Истинската история на Македония

[sir]

Никенцето преди малко каза, че имало много приоритети - 214 или 300 или не можах да разбера точно колко - и поради това Славчо не успял да ги изчете всичките. Сигурно е имало и други неща за Сев. Македония, т.е. не е само до космическа програма. Вдигна ми се в очите Никенцето, особено като показа тая книжка с гръмкото заглавие "Модернизирай България". Явно ни чакат светли бъднини!

Що се отнася до въпроса с натиска върху България. Според мен доста се надценява мястото на Сев. Македония в стратегическите интереси на ЕС и САЩ. Също така според мен в ЕС има държави, които надали са съгласни в съюза да се привнасят нови нерешени проблеми, какъвто се явява нашият спор със Сев. Македония. А на такива държави, както сме виждали в други случаи, нито Брюксел може да им повлияе, нито Вашингтон, нито Берлин и Париж. Въпрос на адекватна и далновидна политика от наша страна е да им бъде обяснено правилно за какво точно иде реч.

[Atom]

Преди 23 минути, Alexander000 said:

В какво се изразява този натиск? 

 

Преди 5 минути, sir said:

Що се отнася до въпроса с натиска върху България. Според мен доста се надценява мястото на Сев. Македония в стратегическите интереси на ЕС и САЩ. Също така според мен в ЕС има държави, които надали са съгласни в съюза да се привнасят нови нерешени проблеми, какъвто се явява нашият спор със Сев. Македония. А на такива държави, както сме виждали в други случаи, нито Брюксел може да им повлияе, нито Вашингтон, нито Берлин и Париж. Въпрос на адекватна и далновидна политика от наша страна е да им бъде обяснено правилно за какво точно иде реч.

За ЕС и САЩ не е важна С. Македония сама по себе си, а западните балкани като цяло.  Киров горе го писа, но и аз ще го повторя - смята се, че проблемите на албанци, сърби, косовари, македонци, босненци и т.н. могат да се решат само ако се решават успоредно и едновременно.  Като най-добър инструмент се приемат преговорите за присъединяване към ЕС.  Естествено, никой не иска сега или в близко бъдеше да приема която и да е от тези държави, но целта е да се стартират преговори с всички и те да вървят успоредно. 

Идеята им е, чрез преговорите да се натиска една или друга страна за съответни реформи или компромиси. Например Сърбия води преговори от 2012, но е зациклила на 6-та глава, заради проблема с Косово.  Смята се, че ако се започнат преговори с Албания, Сърбия рано или късно ще се навие на някакъв компромис с Косово, пред заплахата Албания да я изпревари в присъединителния процес. 

Та горе-долу това им е проблема, а не специално С. Македония.

[sir]

Преди 25 минути, Atom said:

За ЕС и САЩ не е важна С. Македония сама по себе си, а западните балкани като цяло.  Киров горе го писа, но и аз ще го повторя - смята се, че проблемите на албанци, сърби, косовари, македонци, босненци и т.н. могат да се решат само ако се решават успоредно и едновременно.  Като най-добър инструмент се приемат преговорите за присъединяване към ЕС.  Естествено, никой не иска сега или в близко бъдеше да приема която и да е от тези държави, но целта е да се стартират преговори с всички и те да вървят успоредно. 

Идеята им е, чрез преговорите да се натиска една или друга страна за съответни реформи или компромиси. Например Сърбия води преговори от 2012, но е зациклила на 6-та глава, заради проблема с Косово.  Смята се, че ако се започнат преговори с Албания, Сърбия рано или късно ще се навие на някакъв компромис с Косово, пред заплахата Албания да я изпревари в присъединителния процес. 

Та горе-долу това им е проблема, а не специално С. Македония.

Нека да е така, няма лошо. Аз нямам против да свалим ветото, но не и безусловно. Обратното за мен ще бъде национално предателство, а, сигурен съм, и не само за мен. Но това вече го дискутирахме.

Убеден съм също така, че и Сърбия си има своите условия за постигане на някакъв компромис относно Косово. Някои условия там са ясни и без да си специалист по геополитика - например уреждане на статута на сръбското малцинство. Никой на Балканите няма да се съгласи ей така да се забрави/замете всичко, да се хванем за ръце и да запеем кумбая. Или да погледнем заедно към звездите. А ако "великите сили" си мислят, че могат да решават проблемите на Балканите по същия начин, както всеки предишен път, то значи са пълни малоумници и съответно няма никаква причина да им се връзваме за пореден път.

Затова: обясняване и изясняване на проблема и никакви компромиси и отстъпки преди на всички кухи брюкселски зелки и дементирали дядки отвъд океана да им е ясно за какво става въпрос. Просто и ясно.

[Alexander000]

А в какво се изразява натиска? Ще издържим ли на него. Може би няма подобно нещо. Преувеличава ли се? Как така ще е огромен. 

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Нека да е така, няма лошо. Аз нямам против да свалим ветото, но не и безусловно.

То е ясно, че ще има някакви условия, пътни карти и т.н. Въпросът е какво ще пише вътре.

 

Преди 1 час, sir said:

Затова: обясняване и изясняване на проблема и никакви компромиси и отстъпки преди на всички кухи брюкселски зелки и дементирали дядки отвъд океана да им е ясно за какво става въпрос. Просто и ясно.

От това което сме обяснили и разяснили до момента, външният наблюдател разбира следното:
Нашето оплакване: македонците се ебават с нашата идентичност
македонската реакция:  българите не признават нашата идентичност.

Това е което се разбира. Ник по-горе го написа:

Цитирай

Проблемът и за двете страни е емоционален, и касаеш идентичностите..

Проблемът с "проблема с идентичностите" е, че няма крив и няма прав. Или поне според западните разбирания.  Когато въпроса опира до идентичности, нещата излизат извън всякаква "нормалност". След като биологията  (чиста наука) няма значение за т.н. полова идентичност, какво значение мислиш, че ще има за тях историята (която даже не е наука в тесния смисъл на думата, а само научна дисциплина) за етническата идентичност?

Следователно докато въпросът се върти около идентичности за "брюкселски зелки и дементирали дядки" ние ще сме точно толкова прави (или криви), колкото и македонците.   С други думи ще  натискат и нас и македонците за "компромис"  - да се разберем по някакъв начин и да намерим  решение което да удовлетвори и двете страни. Ако не намерим такова ще ни намерят посредник или модератор той/тя ще ни напише пътна карта за разрешаването на проблема.

Редактирано Юли 16, 2021 от Atom

[sir]

Преди 11 минути, Atom said:

С други думи ще  натискат и нас и македонците за "компромис"  - да се разберем по някакъв начин и да намерим  решение което да удовлетвори и двете страни. Ако не намерим такова ще ни намерят посредник или модератор и той/тя ще ни напише пътна карта за разрешаването на проблема. 

Да де, нали и аз това казвам - ще опитват да решат проблема по познатия начин. С натиск и решения на конгреси от "умни" глави. Резултатите ще са същите както винаги - проблемът ще се замете временно без реално да е решен по удовлетворителен начин за никого. И след време - най-късно когато ЕС започне да буксува и да се разпада и/или преформатира/преобразува в нещо друго - заметените проблеми ще цъфнат в пълния си блясък и нищо чудно този блясък да е кървавочервен, както обикновено се случва.

А за буксуването и разпадането на ЕС казвам "когато", а не "ако", понеже вечни неща няма. Ако зелките си мислят, че са сложили "края на историята", както разправяше и един политолог преди години, то това е още една причина да не им се връзваме на утопичните илюзии и да не се поддаваме на безпринципен натиск.

[nik1]

Преди 12 часа, deaf said:

Защото Доган е част от една партия. Според американският посланик Пардю у нас ДПС,ГЕРБ,БСП,"патриотите" и т.н. са една партия.

Всъщност е така за "едната партия" , но това (партийната лоялност към  хипотетична мегапартия , както разбирам че го обясняваш) не е отговор на въпроса

Може ли едновременно някои да е член на БСП и на ГЕРБ и да е лоялен едновременно на двете партии (двата боса) ? 

Или на трите? 

Или на четирите? 

 

 

 

[deaf]

Преди 13 часа, nik1 said:

Всъщност е така за "едната партия" , но това (партийната лоялност към  хипотетична мегапартия , както разбирам че го обясняваш) не е отговор на въпроса

Може ли едновременно някои да е член на БСП и на ГЕРБ и да е лоялен едновременно на двете партии (двата боса) ? 

Или на трите? 

Или на четирите? 

 

 

 

Доган и ДПС участват и винаги са участвали в управлението на българската държава. (Спомнете си,че с тяхна помощ беше свален Филип Димитров.) Да,Доган ще бъде притеснен ако някой негов съпартиец напусне ДПС и отиде в ГЕРБ например,но няма да е болка за умиране,защото той има твърд електорат и бързо ще компенсира загубата. Ахмед Доган обаче ще е много ядосан само когато някой негов авер премине от другата страна на барикадата и стане по някакъв начин анти-комунист. Пример,Лютви Местан. Когато една туркиня и пилот на изтребител свали руски изтребител,Доган като (бивш)агент на ДС и комунист взе страната на другаря си Путин,Местан обаче като турски патриот се застъпи за Ердоган и Турция. В резултат на което беше изключен от ДПС и в момента поръчковият "прокурор" Гешев,(Вишински),води изсмукано от пръстите дело срещу него по повод на уж предизвикана от Местан автомобилна катастрофа.

[dora]

Публикация от "Дневник", линкът е най-долу.

От гледна точка на съвременната наука авторите са напълно прави.

Съвременните държави са именно инструментите за създаване и консолидиране на етнонационални идентичности. Това означава, че идеята за идентичност на даден народ според някои характеристики, които се определят като автентични и местни, е до голяма степен резултат от процеси, установени от държави, а не обратно. Понякога има движения за национална еманципация в отговор на създаването на определени държави. Каквато и да е конкретната ситуация, напълно ясно е, че етнонационалните идентичности се създават именно в контекста на установени етнонационални идентичности, често вече установени в определени държавни рамки, като модели за нови държави и самоопределение.

 

Световните авторитети, изучавали и изучаващи създаването на нациите, национализмите, и етнонационалните идентичности чрез обширни емпирични и сравнителни изследвания, убедително ни показват, че днешните етнонационални идентичности са конструкция на съвременността. Разбира се, има разлики в изграждането на националните идентичности в различните региони и контексти поради различни влияния и фактори.

 

Разбира се също така, че повечето национални идентичности разчитат на някои предишни традиции (независимо дали са държавни, културни, религиозни, устни традиции и т.н.). Но всички тези конструкции за "историята за произхода" на нацията се случват в рамките на държавен контекст или в контекста на стремежите за нови държави или стремежите за културна и/или териториална автономия. И идеите за етнонационална приемственост в продължение на хиляди години са точно идеи, създадени от образователните и културни институции на новите страни, а не обратно. Или това са идеи, създадени в противопоставяне на съществуващи и доминиращи разкази. На принципа на ефекта на доминото, когато една държава поражда определени ценности за това какво означава национална и езикова идентичност, държавите, които се създават след нея (а понякога и в отговор на нея), имитират такива принципи на определяне на собствените си национални идентичности и езикови стандарти. И това вече е доста добре разработено и известно в историческата социология и политическата наука като цяло.

 

Национализмът е този, който измисля нации

 

Ърнест Гелнър, който днес се смята за един от класическите теоретици на нацията, казва в своя шедьовър "Нации и национализъм" за предмодерни политически субекти (които той нарича аграрни общества противно на съвременните индустриални), че те са били транснационални и трансполитически. Популациите в такива общества са до голяма степен обвързани с религията, църквата или династията, а не с държавата или някаква вездесъща култура. Средновековните царства на този регион (и не само тези) са били точно такива общества.

 

Не може и да започне да се говори нито за средновековна консолидирана националност, нито за хомогенизация в такива социални условия. Ако вече има смисъл да се говори за културна диференциация през Средновековието, тя по-скоро би била поставена на нивото на езикова диференциация (славянски срещу гръцки, латински и иврит), отколкото някакъв етнически българин срещу македонски, сръбски, хърватски, словенски, полски или словашки и др. Такива етнически категории се развиват много по-късно от 9-11 век и през по-късните векове невинаги е имало еднозначни и силно установени етнически идентификации или обозначения както на Балканите, така и в цяла Европа до създаването на национални държави. Ето защо Гелнър казва, че национализмът не е "пробуждането на нациите и тяхното самосъзнание", както често се смята, а е този, който измисля нации.

 

Бенедикт Андерсън, който също вече е считан за класически теоретик на нациите и национализма и в същото време политолог и историк, в книгата си "Въобразени общности" казва, че всички общности, по-големи от първобитните села (а понякога дори и самите тях), където хората са имали контакт лице в лице, са замислени или конструирани. Той вярва, че един от най-силните фактори за създаване на национално съзнание е развитието на капитализма и печатарската преса (той го нарича печатен капитализъм). Всъщност той вярва, че първите национални идентичности не са създадени на европейска земя, а в креолските общности в латиноамериканските страни.

 

Учените все още обсъждат кои са основните фактори, довели до развитието на нациите и национализмите, както и точния период или т.нар. Първа нация и няма консенсус (съществуват доминиращи и недоминиращи възгледи) за това, но в историческата социология има почти универсален консенсус, че националното съзнание и идентичности са конструкции на съвременността и че предмодерните идентичности (от Средновековието до Античността) се основават на съвсем различни социални отношения, които са трудни за сравнение или почти несравними с днешните.

 

Дори последните проучвания за произхода на нациите и национализма не разкриват нищо зрелищно ново, но предоставят повече прозрения и теоретични нюанси, основани на по-обширни емпирични и количествени анализи. Така например един от днешните водещи теоретици на нациите и национализма, Андреас Вимер, професор по социология в Колумбийския университет в САЩ, казва в книга си от 2013 г. "Вълни на войната", че преди ерата на нациите, започнали да се формират в края на 18 век, хората нямат конкретно понятие за собствената си етническа принадлежност или етническата принадлежност на своя владетел.

 

Хората се идентифицират предимно с местната общност - село или град, клан, църква или джамия. Той, подобно на предшествениците си, казва, че национализмът е нов легитимиращ принцип на държавите. А именно, засилената държавна централизация и военна мобилизация поради модернизацията доведоха до нов обществен договор между управляващите и управляваните за преразпределение на ресурсите. Според него етническите групи и нации са равновесен резултат от процеса на модернизация. Той основава комплексната си теория за връзката между национализма и войната върху емпиричен анализ на създаването на национални движения във Франция от Ренесанса до Третата република и Османската империя от класическите времена до Младотурската революция.

 

Има десетки други водещи социолози и историци, които са публикували и все още публикуват научни изследвания за появата на нациите както на макро-, така и на микрониво, и няма място да ги изброим всички тук.

 

Но трябва да подчертаем, че ако се има предвид доминатната световна съвременна наука за възникването на етнонационалните идентичности и тяхното консолидиране, не можем да приемем тези и теории за "консолидирана средновековна българска народност", която трябва да бъде в основата на "нашата обща история". Както казахме по-горе, ние не го правим поради някаква прищявка, а в името на съвременната световна наука.

 

Взето оттук: https://www.dnevnik.bg/sviat/2021/07/17/4233539_sofiia_i_skopie_-_obedineni_okolo_istoricheski_istini/

[Б. Киров]

On 16.07.2021 г. at 6:30, deaf said:

Според американският посланик Пардю у нас ДПС,ГЕРБ,БСП,"патриотите" и т.н. са една партия.

Това е така, защото след падането на еднопартийния режим единствената системна партия беше БСП, преименуваната БКП.

СДС възникна като движение, но антисистемно движение, при това под зоркото око на БСП/Луканов.

ДПС също възникна като антисистемна партия, също контролирано от бившите служби.

Всички след това - НДСВ и ГЕРБ също започнаха като лидерски антисистемни партии с неясни за обществото кадровици.

Като се прибави и склонността на българската политическа система още от преди 1944 да обслужва частни и партийни икономически интереси, свързани с държавата и чрез държавата /виж Комуналния капитализъм на Румен Аврамов/, която е доведена до партия-държава при сталинисткия режим след Девети  - вече имаме матрица - всяка нова партия тук да започва около и от антисистемен лидер /Царя, Борисов, Сидеров/, докато се вгради в системата, като и след това вграждане остава повече лидерска, отколкото идейна.

Точно това през 1934 г. води до 19-майския преврат на "Звено" и забраняване на партиите от Цар Борис.

И в момента в новия парламент имаме 4 условно наречени системни партии и две анисистемни, като първото място е протестен вот за антисистемна партия. Причислявам ДБ към системните партии, защото тя е това, което остана от СДС и опитите то да бъде превърнато в системна дясна партия. Нещо, което досега не се получава на практика в България, дясното трудно намира почва и пуска корени тук.

Условно ги наричам "системни", защото ако са изградени върху идейни платформи, а не междуличностни отношения и зависимости, три от тях са поне на теория десни и десноцентристки и би трябвало без проблем да формират управление.

[tantin]

Преди 23 минути, Б. Киров said:

Това е така, защото след падането на еднопартийния режим единствената системна партия беше БСП, преименуваната БКП.

СДС възникна като движение, но антисистемно движение, при това под зоркото око на БСП/Луканов.

ДПС също възникна като антисистемна партия, също контролирано от бившите служби.

Всички след това - НДСВ и ГЕРБ също започнаха като лидерски антисистемни партии с неясни за обществото кадровици.

Като се прибави и склонността на българската политическа система още от преди 1944 да обслужва частни и партийни икономически интереси, свързани с държавата и чрез държавата /виж Комуналния капитализъм на Румен Аврамов/, която е доведена до партия-държава при сталинисткия режим след Девети  - вече имаме матрица - всяка нова партия тук да започва около и от антисистемен лидер /Царя, Борисов, Сидеров/, докато се вгради в системата, като и след това вграждане остава повече лидерска, отколкото идейна.

Точно това това през 1934 г. води до 19-майския преврат на "Звено" и забраняване на партиите от Цар Борис.

И в момента в новия парламент имаме 4 условно наречени системни партии и две анисистемни, като първото място е протестен вот за антисистемна партия. Причислявам ДБ към системните партии, защото тя е това, което остана от СДС и опитите то да бъде превърнато в системна дясна партия. Нещо, което досега не се получава на практика в България, дясното трудно намира почва и пуска корени тук.

Условно ги наричам "системни", защото ако са изградени върху идейни платформи, а не междуличностни отношения и зависимости, три от тях са поне на теория десни и десноцентристки и би трябвало без проблем да формират управление.

Мисля че се прекалява с опитите за "систематизация" или политически анализъм..

За някаква огромна държава с мноогомилионно население и със съответните натрупвания - тези наблюдения и абстракции може да са в сила. Обаче за деградиращата селска демокарация, за най-тъмния ъгъл на ЕС, за мястото дето всеки следващи избори са не възможност за изява - а по-скоро начин за отмъщение, вендета, разчистване на сметките и търсене на нови ангели - пророци ?   Каквато е системата, такива и анлизите и коментарите.  Има от всичкото.  

Тези политически пророци , наричани политически анализатори се издигнаха почти на ниво "политическа класа".  Мнението на анализаторите вече стана по-важно от мнението на водещите политически сили.

Ако анализаторите се наговорят и решат - силният на деня политик може да бъде сринат само за ден - два...

Да са живи и здрави Пеевски и Доган и Божков, - щото без тяхното мълчаливо одобрение тези полит-анализатори (комисари) едва ли щяха да се радват на такова внимание и дори почитание..  Може би вече ще трябва да отчитаме освен водещите партии и това кои са водещите полит-анализатори на деня.. Щото май полит-анализаторите в един момент се оказват с власт съизмерима на избранниците ?    Защо ли се случват такива неща?   Питайте Пеевски и Доган  . Щото някой все пак има контрол над медиите и дава гласнот на тези или на онези. 

[sir]

Преди 2 часа, dora said:

Публикация от "Дневник", линкът е най-долу.

Публикацията е, както и предположих още преди да кликна на линка, на северномакедонци. Това, че Дневник препечатва подобни пасквили, говори само до какво ниво са паднали в този парцал, не по-различен в днешни дни от Пик или Блиц.

[deaf]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

Като се прибави и склонността на българската политическа система още от преди 1944

Между Царска България и НРБ няма никаква прилика. Ето един много интересен текст:

https://kultura.bg/web/носталгия-по-непреживяното-време/

[deaf]

Преди 10 часа, dora said:

Той вярва, че един от най-силните фактори за създаване на национално съзнание е развитието на капитализма

Ха така! Отдавна твърдя,че националните държави съществуват приблизително откакто съществува исторически човечеството. Като ту са във възход,ту в упадък. Но 90% от учените историци смятат,че националните държави са творение на съвременността (19-ти и 20-ти век). И сега македонистите хитро използват тази теза за съвременният произход на националните държави. С техните камъни,по техните глави! Интересно ще е да чуем как българските историци ще отговорят.

[Atom]

Преди 7 часа, sir said:

Това, че Дневник препечатва подобни пасквили, говори само до какво ниво са паднали в този парцал, не по-различен в днешни дни от Пик или Блиц.

Е, и? Какъв е проблема да се публикува и чуждо мнение?  Не е ли по-добре да сме наясно какво става наоколо, отколкото да си създаваме илюзии?

Разбирам погледа ти. За теб света е компот от малоумни велики сили, брюкселски зелки, дементирали американски дядки и медии парцали.  Тъй като това е "неестествено" състояние тази система според теб по-скоро рано, отколкото късно ще се разпадне и нещата ще се върнат в предходното състояние.  Това обаче е илюзия, по същия начин по който е илюзия и "краят на историята" на Фукуяма.  Системата може наистина да се разпадне (няма нищо вечно), но нищо не ти гарантира, че нещата ще се върнат в предходното състояние и по-скоро няма да се върнат. 

 

[dora]

Преди 9 часа, sir said:

Публикацията е, както и предположих още преди да кликна на линка, на северномакедонци. Това, че Дневник препечатва подобни пасквили, говори само до какво ниво са паднали в този парцал, не по-различен в днешни дни от Пик или Блиц.

Учените, които цитират, не са северомакедонци, обаче. Публикацията набелязва най-важната научна литература, свързана с нациите и национализма, това са най-известните и най-общопризнатите като авторитети в областта учени в последните едно четиридесетина години и в момента. От гледна точка на науката са абсолютно прави, че и изглеждат значително по-запознати от нашите учени. Четейки свързаните статии, не мога да не остана с впечатлението, че македонската историография е на нивото на днешния ден, българската някак се губи в митологии от 19 век. Респект за македонците, сори.

БТВ. Бенедикт Андерсън съм цитирала в този форум многократно.

Форумът е за наука, нали?

Ами, ето ви наука.

Редактирано Юли 18, 2021 от dora

[dora]

Преди 11 минути, Atom said:

Е, и? Какъв е проблема да се публикува и чуждо мнение?  Не е ли по-добре да сме наясно какво става наоколо, отколкото да си създаваме илюзии?

Това не е чуждо мнение, за разлика от българоцентристките версии на наши учени, които прочетох, учените в публикацията се позовават на най-доброто от съвременната политико-историческа наука. Версията им не е македоноцентристка, защото се позовава на основите на политологията в областта нации и национализъм. Фундаментални публикации, които следва да са известни на всеки, изучавал политически науки.

Гелнър сред тях е най-голямото име сред тях. Техни трудове има издавани на български, препоръчвам "Срещи с национализма", Ърнест Гелнър, издателство Лик, София 2002.

Редактирано Юли 18, 2021 от dora

[Atom]

Преди 1 час, dora said:

Това не е чуждо мнение, за разлика от българоцентристките версии на наши учени, които прочетох, учените в публикацията се позовават на най-доброто от съвременната политико-историческа наука. Версията им не е македоноцентристка, защото се позовава на основите на политологията в областта нации и национализъм. 

Ами чужди са, тъй като въпроса за нациите и националното изграждане  не се изучава в България. Някъде в университетите може и да се изучава нещо подобно, но отнесено за "другите", а не за нас.    По тази причина няма практическо приложение за мирогледа ни.  

По напред в тази тема този проблем вече се засегна.  В българския мироглед няма нация и национално формиране или ако има тя е приравнена на "народа", а той е формиран по времето на покръстването.  Това е официалната линия. Във форума нещата са още по-странни. Тук "общественото мнение на форума" отхвърля дори и официалната линия и приема, че българския народ (разбирай нация) е още по-стар. То и по тази причина  има N на брой теми за Произхода на българите.  

Преди 1 час, dora said:

Фундаментални публикации, които следва да са известни на всеки, изучавал политически науки.

Гелнър сред тях е най-голямото име сред тях. Техни трудове има издавани на български, препоръчвам "Срещи с национализма", Ърнест Гелнър, издателство Лик, София 2002.

Какво да ти кажа. Фундаментални са за този който ги изучава и иска да ги разбере. За мнозинството това са либерастки и джендърски псевдо-научни писания, които във всеки един момент ще бъдат отречени и няма никакъв смисъл да се четат или разбират.  Дори и да не бъдат отречени скоро обаче, според тях либерасткият свят рано ли късно (по-скоро рано) ще се разтури и всичко ще се върне на мястото му. 

Редактирано Юли 18, 2021 от Atom

[Exhemus]

Добре. Приемаме, че писанията са научни и фундаментални. Обаче, какво се забелязва? - Те не стават ръководно начало за политиците в местата на възникването си, а се пробутват на противника /или жертвата/  за ерозия на обществото му.

Нека уважаемата Дора да цитира учебниците по история на европейските страни, да видим кога, според тях са възникнали техните нации?

[dora]

Преди 3 часа, Atom said:

Ами чужди са, тъй като въпроса за нациите и националното изграждане  не се изучава в България. Някъде в университетите може и да се изучава нещо подобно, но отнесено за "другите", а не за нас.    По тази причина няма практическо приложение за мирогледа ни.  

По напред в тази тема този проблем вече се засегна.  В българския мироглед няма нация и национално формиране или ако има тя е приравнена на "народа", а той е формиран по времето на покръстването.  Това е официалната линия. Във форума нещата са още по-странни. Тук "общественото мнение на форума" отхвърля дори и официалната линия и приема, че българския народ (разбирай нация) е още по-стар. То и по тази причина  има N на брой теми за Произхода на българите.  

Какво да ти кажа. Фундаментални са за този който ги изучава и иска да ги разбере. За мнозинството това са либерастки и джендърски псевдо-научни писания, които във всеки един момент ще бъдат отречени и няма никакъв смисъл да се четат или разбират.  Дори и да не бъдат отречени скоро обаче, според тях либерасткият свят рано ли късно (по-скоро рано) ще се разтури и всичко ще се върне на мястото му. 

В специалност политология/международни отношения би трябвало да се изучават. Да учиш за нациите и да не знаеш кой е Гелнър е малко като да учиш физика и да не знаеш кой е Нютън.

А това не е добре.

Сега си свалих от сайта на СУ, специалност Политология, анотации на изучаваните дисциплини от учебния план. Национализъм не виждам сред предметите, в история на международните отношения има националсоциалисъм.

Ако национализмът не се изучава (не мога да кажа още, защото не съм прегледала всичко), то явно откъде идва всичко това.

От произволно (засега) кликане по документите виждам, че имат някои много хубави и изглежда добре водени предмети, напр. решаване на конфликти, сигурно има и други. Дано попадна накъде на Гелнър

Е, в Македония Гелнър са го прочели, както личи. От мен печелят точка.

 

Редактирано Юли 18, 2021 от dora

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Е, и? Какъв е проблема да се публикува и чуждо мнение?  Не е ли по-добре да сме наясно какво става наоколо, отколкото да си създаваме илюзии?

Разбирам погледа ти. За теб света е компот от малоумни велики сили, брюкселски зелки, дементирали американски дядки и медии парцали.  Тъй като това е "неестествено" състояние тази система според теб по-скоро рано, отколкото късно ще се разпадне и нещата ще се върнат в предходното състояние.  Това обаче е илюзия, по същия начин по който е илюзия и "краят на историята" на Фукуяма.  Системата може наистина да се разпадне (няма нищо вечно), но нищо не ти гарантира, че нещата ще се върнат в предходното състояние и по-скоро няма да се върнат. 

 

Няма лошо да се публикува чуждо мнение. И по-точно: няма лошо да се публикува различно мнение. Има лошо, когато се публикуват различни мнения избирателно, целенасочено и следващо дадена политическа и/или идеологическа линия. Това правят Дневник от дълги години насам и по нищо не се различават от посочените по-горе други издания. Сиреч, тук имаме един идеологически натоварен парцал, който е готов да препечата и най-жълтокафевия пасквил, стига да отразява идеологическите виждания на редакцията.

Що се отнася до втория параграф - аз по-скоро си правя извода, че в твоята глава е някакъв компот. Никъде не съм коментирал към какво състояние ще се върне светът, коментирам само и единствено опасността, когато системата се разпадне/преобразува, изкуствено заметените конфликти да гръмнат с неочакван (за някои) интензитет. И фактът, че днешните формални т.нар. "лидери" на системата очевидно не са си взели поука от миналото и се опитват да заметат ("решат") проблема по сходен начин, е просто поредната причина да наричам тези лидери зелки.

[dora]

Преди 1 час, Exhemus said:

Добре. Приемаме, че писанията са научни и фундаментални. Обаче, какво се забелязва? - Те не стават ръководно начало за политиците в местата на възникването си, а се пробутват на противника /или жертвата/  за ерозия на обществото му.

Нека уважаемата Дора да цитира учебниците по история на европейските страни, да видим кога, според тях са възникнали техните нации?

След Френската революция, защото народът трябва да е суверен, а такова нещо преди това не е имало никъде. Преди това това са кралства с изменчива територия и население. Живеещите на територията са поданици според както падне. Монарсите пък изобщо не е задължително да са от съшия етнос като населението. Същото, което пишат и горепосочените.

Редактирано Юли 18, 2021 от dora

[deaf]

Преди 53 минути, sir said:

И фактът, че днешните формални т.нар. "лидери" на системата очевидно не са си взели поука от миналото и се опитват да заметат ("решат") проблема по сходен начин, е просто поредната причина да наричам тези лидери зелки.

Възможно е да го правят целенасочено. Тоест,не са "зелки",а да го кажем грубо,психопати.

[Atom]

Преди 16 минути, deaf said:

Възможно е да го правят целенасочено. Тоест,не са "зелки",а да го кажем грубо,психопати.

А какво е непсхихопатското и не-зеленчуково, а нормално и трайно решение?  

[sir]

Преди 38 минути, deaf said:

Възможно е да го правят целенасочено. Тоест,не са "зелки",а да го кажем грубо,психопати.

Възможно е. Някои със сигурност са, но това не е нещо ново - не един или двама лидери на системата от предишни епохи от съвременна (пък и от тогавашна) гледна точка бият на психопати. Мисля, че Евристей например може да даде доста подобни примери дори и от най-дълбока древност. А иначе аз имам едно такова лично мое си виждане, че колкото по-голяма и по-могъща е системата, толкова по-вероятно е по нейните върхове рано или късно да се озоват психопати или някакъв друг вид болни мозъци. Тъй че нищо чудно и да си прав.