст ...НО !  За разбиращите английски език ...да не се правя на вещ, но все пак ....практиката ми говори, че много хора се изкарват, че разбират добре английски език, а то се оказва, че не е...баш точно така ! Гугъл преводач също не е добра опция...помага донякъде, но и сериозно обърква при по сложни преводи..... И така : 

за семейството , нацията , расата и геноцида - латински/римски произход и значение  :  

As for the Romans, there is even clearer evidence that they thought in terms of common descent and physical differences. Their words genus and generis were almost an exact equivalent to our word “race.” Cassell’s Latin Dictionary defines them as meaning “race, stock, family,” also “birth, descent, origin,” and in its broadest sense, “kind.” Our word genocide comes from it. Romans had a related word, gens, gentis, which meant “clan,” but more generally, “people, tribe, nation.” It was derived from the verb gigno or geno, meaning “to beget, bear, bring forth.” The words natio and nationis meant “being born, birth,” but could also mean “tribe, race, or people.” Natio was the Roman goddess of birth, and our word nation comes from her name. 

Ако трябва разяснение - ще преведа, но мисля, че в оригинал ще е по добре...(и отново - много съфорумци владеят английски по-добре от мен - аз съм на ниво ....просташки бритиш жаргон) 

 

Редактирано Юли 1, 2021 от Евристей

[Atom]

Преди 1 час, Евристей said:

Но факт е , че между Полша и Франция има ..."любов" и тя е е засечена от времената на XVI столетие

Това е така. Тук ставаше въпрос обаче за нацията в съвременното разбиране на тази дума, т.е. за народа-суверен. Не може да се говори да народ-суверен, а голяма част от хората да нямат лични свобода и да са със статут на полуроби. За крепостничеството ние знаем от положението в Русия, но това явление е характерно и за останалата част от източна, а и за централна Европа. На изток от Елба се развива т.н. второ крепостничество. В много отношения то е по-жестоко от първото.  

Цитирай

 

Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё, что вы имеете, является моим.

— Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740 год

 

Аз затова е не съм съгласен с робофилите и манията им по Робството. Колкото и да е било тежко положението на селяните в ОИ, то не може да се сравнява с положението на крепостните в Русия, Полша и т.н. Bydło (добитък), това са селяните за полските магнати и шляхтата.  Никой от тези нации обаче не говори, че е наследник на роби въпреки, че пра-пра-дядовците на  една голяма част от тези хора наистина са се доближавали до този статут.  

Редактирано Юли 1, 2021 от Atom