Истинската история на Македония

[dora]

Преди 2 часа, Atom said:

Ако искаме неутрални отношения и в същото време да "защитим нашата идентичност" би трябвало да използваме тактиката "не ни крадете историята" Условието е просто: да не използват личности, събития и факти от историята на България за изграждане на македонска национална идентичност с анти-българска насоченост и да не използват език на омразата спрямо България и българите. Толкова е достатъчно, а от там нататък да пишат каквото си искат, но комисията да следи за спазване на горното.

Първото е донякъде постижимо, но непрактично*,

второто обаче не е.

Проблем 1: Държавите могат да приемат законодателство срещу езика на омразата, но това е въпрос на собствената им политическа воля, както и на способността им да го прилагат - да го синхронизират с останалото си законодателство, напр. с принципа на свобода на словото, медийното законодателство, конституцията, второ да набележат институции, които ще контролират прилагането му. Може ли примерно държавата да контролира публикации в социалните медии? Като цяло не, освен ако не ангажира службите си да го правят, но за целта трябва да има много сериозна причина. Напр. заплаха за тероризъм, заплахи за националната сигурност. Какво се прави, ако тези публикации са през фалшиви профили? Нищо. Изтриват се, но после пак се появяват. Кои са инкриминираните области? Какви са наказанията за език на омразата? Най-много глоба. Каква е възпиращата роля на глобата? Малка.

Да, приемане на законодателство срещу езика на омразата ще е добър политически жест, така е. Но е малко вероятно, че ще свърши някаква реална работа.

Проблем 2: Никоя държава не може да налага на никоя държава какъв закон да приеме. Законодателният процес в държавите е доброволен. Дори когато държави подписват и ратифицират различни конвенции, пак няма никакъв механизъм, по който да бъдат принудени да ги изпълняват. Вижте колко държави в света са подписали какви ли не универсални декларации, пък конвенции на ООН, напр за човешките права. Какво правят у дома си, обаче? Като не ги устройва, теглят една майна на конвенциите и си карат според вътрешнополитическия интерес.

Знам, че приложението на принципа на суверенитета не ни харесва, когато искаме да натрапим нещо на друга държава. Силно ни харесва обаче, когато не приехме Истанбулската конвенция.

Ами, суверенитетът е универсален принцип в международното право, основополагащ за сегашната международна система. Няма държава с частичен суверенитет, защото тогава няма да е държава. Частичен суверенитет имат само автономните области.

Има държави, доброволно споделящи части от суверенитета си, защото са част от някаква регионална организация. Но за да могат да споделят каквото и да било, първо трябва да разполагат с пълен суверенитет. Пълният им суверенитет им позволява да влизат в каквито и да било договорни отношения с други държави (автономна област не може да подписва международни договори) и доброволно да се изтеглят от регионалната организация.

Има и държави, които изпитват затруднения в това да прилагат на практика суверенитета си, по вътрешни и системни причини (вкл. геополитически  - напр. защото са съседи на свръхсила). Но това не означава, че от международно-правна гледна точка те не са суверенни държави, не прави суверенитета им частичен.

Македония, макар и малка, не е в това положение. Нито е споделила доброволно суверенитета си с регионална организация (ЕС), нито е автономна област на друга държава.

Та нали бидейки първата държава, която я призна, всъщност се борехме за това? За пълния й суверенитет? За да не е частичен (ако остане автономна област на разпадащата се Югославия)? И сега този пълен суверенитет не ни харесва?

(Обещах да пиша повече за суверенитета, но нека да остане само това).

Тук има още: https://opil.ouplaw.com/view/10.1093/law:epil/9780199231690/law-9780199231690-e1472

----

*Това със защитата на нашата идентичност го намирам за непрактично.

Първо, защото никой не ни застрашава идентичността - как практически става тази "заплаха"? Някой ни пречи на самоидентификацията като българи?  Или как по-точно?

Второ, защото проблемът е имагинерен. Имагинерните проблеми не подлежат на практически решения.

Затова ми се вижда по-подходящо да се съсредоточим върху по-важни и конкретни неща, напр. правата на малцинствата.

 

 

Редактирано Юли 23, 2021 от dora

[nik1]

Повторение

Редактирано Юли 23, 2021 от nik1

[nik1]

Преди 8 часа, Atom said:

Виж сега, работата не е кога се създава македонската нация, а как. Едно е ако се търсят и намерят вътрешни причини, съвсем друго е ако причините са само външни. Това го повтарям тук многократно, но явно не се разбира.   Когато твърдим, че причините са само и единствено външни, ние директно помпаме юго-македонизма с неговия краен антибългаризъм.  Защото македонецът няма друга алтернатива. Другото е което  казва Exhemus:

И аз ли съм този който не разбира, каква в какво е разликата между дватата техни разказа (третият - антикваричния е разширена версия на  юго-турбо- постюго разказа, !) ?

Ти обаче изглежда не разбираш (или забравяш много лесно, защото това е и твое виждане!) защо е важно разказът им (какъвто и да е той) да не противоречи на нашия? ( а нашият разказ е: 1. че някога там елита, градското население и селското население свързано с града  са били с българско етнонационално съзнание, и 2. че до 1945 населението е запазило бълагския си етнически характер)

Ако не си разбрал какво съм написал по-горе и защо- констаирах че за мен в двата разказа няма притиворечие, т.е публично и най вече в връзка с дискусията с теб (за теб!), дадох санция, така да се каже..

 

Преди 8 часа, Atom said:

В тази връзка ако искаме близки и приятелски отношения би трябвало комисията да намери "обща история"  при която  политическият македонизъм може да се разглежда като предпоставка (вътрешна) за появата на македонската нация.

За да ми го повтаряш след като водим този разговор в няколко поста (след  многократно  казах че приемам политическия макединизъм, дори цитирах специално за теб подходяща статия), или не мислиш за идиот, или ти самия си се видеотил..

Драги, за да имаме приятелски отношения - двата разказа, техния и нашият не трябва да си противоречат!  Ако това не се разбира, то дискусията и темата са безпредметни!

Не важно само те са удовлетворени, а двете страни да постигнат съгласие!

Дора е убедена в друго, (тя не може да  разбере от инатлък и шопска идиотия , че страните са две, камо ли какъв е проблема на нашата страна от това какъв ще е македонския разказ) ,  ако и ти си убеден в същото като нея (или помниш само 5 минути че страните са две, после забравяш до ново спомняне), останете тук с Дора, и не ме занимавайте с глупости!

Редактирано Юли 23, 2021 от nik1

[dora]

Преди 57 минути, nik1 said:

че страните са две

Eстествено, че страните са две. Но това не отменя международното право, разумността, интелигентната дипломация, уважението към другия, прагматичността.

Конфликт не се решава с тропане по масата, бабаитлък, извиване на ръце.

Той се решава, опростенчески казано, по начина, по който описах: страните се фокусират върху взаимните интереси или областите на съгласие и започват да ги заздравяват, поставят ги в центъра на отношенията си, като през цялото време търсят възможности за разширяване на тези области с внимателна дипломация. НЕ се фокусират върху областите на несъгласие! (В случая областите на несъгласие са "двата разказа".)

Стигат до областите на несъгласие едва когато областта на съгласие/съвпадение на интересите е по-голяма, отколкото тази за на несъгласие, за да може дотогава отношенията да са толкова добри и взаимните инвестиции, направени във времето, да са толква високи, че някакъв взаимен компромис да е възможен.

Взаимен.

Когато едната страна се опитва да наложи условия на другата, тя не я приема за равностоен партньор. Тоест диалог не може да има.

Мен не ме интересува какво могат или трябва да направят македонците, защото ги приемам за равностоен партньор и оставям това решение на тях.

Мен ме интересува какво можем да направим ние. По горната схема, не по линията на омаловажаване на партньора и ерозиране на доверието, която сме подели., щото по някакви непрагматични, имагинерни съображения искаме да стане на нашето.

За мен немалка част от отговорността за това е наша. Не може първо да се бориш за нечий суверенитет наравно със собствените му усилия, да го признаеш безрезервно, да се опитваш да убедиш и други да го признаят, а после да се държиш така, че да не му признаваш правото на пълен суверенитет.  Не може цяло десетиетие по всякакви форуми да говориш какъв си защитник на евроинтеграцията на западните балкани, а после да се види, че сам не си си уредил взаимоотнопенията със собствените съседи така, че лаладжийството ти да отговаря на реалното ти поведение. Губиш всякаква кредибилност, ако го правиш.

Редактирано Юли 23, 2021 от dora

[Б. Киров]

Това с "общата история" е мисия безсмислена, според мен, все едно двама бащи да бъдат общо биологични родители на едно и също дете; при това и двамата искат да членуват в един клуб.

Клубът обаче въобще не се интересува кой от двамата е точно биологичния баща, той е готов да приеме и двамата без това условие, стига те да отговарят на клубните изисквания.

Проблемът с бащинството си е техен личен спор и въобще не касае клуба.

[Янков]

Преди 11 часа, Atom said:

 

Виж сега, работата не е кога се създава македонската нация, а как. Едно е ако се търсят и намерят вътрешни причини, съвсем друго е ако причините са само външни. Това го повтарям тук многократно, но явно не се разбира.   Когато твърдим, че причините са само и единствено външни, ние директно помпаме юго-македонизма с неговия краен антибългаризъм.  Защото македонецът няма друга алтернатива. Другото е което  казва Exhemus:

 

Това което ние предлагаме - признаваме ги като нация, но нация от второ качество хора, от копелета които не си знаят произхода НЯМА как да се приеме, дори макетата да осъзнават, че е вярно. При това положение единствената им възможност която остава е турбо юго-македонизма с неговия див антибългаризъм.  

В тази връзка ако искаме близки и приятелски отношения би трябвало комисията да намери "обща история"  при която  политическият македонизъм може да се разглежда като предпоставка (вътрешна) за появата на македонската нация. Политиките на БКП по македонския въпрос могат също да се разглеждат от тази светлина.  Външният фактор - Тито и строежа на македонската нация си остава, но той вече не е единствения.  Напротив, действията на Тито и югославския режим сега би трябвало да се разглеждат като "изкривяващи истинската македонщина" която произлиза от българските недра и от никъде другаде.  

Ако искаме неутрални отношения и в същото време да "защитим нашата идентичност" би трябвало да използваме тактиката "не ни крадете историята" Условието е просто: да не използват личности, събития и факти от историята на България за изграждане на македонска национална идентичност с анти-българска насоченост и да не използват език на омразата спрямо България и българите. Толкова е достатъчно, а от там нататък да пишат каквото си искат, но комисията да следи за спазване на горното.

Ако искаме да продължават да ни мразят и отношенията ни да стават още по-лоши би трябвало да продължим с досегашните си действия и с "външните фактори за македонщината"  и по този начин да стимулираме още повече турбо-юго-македонизма. 

Кое не е ясно от цялото това нещо? Единственото което  не е ясно е какво точно искаме. 

 

Ами това е едно и също нещо. Резнем ли им краденето на историята, остава им само турбо-юго-македонизма и антибългаризма. Кое не е ясно от цялото това нещо?

Преди 9 часа, dora said:

Мъртвите нямат гледна точка.

 Но са имали. Да не говорим че твоето изказване, което съм цитирал, граничи с фашизъм.

[Exhemus]

Преди 29 минути, Янков said:

Резнем ли им краденето на историята, остава им само турбо-юго-македонизма и антибългаризма.

Ако не сте схванали, аз предложих друго - да им резнем турбо-юго-македонизма. Антибългаризма им е яко набит в кратуните и чрез разясняване на историята, дълга и широка и скучна работа нищо няма да излезе. Скромния човек има нижда от омраза спрямо някой, който лесно може да бъде унижен без последствия. Така той се издига в собствените си очи. Бугаро-татарите са били подходящи за дълго време и да се премахне това им статукво се иска мърдане на мозъчни гънки, а това не е работа за народните маси.

  Най-лесно омразата се избива с друга омраза, ако перефразирам римляните ( Vim vi repelere licet). Такава е психологията на простия човек. Съвсем прясно - Слави свали Бойко чрез разпалване на омраза. 

  Ако на македонците се разяснява, че те са в ролята на сърби втора ръка, че няма никога да станат по-богати от сърбите, ако са в един кюп с тях, че никога няма да се самоуправляват, това ще ги жегне по достойнството. Това достойнство, на което те отчаяно търсят подкрепления - антиквизация и т.н.

     Това е много по-бързо и ефикасно и най-вече ефтино лекарство отколкото да ги караш да гълтат досегашният горчив хап.

[dora]

Преди 1 час, Янков said:

Но са имали. Да не говорим че твоето изказване, което съм цитирал, граничи с фашизъм.

В това, което пишете, няма логика.  Първо казвате, че не отчитам какво са щели да кажат мъртвите.

Мъртвите нищо не могат да кажат.

После казвате, че мъртвите са имали гледна точка, когато са били живи. Това никой не оспорва, но гледната им точка няма никакво отношение към настоящето. Когато са писали, написаното се е отнасало към ситуацията, в която са били в момента на писане. Никой не може да пише съотносимо на ситуация, която не съществува във времето на волеизявлението му, защото се намира в хипотетичното бъдеще, по простата причина, че никой не може с точност да предвиди бъдещето.

Дайте някакъв по-логичен аргумент.

И посочете къде е фашизмът.

Редактирано Юли 23, 2021 от dora

[Янков]

Преди 34 минути, Exhemus said:

Ако не сте схванали, аз предложих друго - да им резнем турбо-юго-македонизма. Антибългаризма им е яко набит в кратуните и чрез разясняване на историята, дълга и широка и скучна работа нищо няма да излезе. Скромния човек има нижда от омраза спрямо някой, който лесно може да бъде унижен без последствия. Така той се издига в собствените си очи. Бугаро-татарите са били подходящи за дълго време и да се премахне това им статукво се иска мърдане на мозъчни гънки, а това не е работа за народните маси.

  Най-лесно омразата се избива с друга омраза, ако перефразирам римляните ( Vim vi repelere licet). Такава е психологията на простия човек. Съвсем прясно - Слави свали Бойко чрез разпалване на омраза. 

  Ако на македонците се разяснява, че те са в ролята на сърби втора ръка, че няма никога да станат по-богати от сърбите, ако са в един кюп с тях, че никога няма да се самоуправляват, това ще ги жегне по достойнството. Това достойнство, на което те отчаяно търсят подкрепления - антиквизация и т.н.

     Това е много по-бързо и ефикасно и най-вече ефтино лекарство отколкото да ги караш да гълтат досегашният горчив хап.

 Доколкото си спомням, цитирах Атом.

Преди 19 минути, dora said:

В това, което пишете, няма логика.  Първо казвате, че не отчитам какво са щели да кажат мъртвите.

Мъртвите нищо не могат да кажат.

 

 Много се дразня, когато някой се опитва да деформира казаното от мен. Това горното къде съм го казал? Ясно казах, че тези хора са се самоопределили докато са били живи. И че ние нямаме право да подменяме тяхното самоопределение.

Преди 23 минути, dora said:

После казвате, че мъртвите са имали гледна точка, когато са били живи.

 Не после, а от самото начало това твърдя.

Преди 25 минути, dora said:

Това никой не оспорва, но гледната им точка няма никакво отношение към настоящето. Когато са писали, написаното се е отнасало към ситуацията, в която са били в момента на писане. Никой не може да пише съотносимо на ситуация, която не съществува във времето на волеизявлението му, защото се намира в хипотетичното бъдеще, по простата причина, че никой не може с точност да предвиди бъдещето.

Дайте някакъв по-логичен аргумент.

 Именно. Те са се самоопределили към онзи момент и точка по въпроса. Предположението, че днес те биха се самоопределили по друг начин, не е никакъв аргумент и не почива на доказателства. Какъв по-логичен аргумент трябва?

Преди 29 минути, dora said:

И посочете къде е фашизмът.

 В отказа на правото на самоопределил се вече починал човек да си запази самоопределянето и подмяната на това самоопределение в зависимост от конкретните политически обстоятелства и интереси..

[dora]

Преди 1 час, Exhemus said:

да им резнем турбо-юго-македонизма

Как, и защо изобщо нещо трябва да им режем?

Цялата тема, а и изобщо схващанията ни по отношенията ни със съседна държава са пълни с подобен враждебен дискурс: че ние на тях ТРЯБВА да им напрвим нещо си.

Откъде накъде?! На основанието на какви наши права върху друга суверенна държава и населението й?!

Единственото, което трябва да правим с тях, е да не преставаме да разговаряме. Както подобава на две нормални, цивилизовани суверенни държави.

Пак ще го напиша: толкова обичаме Македония, че все искаме нещо да им режем, нещо да им правим, нещо да им променяме, нещо да им се бъркаме, да се държим с тях така, сякаш с нещо са ни длъжни, сякаш по подразбиране са непълноценни, и ако не е на нашата, то ще ги притискаме, тормозим, ще градим стратегии как да ги прецакаме някак си.

Нали са с български произход уж? Мразим хора с български произход и все искаме да им правим някакви насилствени според тях неща? :))

Време е да си дадем сметка, че това не е техен проблем.

А наш.

Любопитно ми е защо не го забелязваме, а се чудим как от девет дерета да носим вода колко сме прави да им режем това или онова, или да определяме вътрешната им политика.

Редактирано Юли 23, 2021 от dora

[dora]

Преди 30 минути, Янков said:

В отказа на правото на самоопределил се вече починал човек да си запази самоопределянето и подмяната на това самоопределение в зависимост от конкретните политически обстоятелства и интереси..

Извинявайте, надвам се да не се засегнете, но това са пълни глупости.

Мъртъв човек не може да се самоопределя. Всякакви права, каквито е имал - политически, гражански, са се изпарили в момента, в който е престанал да съществува.

Ако става дума за Гоце Делчев, той е починал на 4 май 1903. Всякаква възможност да се самоопределя  от този миг нататък е изчезнала.

Фашизмът е идеология, която няма нищо общо - нито със самоопределението, нито с Гоце Делчев.

Фашизмът е крайнодесен, авторитарен ултранационализъм.

Редактирано Юли 23, 2021 от dora

[discounts]

@doraПоследното Ви мнение е меко казано несериозно. Щом някой преживе се е самоопределил като българин, то той се счита за такъв и след смърта му (въпреки, че може да се спори, ако официално се е водил турски поданик). 

В днешно време пример затова са тези, които се самоопределят за хора от друг пол. Въпреки, че са родени с пенис ние не ги наричаме мъже, щом те не се самоопределят като такива. 

Имам познат, който е с иракски паспорт и благодарение на него се възползва от всичките привилегии давани на бежанец, но се самоопределя като кюрд. Та какъв е той кюрд (според него), иракчанин (според паспорта), циганин (според някои общи познати) или някакъв друг? А като какъв ще бъде определен като почине (същия въпрос важи и за хората които не са живели в съгласие с пола си)?

 

[Янков]

Преди 1 час, dora said:

Извинявайте, надвам се да не се засегнете, но това са пълни глупости.

Мъртъв човек не може да се самоопределя. Всякакви права, каквито е имал - политически, гражански, са се изпарили в момента, в който е престанал да съществува.

Ако става дума за Гоце Делчев, той е починал на 4 май 1903. Всякаква възможност да се самоопределя  от този миг нататък е изчезнала.

Фашизмът е идеология, която няма нищо общо - нито със самоопределението, нито с Гоце Делчев.

Фашизмът е крайнодесен, авторитарен ултранационализъм.

Не се обиждам, но изглежда че не ви е ясно за какво говоря.

 Не отричам правото на гражданите на РСМ да се самоопределят както си искат. Това е тяхно право. Нито твърдя че мъртъв човек може да се самоопределя. Твърдя че след като един човек, се е самоопределил преживе, ние нямаме право днес да подменяме неговото самоопределяне, което е вече направил. И това за мен е гнусно престъпление.

[dora]

Преди 28 минути, Янков said:

И това за мен е гнусно престъпление.

Престъпление срещу личността и самоопределението може да бъде извършвано само срещу жив човек.

Вадят се някакви емоциоални аргументи, те нямат абсолютно никаква правна стойност, защото нямат и логика. Към Гоце Делчев никой с днешна дата не е извършвал престъпление, към вас също, с това, че избира или не избира да наблегне на обстоятелството, че Делчев че е роден в Кукуш (вярно), учил е в Солун (също вярно), участник е в македоно-освободителното (а не българоосвободително) движение (вярно), че се е борил за македонска независимост (не за българска) и т.н. Тълкуването на исторически факти не е престъпление, историческата наука по принцип това прави - събира фактите и се опитва да установи между тях някаква причинно-следствена връзка. Иначе нямаше да е история, а хронология. Дали една историография избира да наблегне на българското самосъзнание, а друга - на мястото на раждане и на приноса за конкретни цели, няма никакво значение, особено когато и двете са възможни.  Ако не можем да си представим, че нещата могат да нямат ясни граници, това е наш проблем.

Хората с висока тревожност искат всичко винаги да е само едно, само както те го искат, и всичко винаги да е еднозначно и ясно. Да, само че в живота обикновено не е така. Добрата адаптивност, необходима за доброто психическо равновесие, личната увереност, нормалното самочувствие, изисква да приемем обстоятелството, че само нещата, които извършваме лично са под наш контрол и да приемем, че повечето други неща не са. Вкл. това кой как щял да тълкува нещо. Това си е негово право.

Така става, когато понятия се използват произволно: "престъпление", "фашизъм". Нито има престъпление, нито има фашизъм.

На това исках да ви обърна внимание.

 

Редактирано Юли 23, 2021 от dora

[Exhemus]

Преди 1 час, dora said:

Как, и защо изобщо нещо трябва да им режем?

Цялата тема, а и изобщо схващанията ни по отношенията ни със съседна държава са пълни с подобен враждебен дискурс: че ние на тях ТРЯБВА да им напрвим нещо си.

Откъде накъде?! На основанието на какви наши права върху друга суверенна държава и населението й?!

Единственото, което трябва да правим с тях, е да не преставаме да разговаряме. Както подобава на две нормални, цивилизовани суверенни държави.

На основанието на какви ... 

... на по-добри основания от гърците (албанците) и най-вече сърбите. На основание, че действията ни трябва да са симетрични. На блага дума - блага дума, на зла круша -зъл прът, на подлост -подлост.

  Vim vi repelere licet! са казали римляните "Сила със сила се отблъсква" (не със блага дума)

[dora]

Преди 4 минути, Exhemus said:

На основанието на какви ... 

... на по-добри основания от гърците (албанците) и най-вече сърбите. На основание, че действията ни трябва да са симетрични. На блага дума - блага дума, на зла круша -зъл прът, на подлост -подлост.

  Vim vi repelere licet! са казали римляните "Сила със сила се отблъсква" (не със блага дума)

 Никоя държава - която и да било то - няма право на претенции към друга сувреннна държава. Ако го прави, ще постигне само ресантимент (resentment) (вече го написах). Не защото го написах, а защото така работи identity politics.

Представете си, ако Турция считаше, че има по-голямо основание да се намесва в нашите вътрешни работи и да влияе на държавната ни политика от Гърция.

Aко се държим като бабаити с претенции за някакви изключителни права върху съсед, получаваме това, което получаваме.

Ако искаме подобряване на взаимоотношенията, имаме избора да престанем да се държим като бабаити. Ако искаме този ресантимант да е за поколения напред - то моля, на път сме да го постигнем.

[Exhemus]

Преди 1 минута, dora said:

Aко се държим като бабаити с претенции за някакви изключителни права върху съсед, получаваме това, което получаваме.

Вие, драга Дора съвсем не вниквате в това, което предлагам.  Не само, че не е нужно да се държим като бабаити, а даже бидейки хрисими ангелчета ще направим това.

[dora]

Преди 12 минути, Exhemus said:

Вие, драга Дора съвсем не вниквате в това, което предлагам.  Не само, че не е нужно да се държим като бабаити, а даже бидейки хрисими ангелчета ще направим това.

Имах предвид убеждението, че се ползваме с някакви специални права над Македония, за да се опитваме да моделираме вътрешната й политика. Това е пар екселанс намеса в суверенна държава.

Такива специални права нямаме, също толкова, колкото нямаме такива върху която и да било друга държава.

Редактирано Юли 23, 2021 от dora

[Евристей]

Преди 16 минути, dora said:

 Към Гоце Делчев никой с днешна дата не е извършвал престъпление, към вас също, с това, че избира или не избира да наблегне на обстоятелството, че Делчев че е роден в Кукуш (вярно), учил е в Солун (също вярно), участник е в македоно-освободителното (а не българоосвободително) движение (вярно), че се е борил за македонска независимост (не за българска) и т.н.

 

 Развеселявате ме искрено със замитането на неудобни факти.  Като давате биографията на Гоцко, къде бил роден, къде бил учил, защо скрихте, че той е живял в София и учил за БЪЛГАРСКИ ОФИЦЕР  В ЮНКЕРСКОТО У–ЩЕ ? 

 

[БатеВаньо]

On 19.07.2021 г. at 17:37, Atom said:

Ами писах вече - да се замени  югославския македонизъм с българска македонщина. Ние сами затвърждаваме юго-македонизма като твърдим, че македонската нация е продукт на Тито.  Кой измисли македонската нация? Във всеки случай не е Тито. Не е и Коминтерна, тъй като една абстракция не може да мисли.  Измислена е от конкретни хора, членове на Коминтерна.  Ако се проследят обаче индивидите които имат отношение по този въпрос ще се види, че там няма нито сърби, нито руснаци, а българи и някакви фигуранти, които си нямат представа по въпроса - финландци, чехи и поляци.  Всъщност македонската нация е измислена от българи и чрез БКП или част от нейните членове е наложена на Коминтерна, а не обратно.

Това не е мое мнение, а на хора от Македония - Любчо Георгиевски и Канзуров застъпват подобно мнение. Ето ти един клип с участието на Георгиевски:  

 

Добре.

Първо мненията на Георгиевски и Канзуров не са приемани и няма податки, че биха се приели от официалната власт в РСМ. Дори, ако не се лъжа, те са доволно игнорирани от медиите и общественото мнение, с изключение на няколкото хиляди изяснили се македонски българи в РСМ. Останалите северомакедонски македонци, особено медии и политически партии, респективно целия народ там, не биха пропуснали да ги осмеят най-малкото. Това е лично мнение, на база наблюдение от средствата за масова информация и не ангажирам никого с това мнение. 

Второ, какво значение има ако заменим Тито с Димитров? Северомакедонците нямат проблем с Димитров(даже му симпатизират). Проблема е, че неистово желаят да измислят северомакедонски етнос преди Тито или Димитров. И не просто да го измислят, а да го легитимират като съвсем естествено появил се етнос, паралелно на всички останали, на базата на свободни съчинения и изборна фактология от белетристиката. 

Легитимиране на северомакедонски етнос преди коминтерна ще легитимира и всичко останало, чак до античния период. И не за друго, а защото се опитват да използват името на древна държава, трансформирала се в област, което име ще им предостави екслузивност върху историята, събитията и населението на цялата територия, и би създало бъдещ допълнителен проблем с малцинствени претенции. И така до разрешаването му по някакъв, надявам се мирен начин, но според мен ще се превърне в тлеещ барутен погреб.

Все повече си мисля, че и аз бих оставил идеята за обща история, като изпробвана и не даваща резултати, каквито се е очаквало. Тоест "долу ръцете от българската история" ми допада повече сега. 

 

[sir]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

Това с "общата история" е мисия безсмислена, според мен, все едно двама бащи да бъдат общо биологични родители на едно и също дете; при това и двамата искат да членуват в един клуб.

Клубът обаче въобще не се интересува кой от двамата е точно биологичния баща, той е готов да приеме и двамата без това условие, стига те да отговарят на клубните изисквания.

Проблемът с бащинството си е техен личен спор и въобще не касае клуба.

С малката разлика, че в случая единият претендиращ да е баща вече е член на клуба. И от него зависи дали и другият ще стане такъв.

[Б. Киров]

Преди 31 минути, sir said:

С малката разлика, че в случая единият претендиращ да е баща вече е член на клуба. И от него зависи дали и другият ще стане такъв.

Точно така. Обаче виж как изглежда цялата ситуация за другите членове на клуба - клубният простак е заприщил входа за нов член, който отговаря на критериите за клубно членство, като вади като аргумент за неприемане несъществуващо изискване. Влизаме в ролята на клубен простак.

А може "бащата на "общата история" да е комшията, който гледа членството в клуба през крив макарон и само се кефи от скандала.

Затова, според мен, гръцкият подход е по-рационален - няма "общи истории", има си паметници и факти от гръцката/респективно в нашия случай българската история по македонските земи, които не бива да се фалшифицират, с една дума "не ни крадете историята, ние претенции към вашата нямаме", но формулирано по-дипломатично.

И потенциална възможност за вето и международен съд, ако желаещите да влязат нарушат това изискване.

Практически най-важното е да нямат териториални и малцинствени претенции.

[dora]

Преди 2 часа, Евристей said:

 Развеселявате ме искрено със замитането на неудобни факти.  Като давате биографията на Гоцко, къде бил роден, къде бил учил, защо скрихте, че той е живял в София и учил за БЪЛГАРСКИ ОФИЦЕР  В ЮНКЕРСКОТО У–ЩЕ ? 

 

Не съм крила нищо, посочих това, че две тълкувания са възможни, в зависимост от това върху кой аспект от личната му история решат да се фокусирт тези, за които тя е важна. Confirmation bias. Ако някой е тръгнал да търси основания, винаги ще ги намери (https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias)

Фактите са едни и същи. Тълкуванията се разминават.

Аз лично не виждам в това никаква катастрофа, това не е необичайно.

 One nation's hero is another nation's terrorist. Според зависи.

Нито мисля, че е чак толкова тенденциозно. Да се счита задължително, че това е въпрос на някаква целенасочена атака срещу България е обичайната атрибутивна грешка (своите грешки придаваме на обстоятелствата, чуждите - на лошотията им).

Редактирано Юли 23, 2021 от dora

[sir]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Точно така. Обаче виж как изглежда цялата ситуация за другите членове на клуба - клубният простак е заприщил входа за нов член, който отговаря на критериите за клубно членство, като вади като аргумент за неприемане несъществуващо изискване. Влизаме в ролята на клубен простак.

А може "бащата на "общата история" да е комшията, който гледа членството в клуба през крив макарон и само се кефи от скандала.

Затова, според мен, гръцкият подход е по-рационален - няма "общи истории", има си паметници и факти от гръцката/респективно в нашия случай българската история по македонските земи, които не бива да се фалшифицират, с една дума "не ни крадете историята, ние претенции към вашата нямаме", но формулирано по-дипломатично.

И потенциална възможност за вето и международен съд, ако желаещите да влязат нарушат това изискване.

Практически най-важното е да нямат териториални и малцинствени претенции.

Това за простака не е баш така, понеже не е ясно тогава на какво основание не се допускат в клуба например Сърбия и Косово. Но това са странични неща.

За останалото съм съгласен. Затова и аз като Бате ни Ваньо все повече клоня към решението от гръцки тип. В случая обаче и това не е ясно доколко би се приело от северномакедонците. Виждаме до какви правилно квалифицирани като фашистки похвати са готови да стигнат те и техните адепти. Тук Атом доста по-рано из темата твърдеше, че северномакедонците били аха-аха готови да се откажат от Средновековието. От препечатаното в Дневник обаче лъха на точно обратното - ще се брани с всички средства. А какво остава за реалиите, събитията, личностите от 19-20 век. По-нагоре видяхме и нагледен пример как се процедира по тези въпроси в Сев. Македония: биографията на дадено лице, в случая Гоце, старателно се зачиства от неудобните моменти и така, в този манипулиран, а често и директно фалшифициран, вид се вписва в официални истории, доктрини, учебници, онлайн и книжни енциклопедии и така нататък. Как предлагаш да се преборим с това и въобще как предлагаш да решим този проблем? Не ми се вижда практично постоянно да се ходи по съдилища.

[dora]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Затова, според мен, гръцкият подход е по-рационален - няма "общи истории", има си паметници и факти от гръцката/респективно в нашия случай българската история по македонските земи, които не бива да се фалшифицират, с една дума "не ни крадете историята, ние претенции към вашата нямаме", но формулирано по-дипломатично.

Ние не правим ли с историята по нашите земи точно същото?

Рогозенско съкровище, Панагюрско съкровище...

всичките създадени от чистокръвни българи

Сигурно вече всички ме виждат като адвокат на дявола в тази тема, но на мен лично ми е интересно да разбера основите на нашето недоволство. Не формалните възражения ("крадете ни историята"), а какво се крие зад тях.

Всъщност никой нищо не "краде", хората си пишат националната приказка с малкто, което им е налично. Все пак изборът им не е кой знае колко голям, като се има предвид размерът на държавата им.

Французите десет века по-късно не се дърлят с англичаните, че са им "откраднали" трапезните обноски, защото от тях са се научили, че може да се яде и с вилица.

 

Редактирано Юли 23, 2021 от dora