Истинската история на Македония

[Янков]

Преди 33 минути, dora said:

2. Навсякъде има хора и хора. Никой народ не бива да бъде зачеркван заради управлението си. По себе си следва отлично да знаем какво е да не се асоциираш с политическия си елит.

 Тук си права. Никой народ не може да бъде зачеркван заради управлението си. Но междуноладно и Европейска практика е да бъде наказван заради това управление.

Преди 16 минути, Atom said:

Не мисля.  ЕС има интерес да се водят преговори и по този начин да влияе на тези държави.  След ветото на Франция, в ЕС се прие нова методология за преговорния процес при членство в съюза.  В  момента никой няма притеснения от протичането на преговорите с Албания и Македония. Според мен ако има външно влияние то е по-скоро руско, а не на някой от силните в ЕС.  

 

 Ха дано, ама надали.

[nik1]

 

Преди 1 час, dora said:

По няколко причини.

1. Съседи са.

2. Навсякъде има хора и хора. Никой народ не бива да бъде зачеркван заради управлението си. По себе си следва отлично да знаем какво е да не се асоциираш с политическия си елит.

3. С нищо не сме по-добри. Просто имахме малко повече късмет.

 

 

Така както русите не  са европейци (Дори и Русия да се управлява от  хора, с демокртично   мислене, примерно Навални , тя няма да е част от Запада и западната цивилзиция, а ще има свой път ), така и югомакедонците не са европейци..

 

Ние Доре, обаче сме европейци (това ни е начертания път при  създаването на нацията!) , корумпураните и "лоши"  колкото нас гърци - също! (същото и за гръцката нация, първата им национална държава е "чиста и свята република" )

Цитат от  голямата изследователка на национализма:

"Понятието „национализъм“ в неговия неутрален, общ смисъл, касае онзи набор от идеи и чувства, които оформят концептуалната рамка на националната идентичност. Националната идентичност е само една сред много – понякога едновременно съществуващи и припокриващи се – идентичности: професионални, религиозни, племенни, езикови, териториални, класови, полови и други. Но в модерния свят националната идентичност съставлява онова, което може да бъде наречено „фундаменталната идентичност“; тоест идентичността, за която се смята, че дефинира самата същност на индивида. Останалите му идентичности може би също я модифицират, но само леко, а в резултат на това тези други идентичности се считат за вторични."

 И повтарям

НЕ Е ДО КЪСМЕТ, А ДО ВИЖДАНЕ И СВЕТОУСЕЩАНЕ

АТОМ:

Цитирай

Македония има официален статут на страна кандидат членка от 2005  и все още не е започнала преговори. 

 

ОБЯСНЯВАМ :  Ако македонците се чувстваха европейци щяха да си решат глупавия проблем (който  създадоха и раздуваха сами след 2005) с Гърция, да са посписали договор за добросъседство с нас, и днес щяха да са финала (ако не и членове на ЕС)

 

 

Редактирано Юли 30, 2021 от nik1

[Atom]

Преди 17 минути, nik1 said:

Така както русите не  са европейци (Дори и Русия да се управлява от  хора, с демокртично   мислене, примерно Навални , тя няма да е част от Запада и западната цивилзиция, а ще има свой път ), така и югомакедонците не са европейци..

В ЕС  смятат, че западните балкани са част от Европа, а самите западно-балканци  за европейци (макар и леко заблудени).  Като кандидати за членство в ЕС са признати  Албания, Македония, Сърбия, Черна Гора и Турция, а като "потенциални кандидати" Босна и Косово - https://ec.europa.eu/neighbourhood-enlargement/countries/check-current-status_en

За сравнение отношението към  Армения, Азербайджан, Беларус, Грузия, Молдова и Украйна  е съвсем различно.  Те са просто съседи и с тях може да имаме добри съседски и партньорски отношения, но засега никой не ги причислява дори като "потенциални кандидати" за членство в ЕС.

 

[nik1]

Преди 6 минути, Atom said:

В ЕС  смятат, че западните балкани са част от Европа, а самите западно-балканци  за европейци (макар и леко заблудени).  Като кандидати за членство в ЕС са признати  Албания, Македония, Сърбия, Черна Гора и Турция, а като "потенциални кандидати" Босна и Косово - https://ec.europa.eu/neighbourhood-enlargement/countries/check-current-status_en

За сравнение отношението към  Армения, Азербайджан, Беларус, Грузия, Молдова и Украйна  е съвсем различно.  Те са просто съседи и с тях може да имаме добри съседски и партньорски отношения, но засега никой не ги причислява дори като "потенциални кандидати" за членство в ЕС.

 

Надявам се  разбираш , че Македония е специален случай, различен от Албания, Сърбия, Черна Гора и Турция

Сърбия без Югославия е "Европа"; 

Черна Гора  без Югославия е "Европа"; 

Югомакедония без Югославия е..... "Югомакедония", и "Белград". И антибългарски, "антифашистки",  и донякъде антигръцки ресантиман..

 

[nik1]

Преди 2 часа, dora said:

2. Навсякъде има хора и хора. Никой народ не бива да бъде зачеркван заради управлението си. По себе си следва отлично да знаем какво е да не се асоциираш с политическия си елит.

 

Ресантиманът има гротестен характер  -изличено е всичко българско (не говорим за преиначаване  на история , а за целенасочено изличаване на артефакти!), което няма как да се свърже с европейски и демократични  ценности. Заличени са и хората с българско самосъзнаие.

"добрите хора" са тези които не са съгласни с това, а това именно българско самосъзнаие

За тях тях да се борим, а не за другите..(Другите са съгласни със всичко това)

Това че другите са добри бащи не е релеватно .И нацистите и всички  подкрепящи режима са били добри бащи и добри граждани..

Редактирано Юли 30, 2021 от nik1

[Atom]

Преди 59 минути, nik1 said:

Сърбия без Югославия е "Европа"; 

Ами не - това е нашата гледна точка. От общо-европейска гледна точка Сърбия е много по-голям проблем и е в центъра на неразбориите в западните балкани. От тези страни тя е с най-голямо население и най-голяма територия. От една страна има проблеми с Косово, а от там индиректно и с Албания. От друга е проблема с Босна и Република Сръбска.  Затова  тези четири страни - Сърбия, Албания, Косово и Босна  са свързани взаимно по някакъв начин и в момента никой не знае как да развърже възела. 

По-рано тази година т.н. словенски нон-пейпъри  сондираха почвата за брутално "интегрално и едновременно решение" на албанския и сръбския проблем за сметка на целостта на Босна и Херцеговина. Концепцията "сръбски свят" също набира сила.  Преди няколко дни сръбския вътрешен министър Вулин отново пропагандираше тази теза - http://www.focus-news.net/news/2021/07/21/2888395/aleksandar-vulin-srabskiyat-svyat-e-edinstvenata-darzhava-sarbite-shte-se-obedinyat-bez-voyna-kato-germantsite.html

Въпреки, че Македония не попада непосредствено в този четириъгълник (Сърбия, Босна, Косово, Албания) тя е в периферията на всички  процеси и явления.  От една страна в Македония има немалък брой албанци, а от друга "сръбски свят" (в частта си на културен феномен, а не на езиков, национален или политически) обхваща и Македония.  

Редактирано Юли 30, 2021 от Atom

[nik1]

Преди 6 минути, Atom said:

Ами не - това е нашата гледна точка. От общо-европейска гледна точка Сърбия е много по-голям проблем и е в центъра на неразбориите в западните балкани. От тези страни тя е с най-голямо население и най-голяма територия. От една страна има проблеми с Косово, а от там индиректно и с Албания. От друга е проблема с Босна и Република Сръбска.  Затова  тези четири страни - Сърбия, Албания, Косово и Босна  са свързани взаимно по някакъв начин и в момента никой не знае как да развърже възела. 

По-рано тази година т.н. словенски нон-пейпъри  сондираха почвата за брутално "интегрално и едновременно решение" на албанския и сръбския проблем за сметка на целостта на Босна и Херцеговина. Концепцията "сръбски свят" също набира сила.  Преди няколко дни сръбския вътрешен министър Вулин отново пропагандираше тази теза - http://www.focus-news.net/news/2021/07/21/2888395/aleksandar-vulin-srabskiyat-svyat-e-edinstvenata-darzhava-sarbite-shte-se-obedinyat-bez-voyna-kato-germantsite.html

Въпреки, че Македония не попада непосредствено в този четириъгълник (Сърбия, Босна, Косово, Албания) тя е в периферията на всички  процеси и явления.  От една страна в Македония има немалък брой албанци, а от друга "сръбски свят" (в частта си на културен феномен, а не на езиков или политически) обхваща и Македония.  

"Сръбски свят" (официален или не - когато Сърбия е меши подмолно) е "Сърбия с Югославия":,

Сърбия, сама за себе си, (без този свят, без да се меши с) е Европа.

Въпросът е Заложено ли е в сръбския национален "чип" това, или е неизживяно минало?.

Не знам, не съм добър по Сръбска история

-----------------------

В нашия национален "чип" не е  заложен ресантиман (нито  антиеврейски, нито антитурски, само си представете че 2 години след втората Балканска война сме съюзници с Турция; или че БТВТРО е българо-турска революционна организация, с български и турски воеводи, бивши противници)

Не е заложен шовизизъм 

Не е заложен "великобългаризъм", но е заложено освобождението на всички българи (те  за това се водят толкова войни!)

 

[Atom]

Преди 9 минути, nik1 said:

Въпросът е Заложено ли е в сръбския национален "чип" това, или е неизживяно минало?.

И аз не знам. Ето ти една стара руска карта на балканите от 1867г.

Албанците са дадени почти до Ниш.  Но иначе "Косово е сръбско".  Кога е било сръбско? - през 1700г? 1500? или по времето на косовската битка?  Мен ако питаш дали е заложено или неизживяно минало е все тази.

[Б. Киров]

Преди 20 часа, новорегистриран2 said:

Не толкова, че ще бъде "запълнена", колкото че ще бъде използвана за разпалването на нови конфликти на Западните Балкани, които ще отвлекат вниманието на САЩ и ЕС от Украйна, Кавказ и Средна Азия.

Особено руснаците имат острата нужда да насочат вниманието на САЩ встрани от постсъветското пространство, защото примката се затяга около границите им.

Цитирай

Естествено е британците да възлагат големи надежди на старото си протеже Гърция в процеса на интеграция. Но не е само сантимент, а и обективна реалност, само като погледнем картата:

скоростната жп отсечка от Пирея минава през Северна Македония, Сърбия, Унгария, Австрия, Германия. Оттам минава много мощно китайско търговско влияние, а по тази ос минават и големи китайски инвестиции, в Сърбия те са най-големи. Така че без да прави нищо друго, Сърбия се превръща в най-интересната държава за Вашингтон в този регион.

Гърция е част от ЕС и НАТО от десетилетия, но това не й пречи да се заиграва с китайците. Италия също. Не мога да си обясня защо толкова много хора си мислят, че като вкарат фиром и Сърбия в ЕС и НАТО това автоматично ще ги превърне в бастион на западнизма?!

От гледна точка на Русия, разпалване на конфликти, може би е цел. От гледна точка на Китай - въобще не. Западните Балкани са важна част от южната дъга на Китайския нов Път на коприната, преминаващ през Азия към Европа. Тази дъга даже е по-важна за тях от Северната, преминаваща през Русия и Беларус. Китай е най-големият вносител в ЕС, той измести миналата година САЩ с над 440 млрд. долара. Китай притежава 12 процента от европейските пристанища, включително Пирея и Солун. С излизането на САЩ от Афганистан и вдигането на ембаргото от Иран, целият южен коридор на този път е отпушен.

Русия си има своята доктрина на южнославянска солидарност и православна солидарност, но доколкото чета из техни сайтове, те не се стремят към откъсване, а към по-голямо влияние в тези държави. Техният стокооброт с ЕС обаче е предимно износ на суровини и внос на техника, като при това е около 4 пъти по-скромен от китайския. Големите геополитически външни играчи за ЕС са САЩ и Китай, при това те са в остра конкуренция не само за ЕС, а и глобално.

Според мен, важното е да гледаме цялата картина глобално, за да се ориентираме добре локално.

Вижте тук нещо любопитно, поне за мен:

https://www.youtube.com/watch?v=bGiwIYo2c-g

[dora]

Преди 8 часа, nik1 said:

Заличени са и хората с българско самосъзнаие.

Хората с българско самосъзнание са заличени - в мнозинството си -  много отдавна.

Произходът или липсата на конкретен произход или самосъзнание не е причина за дискриминация.

Днес македонският народ е македонски народ, това е положението. Не виждам с какво този народ е по-лош от който и да било друг.

За нашия европейски път - това искаше интелектуалният елит, тънката прослойка от хора, която можеше да мисли по-далеч от носа си. Ние -подобно на тях - сме държава с тежко комунистическо наследство, силно е преувеличено да се каже, че сме проевропейски настроени в масата си. Когато говорим за малцинства -  с нашите се отнасяме не по-добре, изобщо даже не. Имахме исторически късмет, това е. Ако днес трябваше да бъдем премани, нямаше. Защото днес сме по-далеч от Европа като съюз на ценности, отколкото бяхме дори през 1990те - онова беше някакъв неинформиран като цяло ентусиазъм, защото манталитетната промяна, необходима за членство, не се осъществи.

Да отрежем шанса за европейски път на Македония е да обречем проевропейски настроените хора там на бавна смърт. Колкото и тънка да е тази прослойка - нашата изобщо не беше по-дебела. Със заминаването за чужбина на немалка част от този проевропейски елит от 1990те насам дори може да е по-тънка от македонската. (Ние с вас определено сме съмишлеици, колко хора като нас двамата виждате около себе си?).

Това от инат да провалиш съмишлениците си - проевропейски настроените хора в Македония, намирам за историческа грешка. Ако са съмишлленици, какво значение има дали са македонци или каквито и да било други? Никакво.

Редактирано Юли 31, 2021 от dora

[nik1]

Преди 1 час, dora said:

Хората с българско самосъзнание са заличени - в мнозинството си -  много отдавна.

Произходът или липсата на конкретен произход или самосъзнание не е причина за дискриминация.

Днес македонският народ е македонски народ, това е положението. Не виждам с какво този народ е по-лош от който и да било друг.

https://www.sobranie.mk/WBStorage/Files/UstavnaRmizmeni.pdf

Това от инат да провалиш съмишлениците си - проевропейски настроените хора в Македония, намирам за историческа грешка.

Визирах тези , които в момента имат  българско самосъзнание,

В македонската конституционна уредба и правен мир те не съществуват,

https://www.sobranie.mk/WBStorage/Files/UstavnaRmizmeni.pdf

Тргнувајќи од историското културно, духовно и државно наследство на македонскиот народ и од неговата вековна борба за национална и социјална слобода и за создавање своја држава, а посебно од државно-правните традиции на Крушевската република и историските одлуки на АСНОМ и уставно-правниот континуитет на македонската држава како суверена република во Федеративна Југославија, од слободно изразената волја на граѓаните на Република Македонија на референдумот од 8 септември 1991 година, како и од историскиот факт дека Македонија е конституирана како национална држава на македонскиот народ во која се обезбедува целосна граѓанска рамноправност и трајно сожителство на македонскиот народ со Албанците, Турците, Власите, Ромите и другите националности кои живеат во Република Македонија, а со цел:

 

Това значи , че нямат статута и нито едно от правата на историчически формирало се в нацията (страната) т.н. нацинално малцинство  - като възможност да изполват собствен език, да учат собствен език и  др

И това  съчетано с целенасочена  дискриминация и ресантиман.

Можеш да чуеш на улицата от  македонците в РСМ на средна възраст какво казват за българите - "Те не са хора. Татари".

 

Цитирай

Да отрежем шанса за европейски път на Македония е да обречем проевропейски настроените хора там на бавна смърт. Колкото и тънка да е тази прослойка - нашата изобщо не беше по-дебела. Със заминаването за чужбина на немалка част от този проевропейски елит от 1990те насам дори може да е по-тънка от македонската.

Звучи уж логично, и възможно, но изобщо не е вярно

Както БСП, така и националполистите ни ( за Атака не е така) са проевропейски настроени

Националистите ни са за малко по-различна Европа (ЕС). 

БСП също имат свои виждания, но са за Европа и ЕС)

 

(И Демократична България имат свои вижания,.... всички партии имат нещо  наум)

Факт- Неодобрението на ЕС, доколкото  е знак за обратното на проевропейки настроения в България е традиционно ниско

 

Одобрение

https://news.bg/politics/77-ot-balgarite-odobryavat-chlenstvoto-ni-v-es-59-na-sto-v-nato.html

Доверие

https://fakti.bg/world/432958-balgarite-varvat-na-evropeiskia-sauz

 

 

Ще се отнася до голямата част от македонското общество, да казваш  че искаш си част от ЕС, но да искаш си запазиш стария  багаж ("Те не са хора. Татари"), не го прави проеврпейско

Руандийците  преди геноцида  също  биха искали да бъдат в ЕС.. Трябвало ли е да бъдат приети за се удовлетворят исканията им като цяло (или на малката прозападна прослойка от  лекари  учени,да кажем)  

Не става така..

 

 

Редактирано Юли 31, 2021 от nik1

[nik1]

Преди 56 минути, dora said:

Колкото и тънка да е тази прослойка - нашата изобщо не беше по-дебела. Със заминаването за чужбина на немалка част от този проевропейски елит от 1990те насам дори може да е по-тънка от македонската. (Ние с вас определено сме съмишлеици, колко хора като нас двамата виждате около себе си?).

Смесват се вде различни неща

Култура и културен "чип" - ние сме балканци, както и гърците (те дори са повече балканци от от нас, според впечаатленията ми и позниятв ми)

Цивилизационен и принадлежностен "чип"- ние сме европейци

[dora]

Преди 35 минути, nik1 said:

Смесват се вде различни неща

Култура и културен "чип" - ние сме балканци, както и гърците (те дори са повече балканци от от нас, според впечаатленията ми и позниятв ми)

Цивилизационен и принадлежностен "чип"- ние сме европейци

Не се смесват, културата на Европа е Просвещението, хуманизмът, etc. Нещо, което сме пропуснали. Колкото ние, толкова и македонците - еднакво сме ги пропуснали. Оттам и културния разлом изток-запад.

[nik1]

Преди 1 час, dora said:

Не се смесват, културата на Европа е Просвещението, хуманизмът, etc. Нещо, което сме пропуснали. Колкото ние, толкова и македонците - еднакво сме ги пропуснали. Оттам и културния разлом изток-запад.

Пак.. аут

Защо е "аут"?

Много просто

Няма единна европейска култура (и/или история)

 

И, ако вдигнем още малко топката - германският национализъм - романтизмът, съчетаващ идеи  на просвещението (вярата в естественото превъзходство на образованите, и отричане на религизните догми) и тази на пиетизма, всъщност отрича хуманизма (не просто го пропуска) и проявава ресантиман към просвещението

Историята е обяснена много добре тук:

http://wp1109248.server-he.de/librev250/index.php/prospects-science-publisher/2215-nationalism-and-aggression-2

 

Редактирано Юли 31, 2021 от nik1

[Б. Киров]

Само да вметна, че това с малцинствата е пътека в две посоки, а като се сложи и етнос, направо си е заледена пътека в двете посоки. Там балканският гений на бабаитлък и отрицание може да се развихри в неподозирани висоти. Затова братята гърци са отрязали етническия проблем, няма спор за етнос, няма проблеми. Те са прагматици, докато извиваха ръцете на макетата си прокараха железницата от Пирея и ни заобиколиха, а корабните им магнати са най-големия партньор на китайската морска търговия. И ей ги на, англосаксонците пак ги провиждат като медиатор на Западните Балкани.

[Евристей]

Преди 5 часа, dora said:

Не се смесват, културата на Европа е Просвещението, хуманизмът, etc. Нещо, което сме пропуснали. Колкото ние, толкова и македонците - еднакво сме ги пропуснали. Оттам и културния разлом изток-запад.

Да не излезе, че се заяждам...напротив, пост който ми се стори интересен (но и неточен) си позволявам да оспоря

Грешката ви е, че се предоверявате на идеологизми (теоретично възприети причини за случили се процеси и събития) а тотално игнорирате фактология (действителните и индивидуално развили се такива в съответните държави) 

Като цяло Просвещението не отрича Монархизма, нито дори Абсолютизма. То възприема/преоткрива/ античните доктрини на древногръцките учени ...като приоритет за държавна  форма на управление се налага :  управление под егидата на...просветен монарх !  

Дори и Вашия страдалчески Жан-Жак Русо, който Вие определихте като  

Цитирай

За Франция - Жан Жак Русо може да се счита за идеен баща на национализма.

Което е пълен нон сенс. При това много меко казано... Дори започвам да мисля, че Вие въобще не сте запозната с биографията му.  Човек сменил многократно религиозните си възгледи  (калвинист, католик, анкликанец, отново калвинист и пак...) изгонен от родната му Република Женева , приютяван от аристократи и монархистки абсолютиски  режими (Прусия) живял в Швейцария, Италия, Франция, Англия, Прусия (кантон под нейна власт) е всичко друго но не и БАЩА на нечия нация. Гонен отвсякъде включително и от баща си , предал децата си в сиропиталище (добре, че са кралските такива да му ги приютяват) професионалния нехранимайко , разкаял се и отново приел калвинизма тропа (пос*ан) на портите на родната Женева...но гледай сега майтап ....Изгонен е от Волтер, който се е настанил там и не го обича, защото е демагог и лъжец ! Общинският съвет на Република Женева взема безапелационно страната на къде-къде по уважавания чужденец отколкото на родния...негодяй    .......

Иначе Жан-Жак Русо е издигнат посмъртно от най-крайното(гадно) крило от революционните фракции - якобинците. Тенденциозно подбиране на определен контекст от произведенията му са размахани и прокламирани. Разбира се по близките отношения които е имал с "първото съсловие" и във Франция и в Англия и с пруския крал са старателно заметени. ............Толкоз за Бащата на Нациите

Сега акцент върху цитираният от мен Ваш текст 

Цитирай

Не се смесват, културата на Европа е Просвещението, хуманизмът, etc. Нещо, което сме пропуснали. Колкото ние, толкова и македонците - еднакво сме ги пропуснали. Оттам и културния разлом изток-запад.

Ами Просвещението идва и тук по нашите краища.....И то не закъснява. За просвещенец се смята и османския султан Селим III 1789-1807 г.  Той е готов с реформи за поданиците си, но те не са готови за тях.  Следва реакция на "мракобесните" сили - улеми и еничари, но отново контра-настъпление на просвещенците начело с Махмуд II и начало на исторически реформи в империята.  Тоест ...за десетилетие османското общество вече ...узрява за прогресивни реформи.  Сигурно през въпросното десетилетие  нямало достатъчно преводи на Русо за да се запознае турчинът (народеца) със....идеологията...Но виждате сравнително бързо османските султани се просвещават ...и от кафезни (затворени в харемите) лениви и глуповати принцове се превръщат в действащи отново реални владетели (Абдул Хамид II)

Та нито във Франция се е зародил национализма от Френската Революция, нито от неуравновесения "идеолог"  Жан-Жак-Русо, нито в Англия от вашия Джон Лок и за зараждането на национализма не е необходимо никакъв народ да е суверен. 

Рестартирайте всичките си постулати 

Та ...така на едро с класификации няма как да разнищите не само българо-македонския проблем, а ...ничий !  Стига с тази обобщаваща философия и "принципно" класифициране на събития и процеси, защото е крайно ненадеждна и объркваща ...и невярна 

 

 

 

[dora]

Преди 2 часа, Евристей said:

Цитирай

За Франция - Жан Жак Русо може да се счита за идеен баща на национализма.

Което е пълен нон сенс. При това много меко казано... Дори започвам да мисля, че Вие въобще не сте запозната с биографията му.

Никой не говори за биографията му, а за теорията на обществения договор, народът като суверен.

Това не е мое твърдение, това пише в учебниците по политология и национализъм.

Доколкото национализмът изисква определен тип взаимоотношения на човека с държавата, народът трябва да е суверен. Иначе индивидът е само поданик на монарх, условно казано, защото без социална мобилносст и каквато и да било връзка с централната държавност е обикновен безимотен роб на своя васал. Когато йерархията на подчинение в една държава е такава, че социална мобилност е невъзможна и обикновеният човек няма никакъв досег с централната власт, национализъм е невъзможен.

Редактирано Юли 31, 2021 от dora

[Евристей]

 

Преди 42 минути, dora said:

Доколкото национализмът изисква определен тип взаимоотношения на човека с държавата, народът трябва да е суверен. Иначе индивидът е само поданик на монарх, условно казано, защото без социална мобилносст и каквато и да било връзка с централната държавност е обикновен безимотен роб на своя васал 

Вие разбирате ли, че това са идеологически клишета,  които (в случая) непрекъснато повтаряте без да се замисляте и не правите и най-малък опит да ги осмислите ? 

Национализъм има и се пръква и развива, когато никъде, никакъв народ не е обявен за суверен !  

Не го ли разбирате ?  Примери  (колко вече?) : 

Англия - от времената на кралица Елизабет I през конституционната монархия на Джорджовците от Хановерския дом и Виктория народът не е суверен !  Кайзерова Германия - народът не е суверен ! Откъде ефрейтор Хитлер захапва идеята ? Отоманска империя - младотурския национализъм изразен в геноцида на арменците - народа не е суверен !  Балканския национализъм - Сръбски, Български, Гръцки, Румънски  - има ли го ?  Има го ! И - какъв/кой  народ е суверен - изгорелият .....

Суверен ли е Народът при Апотеоза на Национализма -  Италия на Бенито Мусолини и Германия на Адолф Хитлер ?  Да или Не ?  Има ли Национализъм там и ако Да, то Народът суверен ли е ? Япония ? Има ли национализъм ?  Къде го там народът ? 

Едно и също си повтаряте и никъде не ...уцелвате 

Цитирай

Доколкото национализмът изисква определен тип взаимоотношения на човека с държавата, народът трябва да е суверен.

Хайде пак.....

Хитлерова Германия, Фашистка Италия, Япония през ерата Шьова(или Хирохито или там някак си) са си Националистически държави с Националистически Идеоологии и никакъв народец не помирисва никакъв суверенитет !  Въпреки това Мотото е Националната Доктрина.  Трудно ли е да се разбере ? 

 

[dora]

Преди 10 часа, Евристей said:

Вие разбирате ли, че това са идеологически клишета,  които (в случая) непрекъснато повтаряте без да се замисляте и не правите и най-малък опит да ги осмислите ? 

С мен не се разговаря ад хоминем. Написах нееднокртно, че в момента това е научният консенсус в политологията/изследванията на национализма, както и кои са най-важните представители на този консенсус. Дадох достатъчно много линкове по въпроса. Вие представяте примордиалистката версия (и това го написах - очевидно не защото не я разбирам), но тя като цяло е отречена. По причина (пак я написах), че в изследванияята на национализма се включват социолози, политолози, икономисти, дисциплината стават мултидисиплинарна и инклузивна - представлява не само вижданията на елита, но разглежда процесите във всички обществени слоеве. Спорете с тях, не с мен.

Това, че този консус не ви харесва - ами, добре. Ясно е защо - защото подрива българската приказка за Македония в контекста на този разговор. Но това не е по моя вина. Това, което написах, е че вижданията на македонските учени в публикацията в "Дневник" отразяват този научен консенсус в момента. И да ме нападате, и да не ме нападате, това е безотносително към това обстоятелство.

Написах и че национализмът, подобно всяка идеология -  става токсичен, когато е изпълнил предназначението си: конкретно за него - създаване и консолидиране на нация. Това и по отношение на националсоциализма, това е различно идейно течение, с много висока токсичност. Не виждам защо да пиша едно и също по няколко пъти.

Затова точка.

Редактирано Август 1, 2021 от dora

[новорегистриран2]

On 31.07.2021 г. at 8:12, Б. Киров said:

От гледна точка на Русия, разпалване на конфликти, може би е цел. От гледна точка на Китай - въобще не. Западните Балкани са важна част от южната дъга на Китайския нов Път на коприната, преминаващ през Азия към Европа. Тази дъга даже е по-важна за тях от Северната, преминаваща през Русия и Беларус. Китай е най-големият вносител в ЕС, той измести миналата година САЩ с над 440 млрд. долара. Китай притежава 12 процента от европейските пристанища, включително Пирея и Солун. С излизането на САЩ от Афганистан и вдигането на ембаргото от Иран, целият южен коридор на този път е отпушен.

The Afghanistan security forces have eliminated many Pakistanis who have been working with the Taliban.

 

За момента китайците ползват Северното разклонение по простата причина, че няма Южно. А няма, защото географията и геополитиката са тежки - планини и пустини в Азербайджан, Иран и Турция, съчетани с конфликти в и около земите, през които преминава маршрута на Южното разклонение.

Несъмнено за Китай е по-добре да имат алтернатива на руския маршрут, но такава за момента е непостижима. За да наложат интересите си ще трябва КНОА да омиротвори Средна Азия, Близкия изток, Кавказ и Югоизточна Европа.

Цитирай

Русия си има своята доктрина на южнославянска солидарност и православна солидарност, но доколкото чета из техни сайтове, те не се стремят към откъсване, а към по-голямо влияние в тези държави. Техният стокооброт с ЕС обаче е предимно износ на суровини и внос на техника, като при това е около 4 пъти по-скромен от китайския.

Руснаците не се стремят към "откъсване" на южни славяни от евроатлантизъма по една проста причина - руснаците нямат какво да предложат като алтернатива. Но пък са достатъчно силни, за да дестабилизират всяка една балканска страна и да я държат в неформално подчинение чрез хибридни действия и широко присъстващите руски пети колони. Виждаме какво е положението у нас, в Румъния, Сърбия, Черна гора, Албания, Гърция и т.н.

Цитирай

Според мен, важното е да гледаме цялата картина глобално, за да се ориентираме добре локално.

Напълно съгласен съм с това!

[новорегистриран2]

Преди 20 часа, Б. Киров said:

Само да вметна, че това с малцинствата е пътека в две посоки, а като се сложи и етнос, направо си е заледена пътека в двете посоки. Там балканският гений на бабаитлък и отрицание може да се развихри в неподозирани висоти. Затова братята гърци са отрязали етническия проблем, няма спор за етнос, няма проблеми. Те са прагматици, докато извиваха ръцете на макетата си прокараха железницата от Пирея и ни заобиколиха, а корабните им магнати са най-големия партньор на китайската морска търговия.

Както се казва на английски Geography matters! Гърците са важниза САЩ заради географското си положение, а не заради нещо друго.

Цитирай

И ей ги на, англосаксонците пак ги провиждат като медиатор на Западните Балкани.

Което означава, че зад България не стои никоя Велика сила и тя, най-накрая, провежда независима външна политика. За първи път от над 75 години.

Редактирано Август 1, 2021 от новорегистриран2

[dora]

On 31.07.2021 г. at 8:32, nik1 said:

Както БСП, така и националполистите ни ( за Атака не е така) са проевропейски настроени

Националистите ни са за малко по-различна Европа (ЕС). 

БСП също имат свои виждания, но са за Европа и ЕС)

Завареното положение ги устройва. А ги устройва, защото от ЕС идват немалко пари.

Нито манталитетно, нито политически, са проевропейски. Вижте какво направи БСП с Истанбулската конвенция. Ако им прочетете платформите, отвъд напудрената фразеология, ще видите, че разликата между една нормална лява европейска лява партия и БСП са от небето до земята. Вижте заигравките с Русия, отказът да се взема каквато и да било национално-отговорна позиция, когато става за руските интереси у нас. Десните партии - вижте на какво прилича СДС, вижте отрито фашизоидната "Код".  Вижте подкрепата за Демократична България - тънката прослойка на градската интелигенция тук-таме - не на фона на изборните резултати, а на фона на цялото население, вкл. негласуващите. Кое му е европейското?

За членския състав да не говорим - лустрация не се направи. Същото, каквото имаме  в БСП, важи и за националистите, и за ДПС - бившите служби, Държавна сигурност.

Коя западноевропейска партия е контролирана от бивши комунистически служби?

В България нормални партии от европейски тип още няма. Надявам се да възникнат.

Изобщо, гледаме треската в македонското око, а не виждаме гредата в своето.

Споменавате малцинства, България е страна по рамковата конвенция за малцинствата от 1999. Какво обаче прави с циганското?

Не сме по-добри в нищо. Просто от по-отдавна имаме независима държава.

Редактирано Август 1, 2021 от dora

[Б. Киров]

Преди 5 часа, новорегистриран2 said:

За момента китайците ползват Северното разклонение по простата причина, че няма Южно. А няма, защото географията и геополитиката са тежки - планини и пустини в Азербайджан, Иран и Турция, съчетани с конфликти в и около земите, през които преминава маршрута на Южното разклонение.

Несъмнено за Китай е по-добре да имат алтернатива на руския маршрут, но такава за момента е непостижима. За да наложат интересите си ще трябва КНОА да омиротвори Средна Азия, Близкия изток, Кавказ и Югоизточна Европа.

Под "южна дъга" включвам и морските маршрути от техния план:

Знаете ли колко от стокооборота между ЕС и Китай, който за 2020 е около 700 млрд. щатски долара /около 550 млрд евро/ преминава по сухопътни маршрути?

4 процента за 2020, по въздушни още по-малко, над 90 процента идва като морско карго през европейските пристанища.

Делът на железопътния превоз на товари в търговията между Китай и ЕС е нараснал от 0,4 % през 2011 г. на 4 % през 2020 г. по отношение на стойността и от 0,6 % на 2 % по отношение на обема. Едва от 2013 г. насам, с началото на китайската инициатива "Пояс и път", разширяването наистина започна.

https://market-insights.upply.com/en/2011-2021-china-europe-rail-freight-ten-year-review

Китай успя да формира през 2013 формат 17 +1 от страните от Източна и Централна Европа, вътре влиза и България. Пет от тези страни не са членове на ЕС и точно три от тях сега формират "мини-Шенген", Сърбия, Северна Македония и Албания.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Секретариат_за_сътрудничество_между_Китай_и_страните_от_Централна_и_Източна_Европа

Вижте кои и с какви китайски инвестиции са най-големи бенефициенти от този формат 17+1:

Това е само в сферата на транспорта, но ясно се вижда пътя на инвестициите, неговият замисъл: Гърция, Сърбия, Унгария.

Гърция е водеща, по разбираеми причини заради модернизирането и разширяването на пристанищата в Пирея и Солун, следвана от Сърбия /извън ЕС/, а Унгария се превръща в нещо като разпределително депо на китайския внос и износ за и от ЕС, там инвестициите са главно в жп транспорт.

Северна Македония е важен елемент от този пъзел, защото е свързващо транспортно звено между Гърция и Сърбия, затова в Северна Македония са насочени повече китайски инвестиции в транспорта, отколкото в България.

Дали този формат ще оцелее в този си вид, не мога да гадая, но Литва го напусна, а това може да продължи и за други страни от ЕС под натиск отвън; може би сцеплението в него до голяма степен се дължеше и на г-жа Меркел, но сега в Германия идва нов Канцлер.

В тази перспектива Западните Балкани /и Унгария/ стават още по-интересни както от гледна точка на Китай, така и за САЩ, защото те не са пряко обвързани с ЕС, а могат да бъдат алтернативен маршрут за китайски инвестиции и стоки към богатата Европа.

Освен това инвестициите на Китай винаги са обвързани с определени условия, това беше обяснено във видеото, към което постнах линк в предишния си пост.

Всичко това, на пръв поглед може и да няма никаква връзка с българското вето за Северна Македония, но, според мен, има и то съществено, защото нещата в геополитиката винаги са взаимнозависими.

 

[Б. Киров]

Преди 5 часа, новорегистриран2 said:

Което означава, че зад България не стои никоя Велика сила и тя, най-накрая, провежда независима външна политика. За първи път от над 75 години.

Не мисля така, в кръга на шегата, зад България никога не е стояла Велика сила, защото България винаги се е опитвала да стои зад Велика сила, за съжаление три пъти неуспешно през миналия век.

[dora]

Преди 38 минути, Б. Киров said:

Не мисля така, в кръга на шегата, зад България никога не е стояла Велика сила, защото България винаги се е опитвала да стои зад Велика сила, за съжаление три пъти неуспешно през миналия век.

Брилянтно!