Истинската история на Македония

[nik1]

Преди 40 минути, dora said:

 

 

 

Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000). 

Само онези групи, които са били мотивирани от желание за политическо самоопределение, могат да се разберат като нации.

Анджък 

Нещо се обърка, Доре

"Разгелето" трябваше да за е мен Доре, когато   писах (нееднократно ) че българтската нация съществува преди Освобождението и Съединението

Само че,  както разбирам  не си "стиска" (пристрастна или нечестна, или  ме взимаш за идиот - все тая), да ми го кажеш, та сега "браво на на македонките  учени

Браво и на теб...

Редактирано Юли 20, 2021 от nik1

[nik1]

А мен това ме впечатлява:

Македония и синдромът на омразата

 

 Автор(и): Виктор Канзуров

  Създадена на 22 Март 2016

 Save

 

 

Македонското общество заради себе си, а не заради България, трябва да преодолее синдрома на омразата

 

Виктор Канзуров, роден през 1971 г. в Скопие, е талантлив журналист, публицист и кинокритик, съхранил свежа памет за неподправената възрожденска и революционна епоха в Македония. Това естествено го прави дързък опонент и критик на налаганата след 1944 г. АСНОМ-ска манипулация с миналото на хората, на техните идеали и борби. Но той не приема и бабаитския патриотизъм на някои политически и обществени среди в България, който, според него, пречи за вникване в същността и мащаба на етно-идеологическия натиск, упражняван в продължение на десетилетия върху гражданите на младата република. Непримирим към всички форми на пропагандните политически внушения, той е радетел за по-добронамерено и мъдро тълкуване на проблемите, произтичащи от сблъсъка на много геополитически и местни, балкански интереси върху този къс земя, носещ името Македония.

Без да се идентифицираме с всички негови позиции, възгледи и твърдения, ние сме убедени, че те са необходимият повод за откриване на много подробности от обществената атмосфера там, налагащи съвсем друг подход и метод за пропагандиране на истината от страна на България. Виктор Канзуров произхожда от семейство с корени от Беломорска Македония. Работил е като журналист във вестниците „Вечер“ и „Нова Македония“, в списанията „Македонско дело“ и „Старт“ и в интернет изданието „Трибуна“. Отразявал е работата на различните кинофестивали на Балканите и Европа, бил е в редакционния състав на Бюлетина на филмовия фестивал „Братя Манаки“ в Битоля.

През 2008 и 2010 г. той е в Инициативния комитет за честване делото на Тодор Александров и Иван Михайлов с поставяне на бюстове в двора на Драги Каров във Велес.

В този брой представяме първата част на интервюто, което той даде специално за сп. „България Македония“.

Как оценяваш настоящата политическа обстановка в Македония и кои са основните противоречия в днешното общество в републиката?

Основният проблем на политическия, икономическия, културния, демократичния, моралния и етичния живот в Република Македония, е отсъствието на автентично гражданско общество, липсата на една материално независима, любопитна, любознателна, силна средна класа, която няма да допуска да бъде (лесно) манипулирана, насъсквана и тровена с каквито и да е идеологеми и чиито главни приоритети ще бъдат човешките и гражданските права и свободи.

Подобно на всички балкански, а и на много други посткомунистически европейски държави, основният проблем на македонското общество е вкоренената у него „култура на необходимия враг“ – както нарича този феномен българският писател, публицист и издател на интернет списанието „Либерален преглед“, Златко Енев. Така почти всяка по-голяма етническа, верска, социална, идеологическа, политическа, вътрешнопартийна, медийна, историографска група, общност или класа в Македония, си има свои измислени или реални врагове и вътрешната динамика на македонското общество, съдържа различни, често твърде агресивни монолози. Диалогът и диалозите са в дълбока сянка и опозиция. Формалната многопартийност и плуралистичността, на практика са с много въпросителни, защото политическите партии и разни други групи в обществото, въпреки враждебното отношение една към друга, или точно заради това, не се различават помежду си, бивайки част от една и съща схема на взаимна зависимост, представлявайки един начин на „разсъждаване“ и едно ниво на съзнание.

В момента най-голямата и управляваща партия най-добре е разбрала преобладаващия манталитет на народа в Македония. Със смесицата от национализъм, който някога минава в шовинизъм, с искрена или преиграна – верска екзалтираност, с популизъм, медийна пропаганда, с повече от солидни ПР стратегии, както и със заплашването и подкупването на (потенциалните) противници, ДПМНЕ вече десета година суверенно и тоталитарно владеене, имайки постоянно най-висок рейтинг.

Непрекъснатата конфликтност и враждебност навътре и навън, създават обърканост по отношение на формалните стремежи към демокрация и това е много голяма опасност за самото оцеляване на Република Македония. В този смисъл управлението на ДПМНЕ и на министър-председателя Никола Груевски е освободено от всякаква мъдрост и от качествена стратегия, освен ако стратегията не е – Република Македония да бъде унищожена и заличена от географската карта.

Има ли сериозна алтернатива управлението на ДПМНЕ и Н. Груевски?

За съжаление, няма. ДПМНЕ се възползва умело от международното доверие, за да побеждава на изборите в близкото минало. Изпълнителната власт на държавно ниво, в ръцете на същата партия, дирижира брутално хода на местните избори, а техните местни структури играят важна роля и в парламентарния, и президентския вот. Опозиционните или неутралните телевизионни, печатни и интернет медии са съвсем малко, благодарение и на прийомите, с които властта управлява. Има строга наказателна политика и натиск върху малките фирми, върху гражданите, за които се предполага, че са близки с опозицията, подкупват се потенциални гласоподаватели, принуждават се, да гласуват за тях с всички възможни средства. ВМРО-ДПМНЕ, това е истинското име на бруталната и тоталитарна организация, понеже Партията и полицията, поне доскоро, бяха едно тяло, една душа и особено – един мозък за своите симпатизанти или за евтино купените „хора“, не само в Скопие, но и от други градове и села, даже и от други държави (примерно от областта Мала Преспа в Албания).

В Македония има и политически затворници, какъвто е Любе Бошкоски, а доскоро бяха още и Зоран Верушевски, и Томислав Кежаровски. Държавно-партийната полиция на ДПМНЕ арестува граждани, приписвайки им съмнителни обвинения, хора от властта и техни близки забогатяват за много кратко време, а управляващата партия си създава собствена олигархия. Но, тези неща са „само“ усъвършенствани по времето на ДПМНЕ, а съществуваха и в мандатите на СДСМ („бившите“ югокомунисти) – главната „алтернатива“ на настоящия режим.

Случаят с журналиста Томислав Кежаровски, който бе осъден на четири години и половина лишаване от свобода, тъй като уж бил разкрил самоличността на един защитен свидетел в дело за убийство, и то в статия публикувана пет години преди „независимата“ съдебна власт да се сети, че той е извършил престъпление, беше съвсем ясно послание на управляващата ДПМНЕ към всички македонски граждани: „Ще отмъщаваме и ще унищожаваме безмилостно всеки, който ни се противопостави или се опита да разследва случаи, забранени за разследване!!!“. Кежаровски започна да разследва във в. „Нова Македония“ автомобилната катастрофа, в която на 26 март 2013 година загуби живота си силният критик на тази и на всички предишни власти, Никола Младенов, собственикът (по време на трагедията) на седмичника „Фокус“ и на някогашния ежедневник със същото име. Същинският стремеж на властите, чрез присъдата на Томислав Кежаровски, освен отмъщението, беше трайно да настанят страха в Македония, да запушат устата на разследващата журналистика, а критично настроените към системата журналисти, да внимават какво пишат, говорят… даже и мислят.

Авторитарните методи и практики на настоящите управляващи са несравнимо по-чудовищни от авторитаризма на другите власти в Македония, за които имам спомен и съм започвал да изграждам мнение, от началото на 80-те години насам. А от това, което съм чел, сравнявал и наблюдавал, мисля че от ранните 50-е години или някъде от средата на шестото десетилетие на миналия век насам, ние не сме имали толкова брутален режим в Македония, като това на Груевисткото ДПМНЕ.

Все пак след публикуването на така наречените „бомби“, тоест на подслушвани телефонни разговори на управляващите, съдържащи доста силни индикатори за вземани огромни рушвети и извършени масови престъпления от тяхна страна, вече се живее горе-долу по-спокойно, дори може и да се критикува, тъй като и международният фактор до известна степен натисна македонската власт, на фона на, може би, най-голямата политическа криза в страната, в последните 25 „плуралистични“ години.

След „бомбите“ на Заев и всичко случило се до днес, Груевски продължава да е уверен в изборната си победа на 24 април 2016 г. Какво е твоето мнение?

Изключително системна и последователна е работата на ДПМНЕ и Социалдемократическият съюз на Македония, такъв какъвто е сега, не може да следва темпото на управляващата партия. Ако се вслушаме в синтаксиса на речта на македонските социалдемократи, наследници на бившите комунисти, създатели на АСНОМ-ската държава през 1944 г., става очевидно, че те са обладани от едно подсъзнателно самочувствие и самовлюбеност, че едва ли не, те са някакъв елит, единствената „патриотична“ сила, която спасява държавата от пробългарските, върховистки предатели и престъпници от ДПМНЕ. Затова те винаги трябва да управляват, а ценностната система, тълкуванията на историята, трябва вечно да бъдат такива, каквито са били през времената на тяхната власт.

С бруталността на ДПМНЕ и с начина на разсъждаване на СДСМ, се получава впечатлението, че главните политически субекти, както и самото македонско общество, в преобладаващата си част, все още не са разбрали и не разбират причините за минаване от тоталитаризъм към демокрация, не разбират, че порядъкът в Европа и в света, вече не може да съществува в този вид, в какъвто го знаехме досега.

Мисля, че във всяка друга държава управляващите щяха да абдикират или да бъдат детронирани след публично оповестените доказателства за корупционните схеми и садистично унищожаване животите на политическите им противници и на критиците на тяхното управление.

Обаче СДСМ се оказа неспособен чрез улицата да накара властта да падне. Една от причините е, че и техният лидер Зоран Заев, в общината, където е кмет – Струмица, управлява по същия начин, забелязва се, че и той, и най-близките му роднини, са доста забогатели.

Никак не е за подценяване и фактът, че малко телевизии отразяваха „бомбите“, докато по същото време на проправителствените телевизионни станции бяха пускани сапунени сериали и разни други развлекателни и патетични програми, с които, според мен, целенасочено, от години се наркотизира населението. Трябва винаги да се има предвид и това, че по-възрастните граждани твърде рядко или въобще не ползват интернет, където все пак има повече медии с по-критична ориентация към властта, значи и с информации за „бомбите“.

Не на последно място – Република Македония де факто е полупротекторат на най-голямата световна сила, а и НАТО и ЕС, когато искат, могат съществено да влияят на политическите процеси в страната. Това не го казвам в про- или антиамерикански или западен смисъл, въпреки че македонската държава оцелява и се демократизира, първо – благодарение най-много на САЩ, а двете неща, освен чрез връзките с най-голямата световна сила, се осъществяват и със съдействие на Европейския съюз и НАТО.

Ако не бяха САЩ, в по-голяма, и ЕС, в по-малка степен, досега Груевски щеше да арестува Заев, щеше да има сблъсъци и по-масови физически атаки и арести на активисти и привърженици на опозицията, както се подразбират обвиненията за предателство в услуга на чужди сили. Дори и последните промени в правителството, с влизане на кадри от СДСМ като министри и заместници на министрите в няколко ключови министерства и съгласието за нови избори на 24 април следващата година, се осъществява с намесата, по-скоро – с натиска на САЩ и ЕС. А министър-председателят Груевски точно тези предложения на СДСМ по най-категоричен начин не приемаше в началото на кризата.

Да не забравим и оставките на министърката на вътрешните работи Гордана Янкулоска, на министъра на транспорта и връзките Миле Янакиески, както и на шефа на „тайната“ полиция Сашо Миялков, пръв братовчед на премиера, който, както показват „бомбите“, а и някои предишни предположения, в същинския смисъл, йерархически (в мафиотската структура) е и фактически първият човек на изпълнителната власт.

Ако има логика в тези разсъждения, не е далече и мисълта, че почти десетгодишното владеене и самото идване на власт на Миялков, Груевски и ДПМНЕ, няма как да не е било без поне мълчаливото съгласие на тези, които са от външната страна на полупротекторатската връзка, независимо от антизападните и проруски залитания на македонската политика. Може би Миялков и Груевски все още се надяват на някакъв договор с ЕС и особено с голямата държава от другата страна на Атлантическия океан, освен, че в чисто спортен тон министър-председателят окуражава себе си и подкрепящите го, че ще спечели поредна изборна победа.

Защо Заев и неговата партия никога досега не са обвинили ДПМНЕ и Груевски, че провеждат просръбска политика?

Ами май защото и СДСМ се идентифицира с тази сърбизация, която се провежда, не чувства като проблем наложеното от властта сръбско културно, медийно, естрадно, политическо влияние, което някога изглежда, че е по-голямо от домашното. Те виждат българизатор в ДПМНЕ, по инерция от миналото и защото управляващата партия започна да чества някои исторически личности, които по времето на югокомунизма бяха анатемосани като върховисти и българофилски предатели. Но всичко това управляващата ДПМНЕ прави с македонистична интерпретация, поне за масовата публика, по същия начин, по който в предишната система бяха македонизирани други исторически личности, отбрани от номенклатурата – да бъдат добрите и позитивните.

Македонския публицист Джелал Ходжич неотдавна написа, че Македония е държава, която има специални отношения със Сърбия, споменавайки между другото и общите заседания на правителствата, а македонското има такива само със сръбското. В момента сръбското влияние в Македония е по-голямо отколкото по време на втората Югославия. Въпреки че в югославската федерация македонската република имаше най-много контакти със съседна Сърбия, тогава официалното югославско влияние и югокомунистическия тип македонска идентичност ни защитаваше, в известна степен, от директната сърбизация.

Радиата и телевизиите, които са под контрол на ДПМНЕ, в огромен процент пускат сръбски песни и програми, някъде почти само новините са на македонски. Кабелните оператори също пускат огромно число станции с програма на сръбски език. На много сайтове, и проправителствени, и опозиционни, може да се види, че освен от Македония, най-много новини има от Сърбия, а в естрадните програми преобладават информациите за сръбски изпълнителки и изпълнители. Новините със случки и политически проблеми от други места в света, често са преведени от някакъв сръбски сайт. Значи за самите редактори и журналисти, сръбските сайтове и Сърбия са прозорецът към света. Културите, субкултурите, естрадите, кичозните продукции, се замесват по начин, по който много често сръбските доминират над македонските, в самата Република Македония. Но ние, в Македония, все пак говорим и пишем без падежи и членуваме думите. Виждате ли как Тито с този македонски език през1944 година, сложи преграда и спря директната сърбизация?! Затова не трябва едностранчиво, с конски капаци, с идеологически фанатизъм и националшовинизъм, без да се чуват различни мнения, да се наблюдават определени процеси, та така и налагането на македонизма след Втората световна война в новата македонска република.

ДПМНЕ, след като Груевски стана партиен лидер, започна да се сърбизира и югославянизира, а с това и да се съобразява с идеологическите сантименти на хора, които никога предходно не са гласували за тази партия, докато неин председател беше Любчо Георгиевски. Трябва да се каже, че в Република Македония, проюгославските гласоподаватели винаги са били повече от антиюгославските. До преди десет години по-често СДСМ имаше най-висок рейтинг или ако старото ВМРО- ДПМНЕ направеше най-добър изборен резултат, гласовете на партиите с позитивно отношение спрямо югославското наследство, заедно винаги бяха повече. Сурова математика, която заедно с други фактори накара Любчо Георгиевски през 2003 година да сложи за наследник на лидерския пост в партията – Никола Груевски, който дотогава никога не е давал никакво публично изявление по идеологически или етнонационални теми. Георгиевски каза, че неговия лимит е 300.000 гласоподаватели и иска партиен лидер, който ще взема повече, но не си спомням някой да е анализирал по-дълбоко съдържанието на думите на бившия премиер.

Има ли и по-фрапиращи примери в тази насока?

Властта на Груевски неотдавна сложи плоча в Щип, по повод Брегалнишката битка в Междусъюзническата война, с текст, с който македонците направо се обявяват за сърби в исторически смисъл, понеже пише, че на това място в 1928 г. бил повдигнат Паметник-костница с тленните останки на 6.000 сръбски воини, който бил унищожен от българските фашисти през 1941 година!?! През 1928 година режимът в Щип и Вардарска Македония, не е бил македонистки, така че текстът трябва да внушава положително отношение, даже и идентифициране с него и със загиналите сръбски воини.

Не съм против да има костници и гробове на загинали войници от всички страни, които някога са воювали на територията на Вардарска Македония. Но тук не става въпрос само за хуманизъм, а за пропагандиране, че великосръбското завладяване на Вардарска Македония било освобождаване, а новите поколения трябва да прочетат кои са виновните за всички техни нещастия – българските фашисти! Значи предците на днешните македонци, които са били доброволци в Българската армия и македоно-одрински опълченци, са се борили срещу собствената сръбска свобода. На откриването на паметника-костница в Щип присъстваше сръбският министър Александър Вулин, заедно с щипския кмет от ДПМНЕ Илчо Захариев.

А неотдавна бе унищожена от все още неизвестни хулигани, табела в Щип, покрай река Отиня, до новия пешеходен „Мост на приятелството между Македония и България“, пуснат в употреба на 27 януари тази година. На табелата беше написано името на моста и че е дарение от българската държава. Разбира се, освен че не са намерени хулиганите, досега няма и нова табела.

Сегашната власт (уж) за нуждите на Македонския народен театър, в македонската столица построи и сграда-копие на сръбското „Народно позорище краля Александра Првог“, а ще се довършва и вече започналият строеж на Офицерския дом, който според външния му вид, също трябва да е копие на оригинала. Това са два обекта-символи на великосръбското владичество, повдигнати по това време, от които единият беше цялостно унищожен от трагичното земетресение през 1963 година, а другият – повреден, но доунищожен по-късно.

Преди три години македонската власт, заедно със сръбската, честваше край Зебърняк стогодишнината от Кумановската битка, по време на Балканската война. Отново не става въпрос само за хуманизъм, а за идентифициране с резултата от сръбско-османската битка, след която този край попада под сръбска власт, опитваща се, да сърбизира местното население.

Неотдавна Любчо Георгиевски призова всички партии, които носят абревиатурата ВМРО, да сменят партийното си име. Този призив не е ли твърде закъснял?

По-добре е сега или в близко бъдеще, отколкото никога. Подкрепям това предложение, защото някои партии, ползвайки абревиатурата ВМРО, незаслужено се облагодетелстват и без каквото и да е основание, се представят за наследници на старата революционна организация. Това е сериозна пречка и за обективен прочит на нашата история. Едни, за да се подмазват на някаква актуална партия или просто от днешни политически пристрастия, идолопоклоннически анализират организацията или организациите от 1893-1934 година. Други, под влияние и на съвременните между- партийни вражди, за да доказват, че техните политически опоненти и в исторически план са били вредни и са носители на негативна традиция, очернят историческото ВМ(О)РО. Това се случва, като прибавям и още един голям проблем, а това е подмяната на идеалите на революционната организация, за да е тя съизмерима с днешната етнонационална реалност в Република Македония.

Напоследък, на фона на борбата срещу ДПМНЕ, отделни автори, по-открито или завоалирано атакуват историческото ВМ(О)РО, заради българщината. Ние трябва да се досетим, че атаката е и към ДПМНЕ, което ползва въпросната абревиатура. Стоян Андов имаше серия такива статии в списание „Фокус“, а в последните седмици, макар и да не е противник на настоящата власт, но все пак е със СДСМ- произход, вече и режисьорът Дарко Митревски хитро и коварно в „Нова Македония“ пише срещу БМОРК/ТМОРО/ ВМ(О)РО, цитирайки отделни документи, напомнящи българския характер на организацията, пот хвърляйки и цитати на Мисирков. Коментарите на Митревски са посочване на правилната визия за бъдещето на Македония, от страна на Мисирков, срещу неправилната на ВМ(О)РО. Около това може да се дебатира и в крайна сметка, не може да се оспори правотата на Мисирков, във виждането, че една българска Македония, обединена с България или в някакъв автономистки вид, няма да бъде допусната от другите балкански държави и от някои Велики сили, но Дарко очевидно не може да асимилира в себе си процеса на естественото раждане на преобладаващата българска идентичност в Македония.

Става все по-ясно, че поне едно крило на сърбо/югомакедонизма навлиза в нова фаза, в която не само ще се отказва от историческото ВМОРО, но и ще го атакува, въпреки че тази организация, беше изключително подло злоупотребена от югокомунистическата клика за утвърждаване в новата македонска република на македонистичната доктрина в сърбоманско-югославски вид.

В Македония има албански, турски, ромски, влашки, сръбски, мюсюлмански партии, само българска няма. Без да се връщаме в историята, какви са съвременните измерения на този казус? В ситуация когато на основа на различни партийни принадлежности, но в рамките на общата им класова принадлежност, едни българофоби репресират други, българите трудно ще извоюват своите права и ще станат част от институциите, без участие в политическия живот на държавата, в която живеят. С любезни покани от ДПМНЕ, от СДСМ и от други партии, българи да влизат в техните кандидатски листи, няма да стане. Не само заради очевидния отчасти фашизоиден антибългарски характер на двете най-влиятелни, а и на много други, партии в Македония, но и заради това, че огромната маса от хора, разни послушковци на лидерите, чакат на ред, да видят имената си в изборните листи на места, които гарантират влизането им в парламента или в общинските съвети. Ако това не стане, тогава поне да им се намери работа (по-скоро заплата) в някое държавно или общинско предприятие.

По-конкретно обръщение към етническите българи досега имаше единствено от формирания преди няколко години Граждански алианс за позитивна Македония, в който е и бившият министър-председател от СДСМ Владо Бучковски. На учредителното събрание на тази партия той подаде ръка на македонските граждани с българско самосъзнание, обещавайки, че ще защитава тяхното право, свободно да декларират в обществото собствената си етническа идентичност и като българи да членуват в тази политическа партия, която настоява България да е най-големият македонски съюзник по пътя на интеграцията на страната в Европейския съюз и в НАТО.

Някъде непосредствено преди последните избори, ми се обади един познат, член на ръководството на Алианса за позитивна Македония и принадлежащ на етнос с релативно по-малка численост в Македония, искайки да се видим. Започнахме разговора и той ми каза, че те са подготвени да се борят българската и всички други етнически общности в страната, да бъдат вписани в македонската конституция, наред с другите етноси, които са там, но реакции и отговор от българското население в Македония нямало. Казах му, че мога да говоря само от мое име, продължих с това, че имам притеснения около самата тяхна партия, да не е „опозиционен“ проект на властта, защото един от нейните учредители, Минчо Йорданов (интимно уж доста близък до българщината, както ми бе казано), финансира и проправителствения вестник „Нова Македония“ и че избраният за техен пръв председател, Люпчо Зиков, в медията, където е главен и отговорен редактор, заедно с поне още една журналистка, доста подигравателно третират българската идентичност и България. Благодарих за желанието българите да бъдат вписани в конституцията, но казах, че за мен лично това не означава кой знае какво и че може би е по-добре никакви етноси да не се споменават в най-високия държавен правен документ. И това, че за мен истинска крачка към преодоляване на стереотипите спрямо българите и тяхно интегриране в обществото, би било, ако се заговори как и защо те имат такава идентичност в исторически план, колко е присъствала българщината в Македония и ако се каже каква етническа принадлежност са имали личностите, които поне на думи, са духовният темел на македонската държавност, а някои от тях се споменават и в македонския химн. Приключих с това, че за мен по-голяма крачка напред е да се повдигне въпросът за обективирането на историята в Македония, отколкото българите да бъдат вписани в македонската конституция. По-важно ми е историята да е обективирана, защото тогава и въобще да няма българи в страната, ще намаляват и антибългарите, хората ще имат по-реална представа за това, как са текли процесите, свързани с идентичността на територията, на която живеят и как са дошли до фазата, в която са сега.

Забелязвам, че имаш критично отношение към много от тези, които днес се определят като българи в Македония?

Освен че знаят как се е чувствал Гоце Делчев, македонските граждани с българско самосъзнание, средностатистически, не се различават много от другите обитатели на страната, в която живеят и от съдържанието на доминантните обществено-политически течения в Македония. Еднакво, ако не и още повече от другите, мразят, опростяват, пристрастяват се и чакат това, което уж искат, да им падне от небесата, или в конкретния случай – България с твърдата, а от части, и да си признаем, по времето на първото управление на ГЕРБ, отмъстително-реваншистка политика спрямо Македония, да промени обстановката в македонското общество.

Забелязвам, че определени българи в Македония, свикнали от 90-те години, да гласуват за старото ВМРО-ДПМНЕ на Любчо Георгиевски, а още повече – срещу СДСМ и срещу до не отдавнашния лидер на тази партия Бранко Цървенковски, и по-нататък си гласуват за ДПМНЕ, сега под ръководство на Никола Груевски. Други, гневни на многото антибългарски постъпки на ДПМНЕ, както и на определени репресии върху тях или върху техни близки и може би поради други мотиви и съображения, започват да гласуват и да агитират за българофобите от СДСМ. Тази душевна, а може би и не само душевна корупция, на която сами се подлагат немалко българи от Македония, много от които, подобно на официалния македонизъм, подразбират идентичността си, преди всичко като нужда да мразят различните и да бъдат в положение на непрекъсната конфликтност спрямо някакъв неприятелски отбор, показва, че зад тяхната привидна непримиримост с антибългарския, а и с всякакъв вид македонизъм, фактически стои едно максимално (психологическо) съобразяване с най-негативните черти на същия този македонизъм: омразата, тоталитарността, фанатизмът, фиксацията, праволинейността и опростяването.

В този смисъл как виждаш политиката на България към Р Македония?

Идеята на българския министър-председател Бойко Борисов, в първия му мандат, неговото правителство да поиска БАН да подготви материали по „македонския въпрос“, е също като да дадем на някакъв техник или майстор, пенсионирал се през 60-те, 70-те или 80-те години на миналия век и след това никога вече не работил в занаята си, да поправя днешните най-модерни компютри, телевизори и джиесеми. За тези научни среди – за ръководителите и определени членове на Института за исторически изследвания при БАН, а особено за предишния директор на тази институция, времето е спряло някъде по средата на Студената война. Речниковият запас на въпросните соцноменклатурчици, темпото и начина им на мислене, както и решенията, които предлагат, са в духа на този „прекрасен“ период. Повечето от колегите им в Скопие също така са на много „високо“ ниво, но те имат още един проблем – какво да правят и как да интерпретират документите и декларациите за собствената идентичност на нашите общи исторически личности.

Като казвам всичко това, имам предвид определени български и македонски историци, които често се появяват в медиите да коментират „македонския въпрос“, част от които членуват в БАН и в МАНУ. Все пак има някаква надежда, защото БАН и МАНУ вече контактуват, а двете академии неотдавна имаха обща научна конференция в Битоля, на тема – историята. Значи заедно с председателите на БАН и МАНУ, определени индивиди сред академиците от двете държави, все пак са подготвени за диалог, макар и да не съм съвсем сигурен, доколко и те или част от тях, наистина не само физически живеят в днешното време и се възползват от съвременната научна методология.

Съществуват ли възможности за нормализиране на отношенията между България и Македония и какви са те?

Като говорих по един повод за Али Ахмети, споменах и Николай Василиевич Гогол, хора живеещи в различни векове и слава Богу, характеризиращи се с твърде различни духовни хоризонти, но като се докосваме до досиета, дирижирани преходи и до насърчаване на постоянно обтегнатите отношения на Македония със съседните страни, от българското публично пространство внезапно изплува образа на един Хлестаков. Той притежава три десарски хански псевдонима и завидно количество душевен дебилизъм. Този беземоционален, суетен и весело-повърхностен мним „ревизор“, вампиролог и професор, заедно с още няколко коментатори и монополизатори на македонската тема в българския публичен живот, повярвали си на ролята на големи патриоти, поставени, подставени и насъсквани от някакви служби, обслужват интереси, които видимо от резултатите им и от истинските ревизорски разследвания, не само че не са в посока на сближение между Македония и България, а единствено засилват българофобията в югозападната българска съседка. Може би точно това е и целта на тези, чиито кукли на конци са въпросните „личности“.

Нужни са нови сили, съвременни и начетени учени и политици, както и истински граждански общества. Да се подпише този договор за добросъседство, но на равнопоставена основа, а не едната страна да (иска да) унижава другата. Политиката на предишното правителство на ГЕРБ, за ветото на България спрямо предприсъединителните преговори на Македония за влизане в ЕС, беше пагубна и отблъскваща. Служебното правителство на Марин Райков, по-точно той като премиер и министър на външните работи, ползваше изключително агресивна и нетолерантна реторика спрямо Македония. Лошото е, или поне впечатлението ми е такова, че правителството на Пламен Орешарски, с външния министър Кристиан Вигенин, също условяваха с подписване договор за добросъседство, като е един вид вето. А последният служебен български премиер, Георги Близнашки изключително дипломатично си позволи да каже, че в Македония текъл процес на ребългаризация, видим очевидно само за него или за неговите (първосигнални) суфльори. Нещата, които изброих не обективизират историята, нито спират българофобията в Македония, а само засилват и иначе традиционния инат, а с него и антибългарските настроения и прикриването на историческите факти.

Обаче тук има и нещо друго, най-важното според мен – кой ще определи кога е подходящият момент, какви са правилните стъпки и с кое темпо да се ходи в опита за промяна на масовото съзнание, относно историята и въпросите около идентичността в Македония!? Когато говорим по тази тема, трябва да имаме предвид, че и в други държави, та и в България, има разлика между масовото съзнание и утвърдените факти за определени исторически събития и личности. Управляващата в македонската държава ДПМНЕ, министър-председателят Никола Груевски и директорът, до своята смърт на Държавния архив на Република Македония, Зоран Тодоровски, на практика позитивно представят забранените за споменаване по времето на Югославия Тиквешко и Охридско-Дебърско въстание, както и Тодор Александров и други атакувани или нарочно забравени от югокомунистическата пропаганда исторически личности, но в това което е информация за масовата публика, прикриваха, прикриват или показват като страничен и маргинален факт – българската етническа принадлежност на предпоследния водач на ВМРО, на други революционери и на въстаниците от съпротивата срещу великосръбската власт през 1913 година. Прикриването или маргинализирането на българската идентичност на Тодор Александров, Христо Татарчев, Васил Чекаларов, на Павел Шатев (до завоя му към политиката на Коминтерна), на въстаниците от Тиквешкото и Охридско-Дебърското въстание, не е честно. Но нека да си зададем въпроса, какво ще се случи, ако официални лица на македонската държава признаят българския характер на въпросните личности и събития, по начин директно атакуващ масовото съзнание, какъвто преобладаващо се желае в България!? Този въпрос никой не си задава в средите на определени бивши и настоящи, крайно агресивни, еднопосочни и без почти никаква мисъл за тактика български евродепутати и повечето етнически българи в Република Македония?!

Тук всяко опростяване е пагубно, особено за България, защото така тя самата изключва възможността да влияе в Р Македония.

Имаш ли желание да кажеш нещо на управляващите от двете страни на границата?

Македонските политици трябва да разберат, че България не може и няма постоянно да търпи разни шовинистични провокации и държавно-спонсорирани фашистки „Трети полувремена“, а още по- малко уж гъвкавите опити всичко това да се релативира.

И с най-добронамерени очи ако се гледа към Македония, няма как да не се забележи един тренировъчен процес, една жестока и целенасочена дресура, на която македонската образователна система и македонските медии, политици и историци подлагат населението – македонската идентичност да е евфемизъм, за да си остане небългарска. И не само да си небългарин, а – антибългарин, да се мразят българите!!! Така беше по югославско време, така е и сега. Не българин, а няма нормален човек в света, който да търпи и премълчава това. Може би българските изисквания за демократизирана Македония, много често подсъзнателно търсят – ребългарзизирана Македония, без формално така да са формулирани думите и изреченията, което, дори и когато е деликатно намекнато, е един вид вербално неуважение към свободната воля на хората и действа отблъскващо. Все пак македонската държава и македонското общество, заради самите себе си, а не заради България или заради която и да е съседна държава, трябва да преодолеят този Иванпавловски рефлекс… и ако има възможност, най-доброжелателно го казвам, поне да се запитат, кой и с каква цел го е наложил на времето… и какво е имало преди него.

Република Македония в държавно-институционализираната си форма на съществуване, е българофобска страна, а в тълкуванията на историята е крайно, крайно необективна и селективна, най-много за сметка на българския етноним!!! Като неин гражданин с българска етническа принадлежност, за мен е трудно в патриотичен смисъл да се идентифицирам с държавно-институционализираната форма на Република Македония, такава каквато е сега. Но въпреки моите лични сблъсъци с омразата на държавата и на нейната („тайна“) полиция, а някога и с македонисткия шовинизъм на битово ниво, през ум не ми минава да твърдя, че мнозинството македонски граждани или мнозинството от хората, смятащи се за етнически македонци, са българофоби. Не трябва българската политика и българското общество да си позволяват обобщаващо негативни внушения и подигравателни намеци към Македония и към всички македонци, или постъпки, които могат да бъдат така тълкувани в съседната страна, чиято територия е част от просветителски мисии, от възрожденски и революционни борби, водени в името на българските идеали, в които са участвали или за които са давали подкрепа, някога дори и животите си, предците на много днешни македонски и български граждани.

В Македония има хора, които не се смятат за българи, но не отричат българщината на Гоце Делчев и на историческото ВМРО, дори и на свои предци в семействата, не говорят за етническо разделение българи-македонци, през XIX или през първата половина на XX век и искат обективизация на историята. Може ли с тях, с този тип етнически македонци, но и с други македонски граждани, да се създаде партньорско и приятелско отношение, или не може?! Напълно вероятно е, една част от тези македонски граждани, които все още не знаят за българското самосъзнание на Гоце Делчев, в бъдеще да разберат този факт и да го признаят пред себе си. Дали до неотдавнашната, а може би и сегашна?! българска политика на ултиматуми, помага(ше) или не, въпреки декларациите и желанията, по-бързо в Македония да се сбъдне този процес на разбиране какъв е бил Гоце Делчев – е легитимен и важен въпрос. На този въпрос трябва да отговорят, не само политиците и историците, и не само политиците-шовинисти антизападно настроените, КГБ-истки историци, а трябва да се потърси мнението и на философи, политолози, социолози, антрополози… и психолози.

Твоето пожелание към отчуждените и объркани спрямо себе си братя и сестри от България и Македония?

„Времето е в нас и ние сме във времето; то нас обръща и ние него обръщаме“, е казал Апостолът на свободата Васил Левски. Каквито сме ние сега – какви действия превземаме; дали конформистки мълчим за омразата в нашия двор; поставяме ултиматуми или обичаме, но истински, и не декларативно, и за национални и националистически цели; успяваме ли да намерим неконфликтен и градивен начин чрез който представяме нашите идеи и възгледи – такова ще ни е и бъдещето, такава ще ни е околната среда, такива ще са ни вътрешните огледала, междучовешките и междудържавните ни отношения…

 

http://www.librev.com/index.php/2013-03-30-08-56-39/prospects/europe/2947-2016-03-22-12-36-02

[dora]

Преди 5 минути, nik1 said:

българтската нация съществува преди Освобождението и Съединението

Съществува български етнос или народ. Нация без държава по дефиниция няма.

 

[nik1]

Преди 4 минути, dora said:

Съществува български етнос или народ. Нация без държава по дефиниция няма.

 

Нелепо изказване, след следното:

Преди 51 минути, dora said:

Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000).

Само онези групи, които са били мотивирани от желание за политическо самоопределение, могат да се разберат като нации.

 

[nik1]

Преди 20 минути, dora said:

Нация без държава по дефиниция няма.

Не е вярно.

Няма утвърдена и еднозначно приета теория , за да има  дефиниция.

Цитирай

Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000).

Само онези групи, които са били мотивирани от желание за политическо самоопределение, могат да се разберат като нации.

Редактирано Юли 20, 2021 от nik1

[dora]

Преди 32 минути, nik1 said:

Не е вярно.

Няма утвърдена и еднозначно приета теория , за да има  дефиниция.

Само онези групи, които са били мотивирани от желание за политическо самоопределение, могат да се разберат като нации.

Защото групи, които не искат да се определят политически и нямат претенции към изграждане на собствена държавност, съставляват малцинства. Приемат и са лоялни към националната държава, към която принадлежат, осигуряват й вътрешната легитимност със съгласието си да са част от нейната нация. Такива малцинства има навсякъде.

Самоопределението обаче не е универсален принцип, защото някои групи се самоопределят, но право на собствена нация не получават. Международната система няма да си прекрои границите за тях.

Други пък преди няколко века са се определяли като едни, сега се определят като други, щото са в състава на друга държава. Тяхното кралство не съществува в съвременността. Четвърти са се определяли на регионално/диалектен принцип, но сега се определят другояче. Трети са избрали да заличат произхода си, защото не им е изгоден, подлага ги на гонения. Няколко поколения след това от този произход не е останала и следа.

Няма единичен критерий за нация. Самоопределението/самоидентификацията само по себе си не е такъв - единствен и достатъчен. Това да се самоидентифицираш има политическо значение  само ако от това произтичат някакви политически права, която системата е склонна да ти даде, защото счита, че ги заслужаваш. Самоопределението се налага като принцип от Удроу Уилсън, и дори тогава някои държави не го признават, защото все още имат активни империи и това не ги устройва (британците, примерно). Ерго принципа го свиват до правото на някои европейски държави. (Статия: https://library.fes.de/libalt/journals/swetsfulltext/13346001.pdf)

Цял ферман написах за необходимите условия - обществени, исторически, политически, икономически, идейно-филосифски, културнообразователни, системни.

Иначе всеки може да си хване един критерий и да се обяви за нация - оле! Ние сме индустриализирани, значи сме нация! Опаа, вчера изобретихме печатната преса  - готово. Нация сме. Пък ние нямаме нужда от кой знае каква правописна реформа, щото езикът ни, както и да го гледа човек, все по един и същи начин се пише, ерго сме нация.

Не става така.

Редактирано Юли 20, 2021 от dora

[nik1]

Преди 1 час, dora said:

 

Няма единичен критерий за нация. Самоопределението само по себе си не е такъв - единствен и достатъчен.

Иначе всеки може да си хване един критерий и да се обяви за нация - оле! 

Не става така.

 

Никъде и никога не съм твърдял че критерият е единичен,  защо ми  вкарваш такива мисли и думи?
С каква цел?

Грозно е 

Твърдя, чв наличието на  собствена държава не е  необходимо условие

И това го пише в статиите които цитира самата ти.

"Since nationalism is particularly prominent with groups that do not yet have a state, a definition of nation and nationalism purely in terms of belonging to a state is a non-starter."

Заедно с това

Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000).

 

Преди 1 час, dora said:

Защото групи, които не искат да се определят политически и нямат претенции към изграждане на собствена държавност, съставляват малцинства. Приемат и са лоялни към националната държава, към която принадлежат, осигуряват й вътрешната легитимност със съгласието си да са част от нейната нация. Такива малцинства има навсякъде.

Вътрешна революционна организация -1869

 

 Вътрешната революционна организация (ВРО) е българска национал-революционна организация, основана и изградена от Васил Левски в периода 1869 – 1872 г. Основаването на ВРО отразява идеите на Васил Левски, че центърът на революционната активност трябва да бъде преместен от българските емигрантски кръгове в Румъния към българските земи. През 1871 г. Васил Левски приготвя Устав на организацията известен като „Нареда на работниците за освобождението на българския народ“. Разработен е в духа на своите политически възгледи: освобождение на България от турците чрез повсеместна революция на народа и създаване на страна като демократична република с гаранции за равенството на всички жители без значение техния етнос и религия

 

Априлско въстание (обхваща и части от източна Македония)  

 

Малешевско въстание  

 

Български таен централен революционен комитет

 

Датите предхождат Освобождението и Съединението

 

Цитирай

Цял ферман написах за необходимите условия - обществени, исторически, политически, икономически, идейно-филосифски, културнообразователни, системни.

 А,, можеш да вкараш всякакви изисквания, за да "докажеш"/или отхвърлиш протиената/ теза (конктретната)

/Да имат Шекспир, четири редакции на езика, корабоплаване и още нещо/

Само че не става така.

Етническите нации (тука има утърдена теория и тя е ясна )в болшинствиото   си, няма какво толкова да вкарват, просто защото се  появат от нищото ( например турската нация, дори няма свои писмен език, при  условие че Османската имерия е супер -империя на 600 години).

Те просто заимстват.

"Двата типа нации:

Първият (гражданската нация) се основава на обединяващата сила на общата политическа история и конституция.

Вторият (етническата нация) - на съвместно преживяно културно наследство – език, култура и липса на държавни традиции."

 

Втория тип:

Основава се на общи културни характеристики – език, род, религия.

При нея няма териториална и политическа идентичност на общността и това се дължи на  характерното историческо развитие на българския /германския, турския , гръцкия/ свят.

Осъществява се етнизиране на гражданствеността – има мажоритарна нация и малцинства

“Всички, които говорят български (немски, турски, грьцки, ръмънски) са българи" ,    независимо в коя държава живеят

 

Първия тип:

Основава се на идеята за суверенитета на народа

На първо място е волята за политическата общност

Културата, произходът и езикът са вторични фактори

Елиминира значението на етническия принцип и утвърждава гражданската принадлежност

“Всички, които живеят във Франция са французи”,    независимо какъв е техният език и произход.

Това разбиране за национална принадлежност е характерно за  Франция, Великобритания, Испания, Португалия, Холандия
В него се вписват и САЩ. При тях разграничението е от Европа и изразява своеобразно бягство от историческото наследство и културна обремененост

Пример: “Аз съм американец” – означава “Аз съм гражданин на САЩ”

 

 

Апропо Холандската нация се приема за гражданска, не слагайте  всичко под един знаменател 

https://e-edu.nbu.bg/mod/resource/view.php?id=191633

Гражданската нация може е да етнически хомогенна (Френската), но може да не е (Американската)

 

 

Редактирано Юли 20, 2021 от nik1

[Atom]

Преди 55 минути, dora said:

Защото групи, които не искат да се определят политически и нямат претенции към изграждане на собствена държавност, съставляват малцинства. Приемат и са лоялни към националната държава, към която принадлежат, осигуряват й вътрешната легитимност със съгласието си да са част от нейната нация. Такива малцинства има навсякъде.

Създаването на Екзархията си е 100% проява на национализъм. Това е точно стремеж към политическо самоопределение и единствения начин за получаване на политическа легитимност в ОИ.  Този акт няма нищо общо с  религиозните догми или други чисто религиозни отношения. Не случайно Патриаршията обвинява Екзархията в ерес - филетизъм, което си е чист национализъм. "Phyletism or ethnophyletism (from Greek ἔθνος ethnos "nation" and φυλετισμός phyletismos "tribalism") is the principle of nationalities applied in the ecclesiastical domain: in other words, the conflation between church and nation" - https://en.wikipedia.org/wiki/Phyletism

Филетизмът за пръв път е осъден през 1872г. точно по повод на Екзархията.  В очите на Патриаршията това е толкова тежко прегрешение, че Екзархията е анатемосана и "отлъчена" от общението с другите църкви със схизма, която продължава до 1945г. 

С други думи още тогава всички,  вкл. и западните наблюдатели виждат в създаването на Екзархията не толкова религиозна институция, колкото национална.  

[Янков]

Добре. След като ви четох глупостите в няколко страници (не всичките 40), има ли изобщо някой, който да е наясно в какво се състои конфликта между РСМ и РБ?

[Atom]

Преди 4 минути, Янков said:

Добре. След като ви четох глупостите в няколко страници (не всичките 40), има ли изобщо някой, който да е наясно в какво се състои конфликта между РСМ и РБ?

Конфликтът на идентичности.  Кои сме ние и кои са те.  

[Янков]

Преди 17 минути, Atom said:

Конфликтът на идентичности.  Кои сме ние и кои са те.  

Браво. Но в какво точно се изразява този конфликт?

[Atom]

Преди 36 минути, Янков said:

Браво. Но в какво точно се изразява този конфликт?

Е, то ако беше толкова лесно да се обясни.....  Конфликтите за идентичности са едни от най-сложните, тъй като идентичността се усеща като вътрешно чувство. Тя нито може да се измери, нито да се пипне, нито да се види.  Разбира се, могат да се правят опити посредством анкети,  допитвания или проучвания, но общо взето ползите на са кой знае колко големи.

Покрай всички други идентичности, ние имаме и някаква национална идентичност. Точно за нея смятаме, че македонците я накърняват, изкривяват, или преиначават.  Съответно това се възприема като незачитане на нашето достойнство, обида и т.н..  От друга страна  те смятат същото по отношение на нас самите. Според тях ние не зачитаме тяхната национална идентичност и съответно накърняваме тяхното достойнство.

Като имаш предвид, че става въпрос за идентичности и всеки индивид усеща тези неща по своему и с една идея по-различно от останалите, ето ти 40 страници и все още въпросът стои под кривата круша (няма решение)

Та такива едни работи.

Редактирано Юли 20, 2021 от Atom

[dora]

Преди 10 часа, Atom said:

Създаването на Екзархията си е 100% проява на национализъм. Това е точно стремеж към политическо самоопределение и единствения начин за получаване на политическа легитимност в ОИ.  Този акт няма нищо общо с  религиозните догми или други чисто религиозни отношения. Не случайно Патриаршията обвинява Екзархията в ерес - филетизъм, което си е чист национализъм. "Phyletism or ethnophyletism (from Greek ἔθνος ethnos "nation" and φυλετισμός phyletismos "tribalism") is the principle of nationalities applied in the ecclesiastical domain: in other words, the conflation between church and nation" - https://en.wikipedia.org/wiki/Phyletism

Филетизмът за пръв път е осъден през 1872г. точно по повод на Екзархията.  В очите на Патриаршията това е толкова тежко прегрешение, че Екзархията е анатемосана и "отлъчена" от общението с другите църкви със схизма, която продължава до 1945г. 

С други думи още тогава всички,  вкл. и западните наблюдатели виждат в създаването на Екзархията не толкова религиозна институция, колкото национална.  

Съгласна съм в принципа, не толкова в думата "национална". Заявка за самоопределение със сигурност, опит за изграждане на независима институция, свързвана с държавността.

[nik1]

On 19.07.2021 г. at 10:42, Кухулин said:

Това е характеристика на нацоналния модел от френски тип, примерно по Жан-Жак Русо. Германският национален модел, а оттам и българският, не боравят с такива причастности.

Да.

Погрешно е да се смята, че щом по време на танзимата се задава някакъв гражданска модел на  българска нацията, тя в действителност ще е такава в рамките и по времето на създаване на националната държава.

 

Това важи и за турската нация - младотурците (младотурското движение) по време на късната Османска империя е движение за създаване на османска гражданска нация, След ПСВ и гръко-турската война младотурското национално дижение и турската нация стават строго етнически

 

Затова е правилно да се разглеждат моделите и същностите (характеристиките), които в отразяват действителност типа на нацията, а не пътя на изграждане (по различни пътища могат да се изградят идентични модели, както и при сходни пътища могат да се изградят различни модели, заради различните същности

 

"Двата типа нации:

Първият (гражданската нация) се основава на обединяващата сила на общата политическа история и конституция.

Вторият (етническата нация) - на съвместно преживяно културно наследство – език, култура и липса на държавни традиции."

 

Втория тип:

Основава се на общи културни характеристики – език, род, религия.

При нея няма териториална и политическа идентичност на общността и това се дължи на  характерното историческо развитие на българския /германския, турския , гръцкия/ свят.

Осъществява се етнизиране на гражданствеността – има мажоритарна нация и малцинства

“Всички, които говорят български (немски, турски, грьцки, румънски, арменски) са българи (турци, гърци, румънци)" ,    независимо в коя държава живеят

 

Първия тип:

Основава се на идеята за суверенитета на народа

На първо място е волята за политическата общност

Културата, произходът и езикът са вторични фактори

Елиминира значението на етническия принцип и утвърждава гражданската принадлежност

“Всички, които живеят във Франция са французи”,    независимо какъв е техният език и произход.

Това разбиране за национална принадлежност е характерно за  Франция, Великобритания, Испания, Португалия, Холандия
В него се вписват и САЩ. При тях разграничението е от Европа и изразява своеобразно бягство от историческото наследство и културна обремененост

Пример: “Аз съм американец” – означава “Аз съм гражданин на САЩ”

 

Особена и интересна характеристика за мен е тази:

“Всички, които говорят български (немски, турски, грьцки, румънски, арменски) са българи (турци, гърци, румънци)" ,    независимо в коя държава живеят

В националото разбиране и модел тя отразява разпокъсаностата (мозаичения характер) на разпределението на етноса

Германецът/"германицът" Хитлер, канцлер на Германия е в роден в Австрия

Българските  министър-председатели (стротелите на Бълагрия) са родом от Егейска, Вардарска Македония, и Бесарабия и Русия.

Също така- участниците и дейсците във ВМОРО и ВМРО  - национални организации, със статут достигащ  "паралелна национална държава" в Македония по време на османското валдиество и сръбскката окупация,  са родом от цялото българско пространстви

 

 

 

 

[dora]

Преди 11 часа, nik1 said:

 

Никъде и никога не съм твърдял че критерият е единичен,  защо ми  вкарваш такива мисли и думи?
С каква цел?

Грозно е 

Твърдя, чв наличието на  собствена държава не е  необходимо условие

И това го пише в статиите които цитира самата ти.

"Since nationalism is particularly prominent with groups that do not yet have a state, a definition of nation and nationalism purely in terms of belonging to a state is a non-starter."

Заедно с това

Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000).

 

Вътрешна революционна организация -1869

 

 Вътрешната революционна организация (ВРО) е българска национал-революционна организация, основана и изградена от Васил Левски в периода 1869 – 1872 г. Основаването на ВРО отразява идеите на Васил Левски, че центърът на революционната активност трябва да бъде преместен от българските емигрантски кръгове в Румъния към българските земи. През 1871 г. Васил Левски приготвя Устав на организацията известен като „Нареда на работниците за освобождението на българския народ“. Разработен е в духа на своите политически възгледи: освобождение на България от турците чрез повсеместна революция на народа и създаване на страна като демократична република с гаранции за равенството на всички жители без значение техния етнос и религия

 

Априлско въстание (обхваща и части от източна Македония)  

 

Малешевско въстание  

 

Български таен централен революционен комитет

 

Датите предхождат Освобождението и Съединението

 

 А,, можеш да вкараш всякакви изисквания, за да "докажеш"/или отхвърлиш протиената/ теза (конктретната)

/Да имат Шекспир, четири редакции на езика, корабоплаване и още нещо/

Само че не става така.

Етническите нации (тука има утърдена теория и тя е ясна )в болшинствиото   си, няма какво толкова да вкарват, просто защото се  появат от нищото ( например турската нация, дори няма свои писмен език, при  условие че Османската имерия е супер -империя на 600 години).

Те просто заимстват.

"Двата типа нации:

Първият (гражданската нация) се основава на обединяващата сила на общата политическа история и конституция.

Вторият (етническата нация) - на съвместно преживяно културно наследство – език, култура и липса на държавни традиции."

 

Втория тип:

Основава се на общи културни характеристики – език, род, религия.

При нея няма териториална и политическа идентичност на общността и това се дължи на  характерното историческо развитие на българския /германския, турския , гръцкия/ свят.

Осъществява се етнизиране на гражданствеността – има мажоритарна нация и малцинства

“Всички, които говорят български (немски, турски, грьцки, ръмънски) са българи" ,    независимо в коя държава живеят

 

Първия тип:

Основава се на идеята за суверенитета на народа

На първо място е волята за политическата общност

Културата, произходът и езикът са вторични фактори

Елиминира значението на етническия принцип и утвърждава гражданската принадлежност

“Всички, които живеят във Франция са французи”,    независимо какъв е техният език и произход.

Това разбиране за национална принадлежност е характерно за  Франция, Великобритания, Испания, Португалия, Холандия
В него се вписват и САЩ. При тях разграничението е от Европа и изразява своеобразно бягство от историческото наследство и културна обремененост

Пример: “Аз съм американец” – означава “Аз съм гражданин на САЩ”

 

 

Апропо Холандската нация се приема за гражданска, не слагайте  всичко под един знаменател 

https://e-edu.nbu.bg/mod/resource/view.php?id=191633

Гражданската нация може е да етнически хомогенна (Френската), но може да не е (Американската)

 

 

Не се сърдете, nik1, нямам никакви възражения относно това, че народите извървяват различен път по пътя си към консолидирани национални държави.

Но условията точно за това - консолидирани (!!!!) + национални (с ясна първостепенна лоялност на цялото ! население към централизираната власт, идентифициране с държавата независимо от гигантските икономически, социални, географски и образователни различия) + държави (недвусмислено международно приети като суверенни такива) са твърде много и да се хване едно за врата и да се извади като доказателство за нация е редуционистко.

Трябва да са изпълнени всичките.

Защо е важно? За да не се дават грешни сигнали, че картата на света, каквато е днес, може да се прекроява току-така и всяко сецесионистко движение, защото отговаряло на един или два критерия, да си прави собствена държава. Мирът е по-важен от самоопределението. Затова международната система, освен в някакви екстремни ситуации или исторически разломи (какъвто беше падането на комуизма) няма да го позволи.

Представете си го това в България. Помаците решават, че това е национална идентичност, примерно. И?

Никъде по земното кълбо няма тотално етнически еднородни населения. Малцинствата също не са географски изолирани, в населените места с малцинства има смесено население. Има алохтонни и автохтонни населения, които живеят едни с други. Как да ги делим? Половината от тази паланка е нация А, една четвърт е нация Б, а последната четвърт е нация В?

Нищо от условията за национална държавност в политическите науки не е случайно.

Затова и написах, че ако искаме да правим бунт срещу международната система такава, каквато се е развивала в последните няколко века, само защото нещо ни сърби откъм национален комплекс за малоценност (а той е несъмнен), това си е наш проблем. Ние не сме някакво велико изключение, за да считаме, че от това ни се полагат някакви чрезвичайни права да се държим лошо със съседите си. Колкото и да считаме, че имаме емоционално оправдание да го правим. Международната система не е емоционална.

Редактирано Юли 21, 2021 от dora

[nik1]

Преди 1 минута, dora said:

Не се сърдете, nik1, нямам никакви възражения относно това, че народите извървяват различен път по пътя си към консолидирани национални държави.

Но условията точно за това - консолидирани (!!!!) национални (с ясна първостепенна лоялност на цялото ! население към централизираната власт, идентифициране с държавата независимо от гигантските икономически, социални, географски и образователни различия) държави (недвусмислено международно приети като суверенни такива) са твърде много и да се хване едно за врата и да се извади като доказателство за нация е редуционистко.

Трябва да са изпълнени всичките.

Ами това не е вярно (всеобщо вярно), обясних и илюстрирах защо

Вярно е само за гражданските нации

И да, не става дума за път , а за характеристики, същност.

Етническите нации (в мнозинсвото си) няма как да се появят консолидирани, поради характеристиките си и спецификите си

Това явно го разбират  и пишат авторите, занимаващи с такив изследвания

Цитат от цитираната от теб енциклопедия  (цитира я когато дискутирахме ресантимана в в днешна Македония:

"Since nationalism is particularly prominent with groups that do not yet have a state, a definition of nation and nationalism purely in terms of belonging to a state is a non-starter."

 

[dora]

Преди 8 минути, nik1 said:

Ами това не е вярно (всеобщо вярно), обясних и илюстрирах защо

Вярно е само за гражданските нации

И да, не става дума за път , а за характеристики, същност.

Етническите нации (в мнозинсвото си) няма как да се появят консолидирани, поради характеристиките си и спецификите си

Това явно го разбират  и пишат авторите, занимаващи с такив изследвания

Цитат от цитираната от теб енциклопедия  (цитира я когато дискутирахме ресантимана в в днешна Македония:

"Since nationalism is particularly prominent with groups that do not yet have a state, a definition of nation and nationalism purely in terms of belonging to a state is a non-starter."

 

Задължително трябва да са консолидирани, защото инаае ще се разпаднат като държави. Ако малцинствата им претендират за независимост, защото не се идентифицират с централната власт, а с нещо друго, държавата няма легитимност сред населението си.

Ако те това несъгласие го проявят - а то става с гражданска война,  това се нарича "failed state" - държава, която няма монопол на силата върху територията си. Щото има някакви, които не й признават този изключителен монопол.

Това с "failed state" го видяхме отблизо в Югославия.

Потърсете "failed state", сега нямам време да пиша по-подробно.

Редактирано Юли 21, 2021 от dora

[deaf]

Преди 1 минута, nik1 said:

гражданските нации

Това е оксиморон! Заселвайки се в града,човек губи чувството си за национална принадлежност. Поне при второто,третото+ поколение става така...

[deaf]

Преди 1 минута, dora said:

адължително трябва да са консолидирани, защото инаае ще се разпаднат като държави.

В Османската империя всеки етнос е живеел в собствено село и е нямал достъп до другите етнически села. И така е било векове наред. Султанът само се е интересувал да си плащат данъците...

[dora]

Преди 2 минути, deaf said:

В Османската империя всеки етнос е живеел в собствено село и е нямал достъп до другите етнически села. И така е било векове наред. Султанът само се е интересувал да си плащат данъците...

Османската империя е империя, не национална държава.

[nik1]

Преди 1 минута, dora said:

Задължително трябва да са консолидирани, защото инаае ще се разпаднат като държави. Ако малцинствата им претендират за независимост, държавата няма легитимност сред населението си.

Винаги, ако не по дефиния, то по подразбиарне има малцинства в тези нации, и малцинствяата са подтинати по един или друг начин (дори заради чустввото реално или преувеличено от опасността да бъдат асилимилирани към дониниращия етност

Такава е теорията (не ми се търси)

вижте анекдотния слайд, който цитирах

 

И да има опасност държавите да се разпаднат, това е незименна характеристика на етническите държави

Затова там ще намерим генозиди, гонения, и други такива

Четете Лия Грийнфийлд

И в тази връзка: няма такова "задеължение"

Като специпики, повечето от тях не могат да бъдат консолидирани, дори и заради това че членовете на този тип нации са мозаечно  разпръснати..

вижте анекдотния слайд, който цитирах

https://e-edu.nbu.bg/mod/resource/view.php?id=191633

 

 

 

[dora]

Преди 6 минути, nik1 said:

Винаги, ако не по дефиния, то по подразбиарне има малцинства в тези нации, и малцинствяата са подтинати по един или друг начин (дори заради чустввото реално или преувеличено от опасността да бъдат асилимилирани към дониниращия етност

Съгласна съм, това също го написах. Че националното строителство (nation-building) минава през някаква степен на репресия на малцинствата. Дори да е фина - караме ги да научат офиалния език, като успехът им изобщо - икономически, политически, всякакъв, минава през това условие. След две-три поколения те не говорят собствения си, асимилирали са се.

Създаваме национални празници, в които ги караме да участват, пропагандирайки ги с всички налични ни средства. След две-три поколения, освен ако не се капсулират и не държат да следват собствените си традиции, те са ги забравили или просто не ги практикуват.

Не знам защо, при условие, че това е своеобразна универсална логика, ние отказваме да я приложим към Македония.

България загуби Македония преди век.

Колко поколения са това?

Ескейпизъм е нашето, не желаем да отчетем реалностите и това си е.

[nik1]

Преди 1 минута, dora said:

Не знам защо, при условие, че това е своеобразна универсална логика, ние отказваме да я приложим към Македония.

България загуби Македония преди век.

Колко поколения са това?

Ескейпизъм е нашето, не желаем да отчетем реалностите и това си е.

Защо не се приеме това което пишем с Атом, с Киров и това за което пише надълко и нашироко (но за мен ясно и точно) Канзуров? Толкова ли е трудно това да се разбере и почувства от човек, свързал живота си живеещ в една гражднка нация:

Конфликт на идентичности, и страх от етнонацинални (иредентистки) претенции

Нормални (атавистични) страхове за  членовета на всяка  етническа нация , т.е всичко ни е реципрочно.

[dora]

Преди 9 минути, nik1 said:

Защо не се приеме това което пишем с Атом, с Киров и това за което пише надълко и нашироко (но за мен ясно и точно) Канзуров? Толкова ли е трудно това да се разбере и почувства от човек, свързал живота си живеещ в една гражднка нация:

Конфликт на идентичности, и страх от етнонацинални (иредентистки) претенции

Нормални (атавистични) страхове за  членовета на всяка  етническа нация , т.е всичко ни е реципрочно.

От които, ако обществото има необходимата зрялост,  няма никаква полза.

Какво ми пука на моето чувство за идентичност това, че някои си се бил идентифицирал еди как си? Изобщо, защото моята идентичност ми е ясна и не зависи от другите. Същото е и с хомофобията, между другото

Асимилацията в Македония е факт. Имаме избор да я приемем (рационалното, прагматично решение) или да продължим по същия самоубийствен път.

Да ги обвиняваме за това, че са асимилирани, няма никаква логика. Да си скапваме отношенията по този повод съвсем.

Особено ако пък усещаме някакво родство с тях.

Това е като да виниш брат си, че се е развил по определен начин заради обстоятелствата си, вместо да продължиш да го обичаш и да те е грижа да му е добре.

Тъп балкански инат.

Редактирано Юли 21, 2021 от dora

[deaf]

Преди 6 минути, dora said:

Какво ми пука на моето чувство за идентичност това, че някои си се бил идентифицирал еди как си?

Тогава защо наскоро забраниха забрадките в Германия или Франция беше,в отговор на което Ердоган протестира и ги обвини в лицемерие? Те забраниха не само забрадките,а и всеки религиозен символ! В Турция впрочем,може свободно да си носите християнско кръстче на врата.