Истинската история на Македония

[sir]

Преди 19 минути, dora said:

Към момента те виждат един проблем: ветото.

Ами щом само това е проблемът, то значи условията, които сме им поставили, за да го вдигнем, не са проблем. Да ги изпълнят и ще вдигнем ветото. Елементарно.

[tantin]

Преди 32 минути, dora said:

Към момента те виждат един проблем: ветото.

И считат, че с него ние нарушаваме договора за добросъседство.

Външната политика на Македония е реактивна, не проактивна.

Това трябва да ни замисли повече от всичко друго.

Те могат да виждат и да им се привижда или приисква каквото си поискат.

Обаче ние живеем в реалния свят.  Нашата държава е на 144 г, третата подред.  Имаме 2 предишни държави. Ако не и повече.  Македонците са чичко Никой.  Ползват фалшиви имена и чужда история, крадци и фалшификатори.

Какви наследници са те на Ал.Македонски? Та същия е роден в едно гръцко село (градче) в северната им част, дори не на територията на  Ceв. Македония.

Бащата на Ал.Македонски основа голям град с неговото име - Филипополис. Да припомняме ли къде се намира тоя град?

Тогава с какво право те се наричат наследници на Ал.Македонски?

То имаше и едно племе в Афганистан, дето също са наследници на Искандер.

Аз твърдя че всеки втори пловдивчанин има толкова и дори повече основания да се смята за наследник на Ал. Македонски .

Тоя спор с западните българи спокойно може да се прехвърли дори в Античността и може да запали нови противоречия и войни на Балканите. Затова кофата с водата и охлаждане на страстите. Друго те не заслужават 

 

Редактирано Януари 12, 2022 от tantin

[tantin]

Говорят нашия език (диалект), наричат го с чуждо име. Ползват се от нашата и от гръцката история. Наричат ги с измислено име. Самите те не знаят на кого са наследници и от кого са произлезли. Дори не знаят къде е родното мясно на АЛ . Македонски.  Изкарват Самуил за македонец - по времето, когато Македония дори не е ползвано и за географско обозначение.  Ако това наименование "Македония" се е запазило - то това е благодарение на гърците, а не на тях самите. Щото в Българското царство тоя район е бил наричан Кутловица, Кутмичевица или подобно. 

http://izgubenabulgaria.com/mobile-kutmi4evica-tour-site.html

[Петър_Пейчев]

Преди 7 часа, sir said:

Забелешка 2: "се однесува на третирањето на јазикот на Кирил и Методиј во некои учебници во Бугарија како старо-бугарски јазик".

Коментар: Драги казва, че не трябвало да се национализират и етнизират процеси от Средновековието. По тази му позиция, предполагам, ти си му горещ последовател. Много хубаво, обаче отново няма предложено решение. Какво искат историчарите да променим? Да наричаме езика "старославянски" ли?

А защо да не го наречем старославянски когато почти 100% от българските учени и 90% от пишещите във форума го наричат така?

[dora]

Преди 6 часа, tantin said:

Те могат да виждат и да им се привижда или приисква каквото си поискат.

Обаче ние живеем в реалния свят.  Нашата държава е на 144 г, третата подред.  Имаме 2 предишни държави. Ако не и повече.  Македонците са чичко Никой.  Ползват фалшиви имена и чужда история, крадци и фалшификатори.

Какви наследници са те на Ал.Македонски? Та същия е роден в едно гръцко село (градче) в северната им част, дори не на територията на  Ceв. Македония.

Бащата на Ал.Македонски основа голям град с неговото име - Филипополис. Да припомняме ли къде се намира тоя град?

Тогава с какво право те се наричат наследници на Ал.Македонски?

То имаше и едно племе в Афганистан, дето също са наследници на Искандер.

Аз твърдя че всеки втори пловдивчанин има толкова и дори повече основания да се смята за наследник на Ал. Македонски .

Тоя спор с западните българи спокойно може да се прехвърли дори в Античността и може да запали нови противоречия и войни на Балканите. Затова кофата с водата и охлаждане на страстите. Друго те не заслужават 

 

Това какво значение има днес?

Нула.

Историческата наука приема различно тълкувание на едни и същи факти, също както позволява оформяне на хипотеза и избор на онези факти, които я потвърждават, за сметка на онези, които я опровергават. Защото винаги е своеобразна реконструкция.

Не само това, всички социални науки позволяват различен поглед към едни и същи факти, по простата причина, че не всички причинноследствени връзки винаги са очевидни, а и факторите са комплексни. Социалните науки могат да ви кажат с приблизителна сигурност само това, което са установили статистически, останалото е тълкуване на статистиката според преобладаващата парадигма в момента. Затова и се развиват.

Какво ни касае нас, че някой друг бил тълкувал едни и същи факти по различен начин?  Все някъде в историческите студии все някой по света създава различна хипотеза за нещо си, и не сме се хванали за гушите за това. И защо? За вас, например, защо е важно кой е наследник на Александър Македонски и кой - не е? Каква практическа задача днес би решило това? Защо на цели два народа изнвеиделица това кой е наследник на Ал. Македонски им е по-важно, отколкото всичко друго?

Дали на Франция и Германия им влияе на външната политика днес и общия пазар това какво се е случило в Каролингската империя, примерно? Представете си да се хванат за гушите сега Карл Велики част от немската история ли е, или от френската, примерно.  Не е същото, ще кажете - не, съшото е. Миналото няма отношение към настоящето, защото не може да бъде променено. Има отношение само доколкото уроците от него трябва да бъдат научавани и грешките на миналото - избягвани.

Редактирано Януари 12, 2022 от dora

[deaf]

Преди 8 часа, Янков said:

РСМ от своя страна не предлага нищо подобно. Те разглеждат историята от гледна точка на полит-коректност.

Нищо подобно. Ако РСМ беше полит-коректна,нямаше да и пука каква и дали въобще има националност. Вижте полит-коректната Меркел. Тя даже предложи премахване на германската националност и приемана на малоумното и безсмислено понятие "гражданска националност" (!) за германците!!! Македонците дотолкова са обсебени от желанието да имат своя националност,че крадат чуждата националност,(защото исторически тяхната е пеленаче родено през 1945г.).

[Янков]

Преди 1 час, deaf said:

Нищо подобно. Ако РСМ беше полит-коректна,нямаше да и пука каква и дали въобще има националност. Вижте полит-коректната Меркел. Тя даже предложи премахване на германската националност и приемана на малоумното и безсмислено понятие "гражданска националност" (!) за германците!!! Македонците дотолкова са обсебени от желанието да имат своя националност,че крадат чуждата националност,(защото исторически тяхната е пеленаче родено през 1945г.).

Политически-коректна спрямо гледната точка на техните политици. Т.е. политиците излизат с твърдение, историците веднага го потвърждават. Без да се интересуват от фактите.

[Warlord]

За тези, които считат, че изискванията ни са били неясно формулирани - ето как президентът ни ги изложи на срещата ЕС-Западни Балкани през октомври. Те са точно 6 и съвсем ясно очертани:
 

Цитирай

- включването на българите в конституцията на Северна Македония
- въпроса за краткото и дългото име на Република Северна Македония
- предотвратяване на речта на омразата към България в РСМ
- реабилитация на българските жертви на комунизма в Югославската република Македония
- възобновяване на работата на съвместната комисия по историята и по-дейно участие в нея на Скопие
- ясно заявяване за ненамеса във вътрешните работи на България.

 

И пак да питам за трети път - Кое тука е неясно? Да вземем първата точка - всеки човек, с IQ малко над стайна температура, би трябвало да загрее, какво точно е условието. РСМ вече изброява в основния си закон етническите албанци, сърби, турци, роми, че даже и бошняци, но не и българите.
Какво би трябвало да се очаква в случая от едни нормални хора? Ами нанасят съответната корекция в конституцията си, ние слагаме отметка на тази точка и продължаваме нататък с другите.

Редактирано Януари 12, 2022 от Warlord

[Atom]

Преди 16 минути, Warlord said:

И пак да питам за трети път - Кое тука е неясно? Да вземем първата точка - всеки човек, с IQ малко над стайна температура, би трябвало да загрее, какво точно е условието. РСМ вече изброява в основния си закон етническите албанци, сърби, турци, роми, че даже и бошняци, но не и българите.
Какво би трябвало да се очаква в случая от едни нормални хора? Ами нанасят съответната корекция в конституцията си, ние слагаме отметка на тази точка и продължаваме нататък с другите.

Конкретна е, но това е позиция на президента и се различава и от Договора и от Рамковата позиция.  С други думи няма как да кажем, че това е "българската позиция".   Това за македонската конституция например не присъства никъде другаде освен в личната позиция на Радев.  

 

[Warlord]

Е как да няма как да кажем, че това е българската позиция. След като е изказана точно на официалния форум ЕС-Западни Балкани, точно по тази тема, от президента. А президентът все пак е глава на нацията, преизбран за втори път, със смазващо мнозинство пред всичките му опоненти и същевременно управляващото правителство не е възразило досега на това негово условие. Значи това е позицията.
Това че го няма така написано в Договора за добросъседство нищо не означава, в този договор от 2017 г. никъде не пише, че това там в него са условията ни за да пуснем РСМ в ЕС. Съвсем отделна тема е, че те и него даже не го спазват.

[sir]

Преди 5 часа, Петър_Пейчев said:

А защо да не го наречем старославянски когато почти 100% от българските учени и 90% от пишещите във форума го наричат така?

Не коментирам как е правилно да се нарича. Питам как северномакедонците искат да се нарича след като според тях има проблем. Ти знаеш ли тяхната официална позиция по въпроса?

Що се отнася до форума - няма никакво значение как ще го наричаме тук, може и старомарсиански да му викаме. Междудържавните спогодби не се отнасят до съдържанието на частни форуми в интернет.

[sir]

Аз лично оставам с генералното впечатление, че в Сев. Македония бавят играта не само заради това, че се надяват някакъв външен натиск да ни накара да "клекнем", ами и защото се опитват да намерят решения, които да удовлетворяват всички вътре в самата им държава. Всички да са доволни и никой да не подскача - от най-болните мозъци, дето горят флагове и рушат паметници, до най-либерално настроените, албанците, абе въобще всички да кажат "да, съгласни сме с тези предложения, давайте ги на бугарите да подписват".

Е, няма да стане. Както и в България не всички са съгласни с настоящата официална позиция, аз например не съм съгласен с много неща, но това са решили управниците ни - това е положението. Подходът от северномакедонска страна на мен ми подсказва, че те нямат намерение да предложат нищо конструктивно в близко бъдеще. Тъй че проблемът си е техен. Както и на матросовците у нас.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Аз лично оставам с генералното впечатление, че в Сев. Македония бавят играта не само заради това, че се надяват някакъв външен натиск да ни накара да "клекнем", ами и защото се опитват да намерят решения, които да удовлетворяват всички вътре в самата им държава. Всички да са доволни и никой да не подскача - от най-болните мозъци, дето горят флагове и рушат паметници, до най-либерално настроените, албанците, абе въобще всички да кажат "да, съгласни сме с тези предложения, давайте ги на бугарите да подписват".

Е, няма да стане. Както и в България не всички са съгласни с настоящата официална позиция, аз например не съм съгласен с много неща, но това са решили управниците ни - това е положението. Подходът от северномакедонска страна на мен ми подсказва, че те нямат намерение да предложат нищо конструктивно в близко бъдеще. Тъй че проблемът си е техен. Както и на матросовците у нас.

Съгласен съм с горното.  Като цяло макетата наистина имат проблем, докато за нас те са второстепенна и даже третостепенна грижа.  Ние каквото и да правим няма да претърпим кой знае какви вреди във външно-политически план.  Въпросът е може ли да извлечем някакви ползи.   Според мен все още има някакъв шанс, но нещата вървят по-скоро към това да пропуснем тази възможност. 

Ветото за започване на преговори не е същото като вето за членство и не може да продължава вечно. Рано или късно ще трябва да кажем какво конкретно искаме - това, това и онова за да вдигнем ветото и останалите неща за които ще следим по време на самия преговорен процес.  Към момента вместо изясняване, нещата допълнително се замъгляват. В началото например имаше въпрос за езика, после този въпрос изчезна. След това Радев постави условие българите да бъдат вписани в конституцията, сега след последната "редакция" в КСНС, конституцията също изчезна. В началото "проблемът с историята" беше основен препъни камък и до голяма степен повод за ветото, сега "историята" изглежда минава на заден план и т.н.  

Според мен просто трябва да изясним, кои 2-3 неща и то силно конкретизирани, без възможност за шикалкавене и "тълкуване", искаме да се свършат веднага за да вдигнем ветото и кои трябва да се свършат в средносрочен или по-дългосрочен план по време на преговорния процес с ясна и конкретна пътна карта и срокове. Направим ли това нашата работа е свършена. От там нататък макетата да правят каквото си искат. 

Историческият опит показва, че по отношение на Македония винаги настъпваме мотиката. Едно се мисли и предполага, а става съвсем различно. Този път имаме шанс да си изиграем картите правилно и няма смисъл да настъпваме мотиката още веднъж. 

 

Редактирано Януари 12, 2022 от Atom

[Петър_Пейчев]

Преди 3 часа, sir said:

Не коментирам как е правилно да се нарича. Питам как северномакедонците искат да се нарича след като според тях има проблем. Ти знаеш ли тяхната официална позиция по въпроса?

Що се отнася до форума - няма никакво значение как ще го наричаме тук, може и старомарсиански да му викаме. Междудържавните спогодби не се отнасят до съдържанието на частни форуми в интернет.

Тяхната позиция малко се отличава от нашата. Братята създали азбука и превеждали на диалекта на меконските склавини, които и те и ние наричаме славяни, който диалект се наложил над цяла България защото склавините били на по-високо интелектуално и културно ниво от монголо-татарското племе българи. Разликата е, че ние спорим дали българите са тюрки или иранци и нямаме изследвания за рзликата в интеректуалното ниво, но по всичко останало сме дупе и гащи с македонците.

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Съгласен съм с горното.  Като цяло макетата наистина имат проблем, докато за нас те са второстепенна и даже третостепенна грижа.  Ние каквото и да правим няма да претърпим кой знае какви вреди във външно-политически план.  Въпросът е може ли да извлечем някакви ползи.   Според мен все още има някакъв шанс, но нещата вървят по-скоро към това да пропуснем тази възможност. 

Ветото за започване на преговори не е същото като вето за членство и не може да продължава вечно. Рано или късно ще трябва да кажем какво конкретно искаме - това, това и онова за да вдигнем ветото и останалите неща за които ще следим по време на самия преговорен процес.  Към момента вместо изясняване, нещата допълнително се замъгляват. В началото например имаше въпрос за езика, после този въпрос изчезна. След това Радев постави условие българите да бъдат вписани в конституцията, сега след последната "редакция" в КСНС, конституцията също изчезна. В началото "проблемът с историята" беше основен препъни камък и до голяма степен повод за ветото, сега "историята" изглежда минава на заден план и т.н.  

Според мен просто трябва да изясним, кои 2-3 неща и то силно конкретизирани, без възможност за шикалкавене и "тълкуване", искаме да се свършат веднага за да вдигнем ветото и кои трябва да се свършат в средносрочен или по-дългосрочен план по време на преговорния процес с ясна и конкретна пътна карта и срокове. Направим ли това нашата работа е свършена. От там нататък макетата да правят каквото си искат. 

Историческият опит показва, че по отношение на Македония винаги настъпваме мотиката. Едно се мисли и предполага, а става съвсем различно. Този път имаме шанс да си изиграем картите правилно и няма смисъл да настъпваме мотиката още веднъж. 

 

Както си го написал, излиза, че едва ли не в нашите позиции цари пълен хаос и безпорядък. Аз не съм останал с такова впечатление. Като тук визирам написаното или заявеното от официалните държавни институции, а не личните размишления на Каракачанов, Володя Стоянов, sir от форума бгнаука и други частни лица. В позициите на последните може и да има хаос, но това няма никакво значение.

А, че може да настъпим мотиката, то това е ясно. Няма да е за пръв път. Но не мисля и че ще е особено фатално. Както и ти казваш, на нас този въпрос далеч не ни е от първостепенна важност. Това последното е хубаво да го осъзнаят и в Сев. Македония впрочем. Но май не го осъзнават. Тупането на топката може да изиграе лоша шега най-вече на тях, а не на нас.

[miroki]

Както и да го наричаме. Преговорите са под егидата на САЩ и Русия. Първите искат, а вторите не, С. Македония в ЕС.

Слави не случайно се избъзика по този адрес, продължавайки да не осъзнава завишената си роля.

Останалото е увертюра в която ще забъркаме ние помежду си големи проблеми и за двете ни страни, които, ако и двете са в ЕС, значи вече са заедно от много години раздяла. Но и вход за една престъпност всред всички в ЕС.

Но и двете ще си отрежем ненужно перца от крилете, за щастие на всички останали.

 

[dora]

Преди 8 часа, Atom said:

Ние каквото и да правим няма да претърпим кой знае какви вреди във външно-политически план.

Това е е съвсем така. Току-що изслушах много хубаво интервю на Симеон Първанов при Кулезич. Той каза нещо много вярно - след като веднъж сме решили да сложм пръст на ядрения бутон (визирайки ветото), трябва да държим пръста на този бутон, няма ход за отстъпление (и точно затова консултативният съвет се събра, за да консолидира позицията - след като заседаваха шест часа, значи е имало колебания - избраха да държат твърдата линия, то друг полезен ход няма), защото сериозността на българската позиция, а самата достоверност на държавата, отива по дяволите. Не мога обаче да намеря линк към интервюто, цялото е много хубаво (потърсете го и го изслушайте).

Катарзисът идва по трудния път - неговата теза. Ще щипе, но без спирт върху раната ще остане белег (по неговите думи).

Вeче сме решили да играем ва банк, въпросът е че това не оставя почти никакво пространство за каквито и да било нови идеи, защото каквито и да са те, все някоя част от обществото в двете държави ще ги счита за отстъпление. Не знам за какво изобщо може да се захване К. Петков. Единствено щастливата случайност, че с новия македонски премиер, като възпитаници на една и съща система, един и същи университет, ме навява на мисълта, че могат и да намерят някакъв общ език с изцяло технократски предложения - не за друго, за да тръгне диалог изобщо.

Дано типа лидерство, за което говоря - инициативност, конструктивност, прагматичност, активна - а не тотално пасивна, популистка или безполезно реактивна - външна политика, вземе връх и от двете страни.

[Atom]

В Офнюз цитират някакво интервю на Драги - https://offnews.bg/obshtestvo/prof-dragi-georgiev-balgaria-ne-e-bila-fashistka-strana-769868.html

В общи линии не съм оптимист, че в близко бъдеще ще има развързване на този въпрос.

[dora]

Преди 16 минути, Atom said:

В Офнюз цитират някакво интервю на Драги - https://offnews.bg/obshtestvo/prof-dragi-georgiev-balgaria-ne-e-bila-fashistka-strana-769868.html

В общи линии не съм оптимист, че в близко бъдеще ще има развързване на този въпрос.

Изгледайте това интервю на Методиев при Дремджиев, то обяснява естеството на проблема:

 

[deaf]

Преди 31 минути, Atom said:

В Офнюз цитират някакво интервю на Драги - https://offnews.bg/obshtestvo/prof-dragi-georgiev-balgaria-ne-e-bila-fashistka-strana-769868.html

В общи линии не съм оптимист, че в близко бъдеще ще има развързване на този въпрос.

Този македонски историчар нарича средновековна България "империя". Гали ухото.

[skiahtro]

Преди 20 минути, dora said:

Изгледайте това интервю на Методиев при Дремджиев, то обяснява естеството на проблема:

 

Твърде елементарно! Ето го конкретно злото, значи всичкото останало е доброто...

[dora]

Преди 8 минути, deaf said:

Този македонски историчар нарича средновековна България "империя". Гали ухото.

Taка я нарича и сверовната историческа наука.

Първото и второто българско царство се наричат империя, на това и реално отговарят като поличитеско устройство, етнически микс и т.н.

И това не е отсега, ето един пример (първото издание на книгата е 1930 година).

https://www.amazon.com/history-first-Bulgarian-empire/dp/B00085DJ5K

[Warlord]

Напредъка е огромен, доскоро се напъваха да доказват, че България и нацията ѝ били измислени от руснаците през 19 век. Вече тотално капитулираха от тая щуротия, поне официалните им историци, за интернет троловете не говорим - те са на херца направо и не заслужават никакво внимание.

Полека лека и президента им призна с половин уста, че Гоце сам си е написал, че е българин. Може и да се получат нещата, макар и не съвсем както ние желаем и макар и след десетилетия. Но най-хубавото е, че ние не бързаме за никъде. Ако някой трябва да бърза и то отчайващо много, то това са вардарските титопитеци

[Atom]

Преди 5 минути, Warlord said:

Полека лека и президента им призна с половин уста, че Гоце сам си е написал, че е българин. Може и да се получат нещата, макар и не съвсем както ние желаем и макар и след десетилетия. Но най-хубавото е, че ние не бързаме за никъде. Ако някой трябва да бърза и то отчайващо много, то това са вардарските титопитеци

Като общество се самозаблуждаваме, че времето пред нас е неограничено. Това го писах в тази тема сигурно пет пъти.  Партньорите ни  очакват да кажем ясно какво точно искаме.  Искането ни трябва да е такова, че изпълнението му да подлежи на проверка дали е изпълнено или измерване в каква степен е изпълнено, а не обтекаемо, при което в нито един момент да не може да се разбере дали е изпълнено или не.    Ние обаче все още не знаем как точно да формулираме исканията си.  Натискът върху нас е точно в тази плоскост. 

Това с вписването на българско малцинство в конституцията на Македония например е точно такова проверимо искане. Проблемът при него е, че самите ние не сме сигурни искаме ли го или не. Това което чета в медиите е двупосочно. Едни казват, че точно това трябва да искаме, а други, че подобно искане е отстъпление от българските интереси. 

Искането ни македонците да приемат "общата история" е обтекаемо и не отговаря на горните критерии. Там даже не е ясно какво точно трябва да се разбира под "обща история".  Искането македонците да престанат с езика на омразата също е обтекаемо и т.н.

 

 

[Warlord]

Именно - това са деликатни и комплексни въпроси, чието уточняване ще отнеме десетилетия. В интерес на македонците е това да стане по-бързо и от тях, зависи да стане по-бързо.