Истинската история на Македония

[Петър_Пейчев]

Преди 2 часа, dora said:

Затова за мен този спор е напълно иррационален, а поведеннието ни - пагубно.

Българите са държавнически народ, никога в историята ни не сме действали пагубно. Имали сме проблеми само когато сме правили компромиси по отношение на съседите си в името на някакви абстрактни цели.

Единственото вярно е, че средновековието е най-малкия кахър на северномакедонците, те нямат място в ЕС не заради Самуил, а заради съвремената им политика. Това са гадове, само защото сме в 21 век няма да кажа, че подлежат на изтребление с ДДТ. Нямате ни най-малка предства каква дива омраза изпитват към нас. Тя няма да изчезне, защото е в основата на съществуването на племето, населяващо Северна Македония. Най-лошият сърбин е цвете в сравнение с най-добрия северномакедонец. Ние можем да направим две неща, бежанците от там да си върнат имотите или да бъдат компенсирани и да издигнем толкова висока стена по границата, че след 1000 години да водят туристи по нея.

 

[dora]

Преди 44 минути, Янков said:

твоите любимци

Това са инсинуации.

Моето мнение се припокрива с това, което казва Петър Стоянов тук:

https://boulevardbulgaria.bg/articles/petar-stoyanov-znaem-kakvo-iskame-ot-severna-makedoniya-no-ne-znaem-kakvo-iskame-ot-sebe-si?fbclid=IwAR1D2S0JWQ9vmV5qwOONoPc1zRR0RnbXHtstTWF0NsXHDqGXfWQjkbSnmeM

Бива комплексарщина - наша, бива. Националното ни самочувствие - каквото и да означава това, а реално ознава националният ни комплекс за малоценност е по-важен от всичко и затова през неговата призма сме готови тотално да скапем взаимоотношенията с най-важната за нас държава (и народа й) в региона.

Договорът за добросъседство е написан така, че да върши работа на България. Прочетете го. Не може от позицията на по-силния да налагаш своята версия за това как да се развиват взаимоотношенията с някого, и после да се сърдиш, че той не го спазва. Този договор не отчита нищо от обстоятелствата в самата  Македония, а те  са такива, каквито са. Какво правим при това положение - забиваме пети в земята и отказваме да мръднем, дори да затрием бъдещето на балканите. Браво на нас. Не може трайно да създаваш безпокойство относно позицията си у съседа си и после да го съдиш, че го е шубе от теб, че те счита за заплаха за държавата си.

Пътят беше лесен: признаваме Македония и я оставяме на мира да си строи държавата така, както иска. Не й се бъркаме с никакви съвместни "исторически" комисии, през които да се опитваме да й налагаме неща, които и в следващите 100 години реално няма как да станат. И не обвързваме с "исторически" въпроси никакви документи и договори изобщо - гледаме бъдещето, не миналото.  Представете си Франция и Германия да си блокират една на друга външнополитическите интереси, понеже не били съгласни помежду си за някакъв си граф в Средновековието. Не си го представяте, нали? Тогава на нас какъв ни е проблемът, освен това, че понеже съвремието не ни харесва, сме превърнали миналото във фетиш, единствен източник на самочувствие?

Диалогът "ти ся мен уважаваш ли ме" не е външна политика. И никога не е бил. Пиянски диалог като за на маса е. Ако  под давление на "патриотите" дотам свалихме нивото на стратегическата си визия за балканите и за собственото си място в тях, то горко ни.

Редактирано Януари 11, 2022 от dora

[Atom]

Преди 1 час, Янков said:

 

На първо място, трябва да се даде договара за добросъседство на международен арбритажен съд. Да се произнесат професионални и независими юристи, има ли нарушения на този договор и коя страна го е нарушила. В случая е ясно коя е. Същевременно трябва да започнем кампания не само в ЕС, но и РСМ и да обясняваме нащата позиция. Докато си мълчим и само налагаме вето, изглеждаме виновни.

На какво основание?  По същество, това нашето не е Договор (въпреки, че официално се казва така), а някаква декларация за намерения.  Там няма и ред за процедури и начини по които се разрешават спорове.  Сравни нашия, така наречен договор с Преспанското споразумение. 

Македонците между другото май са навити за чужди експерти в историческата комисия, но излиза, че ние сме тези които се дърпаме - https://trud.bg/скопие-иска-чужди-експерти-в-комисият/

Редактирано Януари 11, 2022 от Atom

[Янков]

Преди 31 минути, dora said:

Пътят беше лесен: признаваме Македония и я оставяме на мира да си строи държавата така, както иска. Не й се бъркаме с никакви съвместни "исторически" комисии, през които да се опитваме да й налагаме неща, които и в следващите 100 години реално няма как да станат. И не обвързваме с "исторически" въпроси никакви документи и договори изобщо - гледаме бъдещето, не миналото.  Представете си Франция и Германия да си блокират една на друга външнополитическите интереси, понеже не били съгласни помежду си за някакъв си граф в Средновековието. Не си го представяте, нали? Тогава на нас какъв ни е проблемът, освен това, че понеже съвремието не ни харесва, сме превърнали миналото във фетиш, единствен източник на самочувствие?

Да, не е проблем. Докато не се наложи да подпишем подобно нещо. И понеже явно не искаш да разбереш гледна точка, по-различна от твоята, ето ти един пример. Аз си дрънкам наляво и надясно, че ти ми дължиш един милион евро. Това за теб не е проблем, до момента в който подпишеш че си съгласна с това мое твърдение. Да ти напомня че не им се бъркахме във фантазиите цели 29 години. И до какво доведе това?

Преди 26 минути, Atom said:

На какво основание?  По същество, това нашето не е Договор (въпреки, че официално се казва така), а някаква декларация за намерения.  Там няма и ред за процедури и начини по които се разрешават спорове.  Сравни нашия, така наречен договор с Преспанското споразумение.

Това не е проблем.

Преди 26 минути, Atom said:

Македонците между другото май са навити за чужди експерти в историческата комисия, но излиза, че ние сме тези които се дърпаме - https://trud.bg/скопие-иска-чужди-експерти-в-комисият/

Зависи за какви чужди експерти става въпрос. И кой ще определя, кои експерти да присъстват в тази комисия. Ако са философи или руснаци и аз бих се дръпнал.

 

[dora]

Преди 1 минута, Янков said:

Аз си дрънкам наляво и надясно, че ти ми дължиш един милион евро. Това за теб не е проблем, до момента в който подпишеш че си съгласна с това мое твърдение.

Сравнението е неприложимо.

[Atom]

Преди 22 минути, Янков said:

Това не е проблем.

Защо да не е проблем? Ако в т.н. Договор никъде не е упоменато как се разрешават спорове, на кой арбитражен съд ще го дадеш и какво мислиш, че ще отсъди съдът?   В Преспанското споразумение съвсем ясно е написано как се разрешават спорове, кой може да е посредник и кой е съдът който ще разреши спора ако другите начини  не работят.

Преди 22 минути, Янков said:

Зависи за какви чужди експерти става въпрос. И кой ще определя, кои експерти да присъстват в тази комисия. Ако са философи или руснаци и аз бих се дръпнал.

Македонците на няколко пъти предлагат тази опция.  Последния път идеята дойде от Португалия за участие в комисията на историци от ЕС. Познай кой отказа предложението:  https://topnovini.bg/novini/875260-evropeyski-istoritsi-se-vklyuchvat-v-balgaro-makedonskata-komisiya

Редактирано Януари 11, 2022 от Atom

[ДеДо Либен]

Преди 20 минути, Atom said:

Защо да не е проблем? Ако в т.н. Договор никъде не е упоменато как се разрешават спорове, на кой арбитражен съд ще го дадеш и какво мислиш, че ще отсъди съдът?   В Преспанското споразумение съвсем ясно е написано как се разрешават спорове, кой може да е посредник и кой е съдът който ще разреши спора ако другите начини  не работят.

Македонците на няколко пъти предлагат тази опция.  Последния път идеята дойде от Португалия за участие в комисията на историци от ЕС. Познай кой отказа предложението:  https://topnovini.bg/novini/875260-evropeyski-istoritsi-se-vklyuchvat-v-balgaro-makedonskata-komisiya

Що ли си мисля , че най-вероятно въпросните европейски историци ще са ъпгрейднато на ,,стероиди,, издание на някои потребители тук - прилежни , политкоректни , мултикулти представители на прекрасния нов либерал-комунистически свят.

С извинение , ако ще сваляме гащи и ще се надупваме - няма нужда от загрижени и любезни асистенти.

[tantin]

Преди 38 минути, Atom said:

Македонците на няколко пъти предлагат тази опция.  Последния път идеята дойде от Португалия за участие в комисията на историци от ЕС. Познай кой отказа предложението:  https://topnovini.bg/novini/875260-evropeyski-istoritsi-se-vklyuchvat-v-balgaro-makedonskata-komisiya

Казват че българите отхвърлили това предложение на португалците. Аз пък много се съмнявам че португалските политици могат да изкарат един качествен историк специалист по средновековна балканска история, запознат с проблемите около Самуил. Така че една такава  смесена международна комисия би се превърнала в нещо като урок по история за 5-ти клас, където на професорите по европейска история ще им се обясняват събития от местно значение, световно неизвестни на историческите катедри от други държави. 

А ако португалците пратят политик, а не историк - такава комисия би се превърнала в място за надвикване. Разбирам ги и нашите. 

[Atom]

Преди 21 минути, ДеДо Либен said:

С извинение , ако ще сваляме гащи и ще се надупваме - няма нужда от загрижени и любезни асистенти.

Именно.  Какво пречи обаче да признаем за себе си, че т.н. "договор" е гола вода и всякакви арбитражи и чуждо посредничество при тълкуването му са неприложими за нас.  Какво пречи да си признаем, че сами се набутахме в кьор сокак?  Ако  го осъзнаем, може да преформулираме  исканията си така, че да станат по-ясни и разбираеми за всички и току виж, че македонците взели, че ги изпълнили.  Вместо това нашите искания стават още по мъгляви.   

 

Редактирано Януари 11, 2022 от Atom

[tantin]

Преди 1 минута, Atom said:

Именно.  Какво пречи обаче да си признаем, че т.н. "договор" е гола вода и всякакви арбитражи и чуждо посредничество при тълкуването му са неприложими за нас.  Какво пречи да си признаем, че сами се набутахме в кьор сокак?  Ако си го признаем, може да преформулираме  исканията си така, че да станат по-ясни и разбираеми за всички.  Вместо това те стават още по мъгляви.   

 

В тоя кьор сокак или мътната вода обаче явно се открои обединителната мисия на президента. Вижда се че Радев много умело и много спокойно успява да искаже онова, дето историците ни толкоз години не успяха да кажат на глас. И не само историци , ами и политици и други специалисти.  Някак си му приляга тая роля на Радев хем да бъде балансьор, хем да движи нещата и да поучава.  Бойко също имаше вземане даване с македонците, ама там не се знае какво точно са си говорели със Заев. 
Сега Кирчо едва ли ще има смелост да реши със замах сложните балкански въпроси. Той обича комисиите - предполагам ще направи 5 комисии, та белким в една от комисиите нещата потръгнат. 

[БатеВаньо]

Преди 4 минути, tantin said:

Казват че българите отхвърлили това предложение на португалците. Аз пък много се съмнявам че португалските политици могат да изкарат един качествен историк специалист по средновековна балканска история, запознат с проблемите около Самуил. Така че една такава  смесена международна комисия би се превърнала в нещо като урок по история за 5-ти клас, където на професорите по европейска история ще им се обясняват събития от местно значение, световно неизвестни на историческите катедри от други държави. 

А ако португалците пратят политик, а не историк - такава комисия би се превърнала в място за надвикване. Разбирам ги и нашите. 

Според мен става дума за престиж. Няма да е добър сигнал към партньорите ако се обърнем за помощ към трета страна. РСМ не е фактор/ не виждам и как ще е занапред/ и може да се каже, че без изчистване на въпросите със всички съседи, тази държава ще е генератор на проблеми и нестабилност.

Ако България сама не се справи с един файтон хора (РСМ), то това ще удари сериозно по реномето на държавата и занапред ще се прости с илюзиите за лидерство в региона.

[dora]

Преди 23 минути, БатеВаньо said:

то това ще удари сериозно по реномето на държавата

Реномето пред кого, пред самата нея си или пред ЕС/международната общност? Ако се надява на престиж пред ЕС, то е трябвало досега - като по-стара държава, като държава от ЕС, а това означава много по-високи очаквания и към обществото, и към компетентността на властите да решават сложни дипломатически проблеми - да си е разрешила спорните въпроси с Македония, без да намесва цялата общост в проблем, който не е неин.

Аз лично считам, че всичко това е за вътрешна употреба. Политиците ни не са способни - или не смеят - да прояват лидерство, да насочват общественото мнение към това, което е от национален интерес, вместо просто да го следват, защото темата била щекотлива.

Това е и мнението на ето този политолог:

https://bnr.bg/horizont/post/101584488/prof-antonii-todorov-integraciata-na-zapadnite-balkani-e-ot-nacionalen-interes-za-balgaria

Българската политическа класа в продължение на почти две десетилетия остави тона на политическият дискурс да се определя от ултраси, вместо мъдро да ги елиминира навреме. Сега пък и се налага да се съобразява с хаоса, който създадоха, само и само за да останат във властта, играейки по тънката струнка на част от избирателите и поставяйки на дневния ред на цялата държава (а и на целя ЕС) собствените си партизански въжделения. За радикализирането на дискурса и у нас, и в самата Македония - реактивно - следва да поискаме отговорност от тези, които доведоха двустранните отношения до дъното, вместо като сюнгери да попиваме техните тези. Радикализацията никога не води до нещо добро.

Редактирано Януари 11, 2022 от dora

[tantin]

Преди 7 минути, dora said:

Българската политическа класа в продължение на почти две десетилетия остави тона на политическият дискурс да се определя от ултраси, вместо мъдро да ги елиминира навреме. Сега пък и се налага да се съобразява с хаоса, който създадоха, само и само за да останат във властта, играейки по тънката струнка на част от избирателите и поставяйки на дневния ред на цялата държава (а и на целя ЕС) собствените си партизански въжделения. За радикализирането на дискурса и у нас, и в самата Македония - реактивно - следва да поискаме отговорност от тези, които доведоха двустранните отношения до дъното, вместо като сюнгери да попиваме техните тези. Радикализацията никога не води до нещо добро.

От какъв зор да се интегрираш с някой, дето ще подтиска и подлага българите на тормоз в неговите си територии? Ние трябва да сме луди да тръгнем да се интегрираме току така.  Вероятно е по-безопасно да кажеш че си българин в Австрия или Германия, отколкото в Македония или Косово. Специално Македония.  Тормоза и маргинализацията на българи в Македония никога не е преставала. Това им се е превърнало вече в нещо като държавническа традиция и политика.  За вътрешна употреба разбира се.  Ама това им прави лоша услуга, щото на външния пазар гледат да се изкарат като големи приятели на българите, а на вътрешния пазар гледат да се докажат колко много мразят българите.  Е двете не стават едно с друго.  В момента дето някой се докаже че е приятел на българите - вътре в Македония го разпъват на кръст.  А в момента дето някой мразещ българите излезе начело - нашите ще го дават за пример как цялата Македония била българомразци..  И така те сами са се набутали в тоя порочен кръг.  Няма как да излязат скоро от него.  

[Янков]

Преди 1 час, dora said:

Сравнението е неприложимо.

Напротив Дора, напълно приложимо е. Подпиши ми че ми дължиш един милион евро, върви че го обжалвай пред съда. Подпишем ли че сме съгласни с тълкуването на историята и културата ни от страна на РСМ, това означава че признаваме тяхната гледна точка за истина. От там нататък ние трябва да доказваме че истината е на наша страна, а не те.

Преди 1 час, Atom said:

Защо да не е проблем? Ако в т.н. Договор никъде не е упоменато как се разрешават спорове, на кой арбитражен съд ще го дадеш и какво мислиш, че ще отсъди съдът?   В Преспанското споразумение съвсем ясно е написано как се разрешават спорове, кой може да е посредник и кой е съдът който ще разреши спора ако другите начини  не работят.

Това че не е упоменато конкретно в договора, не означава че не може да се търси външен арбритраж.

Преди 1 час, Atom said:

Македонците на няколко пъти предлагат тази опция.  Последния път идеята дойде от Португалия за участие в комисията на историци от ЕС. Познай кой отказа предложението:  https://topnovini.bg/novini/875260-evropeyski-istoritsi-se-vklyuchvat-v-balgaro-makedonskata-komisiya

Напълно естествено е ние да откажем. При положение че има консесус в страните от ЕС за незабавно започване на преговори за присъединяване на РСМ към ЕС, доколко смяташ че тези чужди историци ще реагират безпристрастно в тази ситуация?

Нека погледнем реално на фактите. Историята не е истинска наука (за съжаление). Тя е превърната полит-коректна наука, което на практика е един вид нон-сенс. Защото науката се опира на факти и научни методи. Надявам се че няма смисъл да ви давам линк, какво точно е научен метод.

И по отношение на историята, това е голямата конфронтация между България и РСМ. Ние гледаме (или поне се опитваме да гледаме) на историята от научна гледна точка. Или иначе казано, документ, това звучи гордо. РСМ от своя страна не предлага нищо подобно. Те разглеждат историята от гледна точка на полит-коректност. Ние твърдим така, а понеже ние твърдим така, то това е вярно. Това е сблъсък на две коренно различни гледни точки по отношение на историята. Така че опираме до критерии. Кое ще спазваме - научните методи, или полит-коректността?

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Виж например това: https://www.novamakedonija.com.mk/makedonija/ѓоргиев-целта-не-е-промена-на-историја/

Тоя Драги не го ли коментирахме предния път, когато темата се беше раздвижила?

Но хайде да видим. Северномакедонските историчари имали забелешки. 

Забелешка 1: в българските учебници пишело, че "генерално започнувајќи од средниот век Македонија се третира како неослободена бугарска територија."

Коментар: После Драги пише, че това създавало "неудобства у македонските граждани". Добре, приемаме, че им е неприятно да го четат това. Драги обаче не предлага решение, а само констатира потенциален проблем. Аз да гадая какво искат историчарите ли? Не мога да питам Драги директно, затова питам теб: какво решение предлагат от северномакедонска страна по отношение на този потенциален проблем? Какво се очаква от нас да променим, било в учебниците си, било някъде другаде? А ти какво предлагаш?

Забелешка 2: "се однесува на третирањето на јазикот на Кирил и Методиј во некои учебници во Бугарија како старо-бугарски јазик".

Коментар: Драги казва, че не трябвало да се национализират и етнизират процеси от Средновековието. По тази му позиция, предполагам, ти си му горещ последовател. Много хубаво, обаче отново няма предложено решение. Какво искат историчарите да променим? Да наричаме езика "старославянски" ли? Ако е така, да го формулират като официална позиция и ще говорим. Или пък "старобългаро-македонски"? А ти какво предлагаш?

Забелешка 3: " Тоа дека Самуиловото Царство е третирано како бугарско царство е присутно во нашата историографија, но толкувањата се различни."

Коментар: Това не е точно забележка от страна на историчарите, понеже тази позиция била присъствала и в тяхната историография, обаче, видиш ли, тълкуванията били различни. На какво се основават тези различни тълкувания? На кои исторически източници? Драги не ни казва, мълчи като комунист на разпит. Но пък ни съобщава, че проблемът бил много сложен, емоционален и политически. И, забележи, не бивало да се вземат бързи решения. Ха-ха-ха-ха. Човекът директно си признава, че неговата половинка от съвместната комисия тупа топката по този конкретен въпрос, понеже ги е страх. Защото въпросът никак не е сложен. Източниците са многобройни и красноречиви и няма никаква база за "различни тълкувания". Казано с думи прости: тук историчарите имат проблем не с България и какво пишело в българските учебници, а вътре в собствената си държавица. Ти по този въпрос какво предлагаш? Да преименуваме "Самоиловото царство" примерно на "Старославянско царство", за да не дразним северномакедонците?

Толкоз по тоя Драги. Аз те питах следното:

Преди 5 часа, sir said:

конкретни примери какво точно очакват от нас

Драги не ни казва какво очаква от нас по нито една от забелешките. Не предлага никакви решения. Fail.

Дай друг.

[dora]

Преди 1 час, tantin said:

От какъв зор да се интегрираш с някой, дето ще подтиска и подлага българите на тормоз в неговите си територии? Ние трябва да сме луди да тръгнем да се интегрираме току така.  Вероятно е по-безопасно да кажеш че си българин в Австрия или Германия, отколкото в Македония или Косово. Специално Македония.  Тормоза и маргинализацията на българи в Македония никога не е преставала. Това им се е превърнало вече в нещо като държавническа традиция и политика.  За вътрешна употреба разбира се.  Ама това им прави лоша услуга, щото на външния пазар гледат да се изкарат като големи приятели на българите, а на вътрешния пазар гледат да се докажат колко много мразят българите.  Е двете не стават едно с друго.  В момента дето някой се докаже че е приятел на българите - вътре в Македония го разпъват на кръст.  А в момента дето някой мразещ българите излезе начело - нашите ще го дават за пример как цялата Македония била българомразци..  И така те сами са се набутали в тоя порочен кръг.  Няма как да излязат скоро от него.  

И за това има просто решение: българите биват вписани като национално малцинство. Самото членство в ЕС налага на държавите да не дискриминират малцинствата.

Освен всичко друго, това успокоява и тревогите на македонците, че не им признаваме македонското "мнозинство" и проблемът е решен.

Вместо това ние се занимаваме с това чия история е по-история, все едно това може да спомогне с нещо. Хубу, нашта история е най-историческата история на света - и какво от това? Почувствахме се щастливи? Оправихме си държавата? Направихме я желана за собствените ни млади хора?  Направихме я дотолкова привлекателна, че и македонците да поискат да се идентифицират с нея на основата на произход? Прекратихе корупцията, увеличихме брутния вътрешен продукт, увеличихме международния си престиж? Какво?

Нищо, все същата кал.

България ще стане "нормална" държава, когато хората не се интересуват живо кой ни бил обичал и кой не, как можело да не ни обича, кой ни уважавал ли ни или не и други подобни, абе... пиянски откровения. За независима (модерна) държава на сто години тези неща трябваше отдавна да сме ги надживели.

Да дойдат международните исторически експерти да ни погалят нежно по главицата, да ни обяснят, че ние сме най-великата нация и най-старата държава в Европа, в света и на всички земни кълбета и у целио космос, та да мирнем.

Току-виж обаче ни обяснили нещо друго. Не ги подценявайте, между другото. В добрите университети е пълно с отлични историци, изследователи, познавачи на регионалната - вкл. балканска - история. Дали споделят собствената ни национална митология е друг въпрос. Както и доколко сме готови някой да я релативира. По-скоро не, но това говори по-зле за нас, отколкото за историческата подготвеност на другите.

Редактирано Януари 11, 2022 от dora

[tantin]

Преди 10 минути, dora said:

И за това има просто решение: българите биват вписани като национално малцинство. Самото членство в ЕС налага на държавите да не дискриминират малцинствата.

Освен всичко друго, това успокоява и тревогите на македонците, че не им признаваме македонското "мнозинство" и проблемът е решен.

Вместо това ние се занимаваме с това чия история е по-история, все едно това може да спомогне с нещо. Хубу, нашта история е най-историческата история на света - и какво от това? Почувствахме се щастливи? Оправихме си държавата? Направихме я желана за собствените ни млади хора?  Направихме я дотолкова привлекателна, че и македонците да поискат да се идентифицират с нея на основата на произход? Прекратихе корупцията, увеличихме брутния вътрешен продукт, увеличихме международния си престиж? Какво?

Нищо, все същата кал.

България ще стане "нормална" държава, когато хората не се интересуват живо кой ни бил обичал и кой не, как можело да не ни обича, кой ни уважавал ли ни или не и други подобни, абе... пиянски откровения. За независима (модерна) държава на сто години тези неща трябваше отдавна да сме ги надживели.

Да дойдат международните исторически експерти да ни погалят нежно по главицата, да ни обяснят, че ние сме най-великата нация и най-старата държава в Европа, в света и на всички земни кълбета и у целио космос, та да мирнем.

Ти си голям предател Дора. Говорим си за сериозни неща, а ти ни в клин ни в ръкав се опитваш едва ли не да изкараш че разговора бил пиянски, за кръчмата, несериозен и прочие ?
Е как го виждаш тогава?  Да оставим го на папата ли ? На арменците ?  Тука дето сме се събрали сериозни хора ще ни изкараш че сме клуба на кварталните пияници ли ? 

Ако участваш в сериозен разговор - не си позволявай такива емоционални и несериозни залитания - щото точно твоите неща дето съм ги болднал повече подхождат за кръчмата. 

[Atom]

Преди 30 минути, sir said:

Тоя Драги не го ли коментирахме предния път, когато темата се беше раздвижила?

Няма какво да го коментираме Драги.  Въпросът беше принципен за термина "обща история".  Нищо не означава този термин, ако не е изрично дефиниран в договора. Няма и кой да питаш какво означава, тъй като в договора не е предвидено как се разрешават спорове. Макетата си го тълкуват така както им отърва и се опират на работата на разни други комисии, вкл. гръко-македонската.  Драги ти го дадох за пример не заради умностите му, а просто да видиш как разбира работата на комисията: "целта не е промена на историјата, туку на учебниците".  Нашите в началото също подходиха по този начин. Един от българите се хвалеше, че сме имали голям опит в тези работи, защото навремето имало българо-румънски и българо-гръцка комисии които да преглеждат учебниците и те свършили добра работа.  Какво ще помогне българо-румънския или българо-гръцкия опит в проблема с Македония? 

Въобще аз не виждам как ще стане този номер да им наложим българския прочит на историята под маската на "обща история".  Пред външния свят те се правят на жертви. Предлагат външни посредници, някакви стандарти на ЮНЕСКО и какво ли още не. В очите на другите демонстрират "диалогичност" и "склонност за отстъпки". От наша страна вместо да кажем ясно какво искаме, разтягаме локуми и пускаме димни завеси.

Редактирано Януари 11, 2022 от Atom

[dora]

Преди 50 минути, tantin said:

Ти си голям предател Дора. Говорим си за сериозни неща, а ти ни в клин ни в ръкав се опитваш едва ли не да изкараш че разговора бил пиянски, за кръчмата, несериозен и прочие ?
Е как го виждаш тогава?  Да оставим го на папата ли ? На арменците ?  Тука дето сме се събрали сериозни хора ще ни изкараш че сме клуба на кварталните пияници ли ? 

Ако участваш в сериозен разговор - не си позволявай такива емоционални и несериозни залитания - щото точно твоите неща дето съм ги болднал повече подхождат за кръчмата. 

Не визирам никого от пишещите.

Визирам незрелите настроения в България.

И твърдя - през цялото време - че външната политика на една държава не може да се основава на националния комплекс за малоценност, нито на практически неосъществимата идея да завъртим историята с един век назад, за да върнем македонския народ там, където и какъвто е бил тогава. Сега имаме друг народ.

Този друг народ е наш съсед. Ние избираме как този друг народ да ни вижда -  с действията си и бездействията си. Следва да престанем да си внушаваме, че те македонците - пък ние целите в бяло.  Това, което ми липсва на мен, е признаването на собствените грешки. Признаването, че едни взаимоотношения са това - взаимоотношения. Всяко наше действие през годините е намирало отзвук у съседите и да се правим, че това не е така, е бягство от отговорност. Ние се радикализирахме, с което наляхме мелница на радикалните настроения и у тях. Ние - а не гърците-  ги държахме в питанка всичките тези години с безкрайните си недомлъвки - хем ги признаваме за независима държава (което значи равностоен партньор, моля!), хем се държим с тях, сякаш са ни бащиния и се считаме в позицията да им налагаме дневен ред. Кои са, какви са, какво да им пише в учебниците. Откъде накъде?! Защото ако не скачат по нашата свирка, то няма добросъседство? Хайде, бе. Защо да скачат? Защо не дъжим същите стойки на другите си съседи? С какво са повече суверенни държави от Македония? С какво тя е по-малко суверенна от тях? Откъде накъде покровителственото ни и омаловажаващо отношение следва да им харесва? А то е такова, да не се лъжем - вижте какви фрази хвърчат в тази тема. Вижте и тоталния отказ да се отчете и тяхната гледна точка - какво е това, ако не налагане от позиция на силата? На нас хубаво ли ще ни е, ако някой от съседите ни прави така с нас? Турция например?

Съседът е този. Ситуацията е такава, каквато е. Избираме или да работим с това, което имаме в момента (а не преди сто години) или проължааме да гоним някакви химери. Но тогава си носим отговорността за неконструктивния подход, не го прехвърляме от другата страна на границата, о, не.

Как избираме да работим с това, което имаме: с конкретни и постижими неща. Сядаме на една маса и се разбираме какво е постижимо кога. Всичко, което няма да стане, или няма как да стане сега, сваляме от масата и се фокусираме върху това, което може да стане в обозрим срок. Когато отношениата ни са добри, диалогът е осъществен и затвърден - а това ще отнеме десетки години, внимателно (а не като слонове с стълкарски магазин) отваряме разговор по спорните въпроси. Нищо невиждано в световната история. Не поставяме ултиматуми, не тропаме по масата, не шантажираме - така с равностоен партньор не се прави. Съшо така, както не бихме шантажирали Гърция, Турция, Румъния.

Всичко това се фокусира в една-единствена дума: равностоен.

Редактирано Януари 11, 2022 от dora

[tantin]

Преди 4 минути, Atom said:

Няма какво да го коментираме Драги.  Въпросът беше принципен за термина "обща история".  Нищо не означава този термин, ако не е изрично дефиниран в договора. Няма и кой да питаш какво означава, тъй като в договора не е предвидено как се разрешават спорове. Макетата си го тълкуват така както им отърва и се опират на работата на разни други комисии, вкл. гръко-македонската.  Нашите в началото също подходиха по този начин. Един от българите се хвалеше, че сме имали голям опит в тези работи, защото навремето имало българо-румънски и българо-гръцка комисии които да преглеждат учебниците и те свършили добра работа.  Какво ще помогне българо-румънския или българо-гръцкия опита в проблема с Македония? Имат ли нещо общо изобщо?

Въобще аз не виждам как ще стане този номер да им наложим българския прочит на историята под маската на "обща история".  Пред външния свят те се правят на жертви. Предлагат външни посредници, някакви стандарти на ЮНЕСКО и какво ли още не. В очите на другите демонстрират "диалогичност" и "склонност за отстъпки". От наша страна вместо да кажем ясно какво искаме, разтягаме локуми и пускаме димни завеси.

Договора дори и да не е перфектен юридически или по международните стандарти - все пак е нещо написано черно на бяло.  Документ. Дори и да е за наша си употреба, то бъдещи поколения и политици ще могат да го прочетат и да се види кой какво е искал и кой за какво се е борил. Написаното остава. След 20 години току виж македонците и от тоя договор се отметнали. Но който може да чете - ще прочете и ще се види.
Северна и Южна Корея от 40-50 години са във война и още се водят формално във война.  Не се е прекратявала войната между северна Корея и САЩ.  Дори и лош да е - договора е по-добър от нищото.  Топката е при македонците - те са тези дето искат да се интегрират.  А няма как да се интегрираш с другите ако първо не искаш да се интегрираш с най-близкия ти съсед, дето на всичко отгоре сте и първи братовчеди. 

[Atom]

Преди 7 минути, tantin said:

Договора дори и да не е перфектен юридически или по международните стандарти - все пак е нещо написано черно на бяло.  Документ. Дори и да е за наша си употреба, то бъдещи поколения и политици ще могат да го прочетат и да се види кой какво е искал и кой за какво се е борил.

И какво ще разберат бъдещите поколения от този договор освен за некадърността на тези които са го съставили? Вземи го прочети, но са абстрахирай от всичко написано по медиите относно "българската позиция".  Просто прочети договора като абстрактен договор и ми кажи какво разбра от него?

[sir]

Преди 13 минути, Atom said:

Няма какво да го коментираме Драги.  Въпросът беше принципен за термина "обща история".  Нищо не означава този термин, ако не е изрично дефиниран в договора. Няма и кой да питаш какво означава, тъй като в договора не е предвидено как се разрешават спорове. Макетата си го тълкуват така както им отърва и се опират на работата на разни други комисии, вкл. гръко-македонската.  Драги ти го дадох за пример не заради умностите му, а просто да видиш как разбира работата на комисията: "целта не е промена на историјата, туку на учебниците".  Нашите в началото също подходиха по този начин. Един от българите се хвалеше, че сме имали голям опит в тези работи, защото навремето имало българо-румънски и българо-гръцка комисии които да преглеждат учебниците и те свършили добра работа.  Какво ще помогне българо-румънския или българо-гръцкия опит в проблема с Македония? 

Въобще аз не виждам как ще стане този номер да им наложим българския прочит на историята под маската на "обща история".  Пред външния свят те се правят на жертви. Предлагат външни посредници, някакви стандарти на ЮНЕСКО и какво ли още не. В очите на другите демонстрират "диалогичност" и "склонност за отстъпки". От наша страна вместо да кажем ясно какво искаме, разтягаме локуми и пускаме димни завеси.

Въпросът отдавна не е принципен. От българска страна си има официална позиция със съответната конкретика, независимо дали ни харесва или не. От северномакедонска страна има ли конкретика или има умишлено бавене и разтягане на локуми?

Дай да се разберем. Не е наша работа да им вадим с ченгел думите от устата. Ако бавят умишлено без да предлагат конкретни решения, проблемът е изцяло техен, а не наш. Точка по въпроса.

[Atom]

Преди 1 минута, sir said:

Дай да се разберем. Не е наша работа да им вадим с ченгел думите от устата. Ако бавят умишлено без да предлагат конкретни решения, проблемът е изцяло техен, а не наш. Точка по въпроса.

Сигурен ли си, че нямаме проблем? Добре е, че виждаш от наша страна конкретика. Аз такова нещо не виждам. Конкретика би било ако искаме от тях да направят първо, второ и трето + пътна карта за останалите неща които искаме с конкретни срокове и съответно предварително фиксирани мерки от наша страна ако не изпълняват сроковете в пътната карта.  Ветото се вдига след изпълнението на 1, 2 и 3.  Ако по време на преговорите не изпълняват сроковете от пътната карта - ново блокиране, за което сме предупредили предварително.   Това е конкретика.  

[sir]

Преди 21 минути, Atom said:

Сигурен ли си, че нямаме проблем? Добре е, че виждаш от наша страна конкретика. Аз такова нещо не виждам. Конкретика би било ако искаме от тях да направят първо, второ и трето + пътна карта за останалите неща които искаме с конкретни срокове и съответно предварително фиксирани мерки от наша страна ако не изпълняват сроковете в пътната карта.  Ветото се вдига след изпълнението на 1, 2 и 3.  Ако по време на преговорите не изпълняват сроковете от пътната карта - ново блокиране, за което сме предупредили предварително.   Това е конкретика.  

Според мен дори и само в рамковата позиция има повече конкретика в сравнение с който и да било известен ми официален северномакедонски документ. В интервюто на Драги има нула конкретика - така ли е или не е така?

Пак те питам - можеш ли да ми покажеш официален северномакедонски документ, в който има някаква конкретика и в който се предлагат решения на съществуващите според тях проблеми?

[dora]

Преди 8 минути, sir said:

съществуващите според тях проблеми?

Към момента те виждат един проблем: ветото.

И считат, че с него ние нарушаваме договора за добросъседство.

Външната политика на Македония е реактивна, не проактивна.

Това трябва да ни замисли повече от всичко друго.