Истинската история на Македония

[dora]

Преди 16 минути, nik1 said:

Към северомакедонската, естествено

Значи държавата решава кои малцинства са живели исторически  на територоята и кои не? Или  - кои са   "заслужили" да бъдат такива и да им се зачитат правата на национално малцинство

Хайде моля ви се, по сериозно..

 

Съвсем сериозно, няма нито един  международен документ, който да определя какво е национално малцинство.

И дори за малцинство няма точно определение, защото може мнозинство да се води малцинство (напр. в Южна Африка).

Вижте документа, който пуснах от Съвета на Европа (там го пише: https://www.coe.int/en/web/minorities/fcnm-factsheet)  а ето ви и от ООН:

https://www.ohchr.org/Documents/Publications/MinorityRights_en.pdf

Когато България ратифицира конвенцията за националните малцинства и нашият Конституционен съд го посочи - че няма дефиниция за това какво е национално малцинство.

https://web.archive.org/web/20070923063621/http://www.bcnl.org/doc.php?DID=168

Ерго, че може да я ратифицира, без да се главоболи как да не  паправи от турците или когото и да било другиго (примерно ромите) национално малцинство.

Общата дефиниция предолага обаче, че една група трябва да бъде идентифицируема, да проявява междугрупова солидарност и да иска да запази идентичността, културата, религията си.

Двадесет човека малцинство ли са, ако са солидарни помежду си, защото са роднини и примерно живеят в държава, където основният език не е техният? Българите в чужбина малцинство ли са? Примерно в Германия? Не.

Има държави, в които живеят представители на по сто и шейсет националности/етноси, ако същите вземат и паспорт. Имат ли сто и шейсет малцинства?

Малцинството трябва да е достатъчно голямо. Какво е достатъчно?

Според зависи.

 

Редактирано 6, 2022 от dora

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Atom said:

Това е много пожелателно.  В македонската конституция ако се запише нещо, това ще са "българи", а не "македонски българи".   При това положение не виждам пряка връзка между един такъв  акт и хипотезата, че  по някое време българите в Македония ще станат единствените легитимни наследници на историческите събития.  Още по-малко този акт би дал предпоставки македонците да приемат българската митология като своя. 

Разбира се че ще бъдат вписани само като българи. Но, изпълват условието за етнически българи с произход от географска македония, живеещи в РСМ. Тоест има ги, живяли са и живеят в РСМ. Сам по себе си този акт ги поставя в центъра, като единствения легитимен наследник на историческите събития свързани с Екзархията, ВМОРО и основните исторически личности в митологията на РСМ. От този момент нататък северните етнически македонци не могат да докажат и с мултиперспективност че историческите личности са били етнически северни македонци, защото наследниците на революционерите например, пак съществуват и то съвсем официално. 

Няма да има място за шикалкавене от северомакедонски страна, че българин не означавало българин в географска македония, защото такива няма и е не е имало. 

Македонските българи може и да са нищожно количество в момента, но РСМ национален разказ е тяхно наследство. Те ще го придобият само заради това че официално съществуват. Северомакедонците или ще трябва да приемат, асоциират с македонските българи и тяхното наследство или да си изградят свой отделен мит(Но проблема е че няма да могат да оглткраднат историята на македонските българи, защото та ще си има собственик вътре в РСМ и нямат много възможности откъде да набавят героично минало). Вероятно ще клекнат по някое време в бъдещето и то заради причината, че културно няма да има разлика между македонски българин и етнически северомакедонц.

Редактирано 6, 2022 от БатеВаньо

[nik1]

Преди 4 минути, dora said:

Съвсем сериозно, няма нито един  международен документ, който да определя какво е национално малцинство.

И дори за малцинство няма точно определение, защото може мнозинство да се води малцинство (напр. в Южна Африка).

Вижте документа, който пуснах от Съвета на Европа (там го пише: https://www.coe.int/en/web/minorities/fcnm-factsheet)  а ето ви и от ООН:

https://www.ohchr.org/Documents/Publications/MinorityRights_en.pdf

Това че няма легална дефиниция, не  значи че няма такава препоричителна, или че не е ясно какво е това - съвсем ясно е  

/"Хайде по сериозно" беше съвсем на място/ 

 

Редактирано 6, 2022 от nik1

[dora]

Преди 34 минути, nik1 said:

Това че няма легална дефиниция, не  значи че няма такава препоричителна, или че не е ясно какво е това - съвсем ясно е  

/"Хайде по сериозно" беше съвсем на място/ 

 

Препоръчителната дефиниция няма правна сила.

Въпросът с териториалната цялост при признаване на малцинства не е никак прост.

Когато трябваше да я ратифицираме тази конвенция, и нашите политици непрекъснато се позоваваха на опазването на териториалната цялост (щото ако признаем турско национално малцинство, Турция може да пожелае някакви териториални ревизии). Вижте как Хитлер използва Германското малцинство в Судет, вижте какво направи Русия с Украйна.

Тези страхове не са безпочвени, особено когато живееш до по-голям и по-мощен от теб съсед.

Да, една държава на НАТО едва ли ще нападне друга държава на НАТО, но това дългосрочно никога не е сигурно, страх лозе пази.

Ерго, ако настояваме на признаването на българско малцинство, то какво сме готови да предложим в замяна. С какво ще направим компромис?

Редактирано 6, 2022 от dora

[Atom]

Преди 59 минути, БатеВаньо said:

Северомакедонците или ще трябва да приемат, асоциират с македонските българи и тяхното наследство или да си изградят свой отделен мит(Но проблема е че няма да могат да откраднат историята на македонските българи, защото та ще си има собственик вътре в РСМ и нямат много възможности откъде да набавят героично мнало)

Наивно е Бате Ваньо . Те вече изграждат нов мит, само дето той още не е влязъл в учебниците по история. Чакат да видят до къде ще стигне пазарлъка. Според новия мит етническите маркери през средновековието не са това което са днес. Ромей означава поданик на Византия, а после православен християнин. Влах - романоглсен, но и просто чобанин. Българин - християнин селянин славофон и т.н..  

Според този разказ националното изграждане на македонците започва с езиковия регионализъм изразен от книжовници като Миладинови, Шапкарев и т.н., преминава през политическата идентичност на ВМРО-вци и изкристализира между двете световни войни, като идея за самостоятелна македонска нация - езиково, политически и етнически. В комунистическа Югославия македонската нация получава своето окончателно утвърждаване.  

Аз затова е пуснах линкове към македонските страници за Шапкарев и Сарафов. Виж пак страницата за Шапкарев - https://mk.wikipedia.org/wiki/Кузман_Шапкарев  В статията коректно се споменава, че "Во своето творештво Шапкарев се изјаснува како Бугарин по род"   Дали това е достатъчно македонците да приемат, че той не е техен герой?  - силно ме съмнява. Дали ще го приемат като българин, идентичен с нас, съвременните българи? - пак ме съмнява.  Може би само до някъде...

Редактирано 6, 2022 от Atom

[gmladenov]

Преди 5 часа, nik1 said:

Методиев според мен "стреля" криво, както се казва, що се касае до историческата част на виждането му

Аз пък мисля, че Методиев е напълно прав (много хубаво интервю).

Ако макоднинците имат сила да признаят, че са изкуствено-създадена нация, ще им отпаднат
много от кахърите за тяхната история и национална идентичност.

Защото както Методиев казва, те хубаво ще изфабрикуват някаква фалшива история ... но
все някога истината ще излезе наяве и тогава имислиците неизбежно ще трябва да рухнат.

[nik1]

Преди 37 минути, dora said:

Ерго, ако настояваме на признаването на българско малцинство, то какво сме готови да предложим в замяна. С какво ще направим компромис?

Отказваме официалните  (политически) претенции за  езика, и отказваме официалните  претенции да си пишат  историята според нашите виждания (с изключението, за което споменах в първия пост)
 

[gmladenov]

Цитирай

Ако искаме да признаят теххия комунизъм за престъпен, ок. Но това как решава въпроса, поставен от Методиев - неистовият им страх от загуба на идентичност?

За мен там е ключът от бараката - искаме ли да разрушим македонската идентичност или не.

Дали тяхната нация е изкуствено създадена или не, макденците в момената не са българи.
Би било много недалновидно от наша страна да настояваме за нещо друго.

[dora]

Преди 7 минути, nik1 said:

Отказваме официалните  (политически) претенции за  езика, и отказваме официалните  претенции да си пишат  историята според нашите виждания (с изключението, за което споменах в първия пост)
 

На мен това ми звучи разумно, но консенсус в България няма; въпросът е доколко имаме поличитеска класа, способна да взема целесъобразни, но непопулярни решения.

[новорегистриран2]

Преди 7 часа, Atom said:

Там е работата, че и ние трябва да се "разбързаме".  Няма кой да ни чака десетилетия да си уточняваме претенциите. Гърците искаха нещо много ясно и точно формулирано - северните им съседи да не използват името Македония. Ясно и точно и никой от "партньорите" не може да каже нищо по този въпрос. Нас няма кой да ни търпи без ясна формулировка.  Натискът в тази посока ще се засилва. Ако ние сами не можем да формулираме какво точно искаме ще ни  го формулира някой "партньор" и все някое българско правителство ще клекне на тази формулировка.      

Нали ясно го казваме и показваме - искаме рсм да бъде българската сфера на влияние. Само че този плах опит за субективност ни сблъсква с интересите на други европейски играчи като Германия. Немците похарчиха маса пари, време, усилия и репутация, за да изградят една крехка система на баланс в Централна и Източна Европа, в която национализма е заместен от икономическия просперитет. Като гледам статистиката ние сме сред най-малко зависимите икономически от Германия и може би затова и не се поддадохме толкова лесно на немския натиск.

-----

До 2019 българската политика спрямо рсм имаше една базова точка и тя беше, че е в наш интерес е съществуването на псевдодържавата. Но през 2019 се случиха разни събития с германско участие и постепенно стана ясно, че рсм не ни е нужна повече. След като се разиграва картата с българските граждани и се настоява за вписване на българите в тамошната конституция, значи вече е подета друга линия на поведение - към разбиване отвътре на малкото останала държавност.

Всичко това, естествено няма да реши 150 годишен проблем, създаден от нашите "партньори". Още повече, че динамиката на Балканите е такава, че промените тук стават бавно, с десетилетия и столетия. За последния век какво се измени в региона? Все така сърбите и гърците са срещу нас, а турците и румънците са в изчаквателна позиция. Само Великите сили са се променили 2-3 пъти от тогава до днес. И както е тръгнало, скоро пак ще се променят. Та, нашите "партньори" има доста дълго да чакат.

[nik1]

Преди 9 минути, Atom said:

Наивно е Бате Ваньо . Те вече изграждат нов мит, само дето той още не е влязъл в учебниците по история. Чакат да видят до къде ще стигне пазарлъка. Според новия мит етническите маркери през средновековието не са това което са днес. Ромей означава поданик на Византия, а после православен християнин. Влах - романоглсен, но и просто чобанин. Българин - християнин селянин славофон и т.н..  

Според този разказ националното изграждане на македонците започва с езиковия регионализъм изразен от книжовници като Миладинови, Шапкарев и т.н., преминава през политическата идентичност на ВМРО-вци и изкристализира между двете световни войни, като идея за самостоятелна македонска нация - езиково, политически и етнически. В комунистическа Югославия македонската нация получава своето окончателно утвърждаване.  

Аз затова е пуснах линкове към македонските страници за Шапкарев и Сарафов. Виж пак страницата за Шапкарев - https://mk.wikipedia.org/wiki/Кузман_Шапкарев  В статията коректно се споменава, че "Во своето творештво Шапкарев се изјаснува како Бугарин по род"   Дали това е достатъчно македонците да приемат, че той не е техен герой?  - силно ме съмнява. Дали ще го приемат като българин, идентичен с нас, съвременните българи? - пак ме съмнява.  Може би само до някъде...

 Ще им е малко  зор с нацията да я изкарат "съвсем македонска" (поне да дотолкова е прилично, че да ги осмиват извън Северна Македония) 

Констатираната българска етнонационална принадлежност на градското  население  и селското  (около градовете) в Македония в първата половина на 20 век , Българска етнонационална принадлежност в емиграцията в Америка (не в България), Езикът на ВМРО и интелигенцията (софийската норма)..

Тук  номерата  със "селяните" или  с "османците, които не им позволявали да се пишат македонци" трудно ще  вървят, ще трябва  да измислят други

[dora]

Преди 19 минути, новорегистриран2 said:

към разбиване отвътре на малкото останала държавност.

Това е любопитно, защо мислите така?

[Atom]

Преди 2 минути, nik1 said:

Ще им е малко  зор с нацията да я изкарат "съвсем македонска" (поне да дотолкова е прилично, че да ги осмиват извън Северна Македония) 

Констатираната българска етнонационална принадлежност на градското  население  и селското  (около градовете) в Македония в първата половина на 20 век , Българска етнонационална принадлежност в емиграцията в Америка (не в България), Езикът на ВМРО и интелигенцията (софийската норма)..

Не съм се интересувал чак толкова как се оправят с това. Обикновено цитират някои от интервютата на Сарафов където той твърди, че македонците са отделна народност, различна от българите и сърбите,  Разбира могат да уточнят, че това все още не означава  утвърдена македонска идентичност подобна на съвременната и съвсем различна от българите , но и в същото време не показва супер твърда българска идентичност, подобна на днешната. 

[bulgaroid]

On 4.11.2020 г. at 1:12, tantin said:

С това искам да кажа и да ви покажа че в старобългарските текстове се знае много добре за древните македонци, знае се къде са били и какво са построили. Но няма и една дума да намерите за връзката на древните македонци със средновековните  жители на Охрид, Девол, Главиница, Струмица.

ти си идиот

[nik1]

Преди 17 минути, dora said:

На мен това ми звучи разумно, но консенсус в България няма; въпросът е доколко имаме поличитеска класа, способна да взема целесъобразни, но непопулярни решения.

"Двигателят"  е Радев, "водачът" - Петков,  партиите на управлението (2 партии и две коалиции) се предполага да бъдат в синхрон с с тандема

ПС

Имаме най-социалистическия бюджет в новата история (49 процента от БВП) , обещания за реформи   (дигитализация, съдебна система)..Слаби поотделно партии (а единствената дясна е ДСБ  е без никаква  тежест и влияние) с ГЕРБ е отсреща , но пък омразния Борисов е свален 

Това по горе като че ли предполага успешна работа на "машината ма управлението 

 

[bulgaroid]

Преди 9 часа, deaf said:

Този македонски историчар нарича средновековна България "империя". Гали ухото.

Ми тя си е империя, царство точно това значи! Цар е император, кайзер. Крал и по ниска титла.

 

Преди 8 часа, Warlord said:

Напредъка е огромен, доскоро се напъваха да доказват, че България и нацията ѝ били измислени от руснаците през 19 век. Вече тотално капитулираха от тая щуротия, поне официалните им историци, за интернет троловете не говорим - те са на херца направо и не заслужават никакво внимание.

Полека лека и президента им призна с половин уста, че Гоце сам си е написал, че е българин. Може и да се получат нещата, макар и не съвсем както ние желаем и макар и след десетилетия. Но най-хубавото е, че ние не бързаме за никъде. Ако някой трябва да бърза и то отчайващо много, то това са вардарските титопитеци

Нещата ще приключат когато капитулира Сърбия, те управляват там, а преди Сърбия , Русия трябва да се откаже от мечтите за СССР, проливи, и тем подобни, нито секунда преди това.

 

Преди 8 часа, Atom said:

Като общество се самозаблуждаваме, че времето пред нас е неограничено. Това го писах в тази тема сигурно пет пъти.  Партньорите ни  очакват да кажем ясно какво точно искаме.  Искането ни трябва да е такова, че изпълнението му да подлежи на проверка дали е изпълнено или измерване в каква степен е изпълнено, а не обтекаемо, при което в нито един момент да не може да се разбере дали е изпълнено или не.    Ние обаче все още не знаем как точно да формулираме исканията си.  Натискът върху нас е точно в тази плоскост. 

Това с вписването на българско малцинство в конституцията на Македония например е точно такова проверимо искане. Проблемът при него е, че самите ние не сме сигурни искаме ли го или не. Това което чета в медиите е двупосочно. Едни казват, че точно това трябва да искаме, а други, че подобно искане е отстъпление от българските интереси. 

Искането ни македонците да приемат "общата история" е обтекаемо и не отговаря на горните критерии. Там даже не е ясно какво точно трябва да се разбира под "обща история".  Искането македонците да престанат с езика на омразата също е обтекаемо и т.н.

 

 

Ми нали казваме, и те чуват. Примери дал господ, португалците много се пънаха преди да се запознаят с реалното положение на нещата, после ясно заявиха ,че подкрепят България и тя е права, същата работа сега словенците, трябва да се обеснява на всеки поотделно това е.Интересна е позицията на Холандия, те казват ,че България има пълното право да прилага вето и те уважават това. Без уточнения.

Интересно!

Преди 7 часа, БатеВаньо said:

За щастие в останалите сфери се наблюдава позитивизъм и то най-вече заради енергичността на новото БГ правителство.

Сериозно ? Това е прах в очите.

 

Преди 6 часа, nik1 said:

 

Предложен от българска старана беше т.н. протокол 5+1. 
 Има решения които трябва да се вземат от политическите ръководители, защото в обществата няма  консенсус по въпросите , "Македонският въпрос" е мисля е такъв, и това решение е такова (дори и сред българите в РСМ  няма консенсус по него по точно по т.1)

 

 

Кои са въпросните 6 изисквания на България към Северна Македония:

• включването на българите в конституцията на Северна Македония
• въпроса за краткото и дългото име на Република Северна Македония
• предотвратяване на речта на омразата към България в РСМ
• реабилитация на българските жертви на комунизма в Югославската република Македония
• възобновяване на работата на съвместната комисия по историята и по-дейно участие в нея на Скопие
• ясно заявяване за ненамеса във вътрешните работи на България.

А историята къде е ?

 

Преди 5 часа, Atom said:

Сигурен ли си, че подобна формулировка се приема от повечето българи?  Тук сме писали много пъти, че историята  като научна дисциплина  е само това в научните публикации.  Историята в учебниците е разказ или приказка, които оформят националната митология.  Македонците нямат никакъв проблем да напишат национален разказ, без да отричат факта, че на територията на  вардарска  Македония са живеели хора  с българско самосъзнание.  Този разказ обаче може да се различава значително от нашия разказ, просто защото няма и да акцентират, че там е имало българи.   Виж например  македонската страница в Уикипедия за Кузман Шапкарев, или пък за Борис Сарафов 

За повечето българи това дали ще е достатъчно?

Това са глупости, Гоце е българин и няма нужда да му сменяме народността в угода на неччий комплекси. Има само една история и тя не се тълкува. Когато знаеш фактите какво ще тълкуваш ? Я ми разтълкувай битката при Одрин 1205г? Каквото и да тълкуваш резултата е един.

Редактирано 6, 2022 от bulgaroid

[Atom]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Има само една история и тя не се тълкува. Когато знаеш фактите какво ще тълкуваш ? 

Уф...  Няма такова нещо като  "една история".  Историята като научна дисциплина е в научните публикации, а такива има много и най-различни. Що се отнася до т.н. "национални истории" те са приказки.  Един път повярвал на приказката, човек сам си търси, вижда и намира факти които я подкрепят.  Ако има факти които не се вписват с приказката му те се игнорират е не се виждат. Ако случайно се видят,  все ще се намери някакво "обяснение" което да се впише в правилната приказка. 

На теб може много да ти харесва българската приказка, но на македонското другарче му разказват друга и то си харесва своята, на сръбското трета, на гръцкото - четвърта и т.н.  Ако историята беше само една, щеше ли да има нужда от измислянето на толкова много приказки?  

Редактирано 6, 2022 от Atom

[deaf]

Преди 6 часа, Atom said:

Един път повярвал на приказката, човек сам си търси, вижда и намира факти които я подкрепят. 

Там е работата,че няма нито един факт потвърждаващ съществуването на македонци преди 1945г.

[nik1]

По повод емиграцията: писмото е от МПО до Конгреса на САЩ:

(Братоведите от Скопие сигурно трава да пояснят, че МПО и американските българомакедонци са "фашисти":)  

" Обръщам се към Вас от името на Македонската патриотична организация (МПО), която е учредена през 1922 година от имигрантите от Македония и през днешния ден не престава да се поддържа от техните потомци. Мисията на МПО е да се застъпва за всички македонци по света, да предизвиква и съхранява етническите обичаи, традиции и история на нашия народ, както и да предизвиква и развива културното и общественото израстване на младежите. Членовете на МПО са и доста горди американци, носители на националния дух на Съединените американски щати - Американската фантазия и зачитането на демокрацията, правата на индивида, свободата, равенството и свободите, които са причина за разцвет, триумф и обществена подвижност, реализирани посредством твърдоглав труд и безрезервност!

Като македонски американци, ние сме удовлетворени да забележим резолюцията на Конгреса (House Resolution 741), която предлага септември 2022 година да бъде разгласен за Месец на македонското американско завещание. Идеята за удостояване на македонските американци е добра, защото доста някогашни и сегашни членове на нашата македонска американска диаспора фактически са създали „ скъп принос “ към качеството на живот в Америка.

НАЛИЦЕ Е, ОБАЧЕ ПРОБЛЕМ с формулировката на резолюцията, защото включва израза „ честване на македонския език “. Използвайки „ македонски език “, резолюцията изцяло подценява приноса на македонските американци, които са имигрирали в Америка преди Втората международна война, и приноса на техните потомци, родени в Америка, които са се разпознали и не престават да се разпознават като БЪЛГАРО-езични македонци. „ Македонският език “ е част от новата етническа македонска еднаквост, която придобива видимост чак след Втората международна война със основаването на етническа македонска страна в границите на Югославската федерация.

Нашите американски предшественици преди 1945 година са били македонци и са определяли себе си като „ македонци “, само че са употребявали термина „ МАКЕДОНСКИ БЪЛГАРИ “ или „ български македонци “, с цел да се разграничат от другите етноси в Македония. Преди Втората международна война „ македонец “ не е етнографски, а географски термин и преобладаващото болшинство от македонците преди 1945 година са се определяли като македонски българи. По сходство на жителите на Швейцария, македонците съставляват редица етнически групи, в това число българи, турци, гърци, арумъни (власи), албанци и сефарадски евреи, а българските поданици на Македония се дефинират като български македонци. Македонската част от тяхната еднаквост беше съвсем принадлежност и споделям съвсем, тъй като това не беше страна във физическия смисъл на думата. Въпреки това фактът, че те подкрепяха македонското освободително придвижване, МПО и битката за свободна и самостоятелна Македония, подсказваше, че са македонски патриоти, стремящи се да основат самостоятелна държавност. За тях, тяхната самостоятелна Македония би била като Америка, формирана от доста етноси, които живеят в естетика!

Така че, когато в актуалната резолюция на Конгреса се загатва „ македонският език “, се подценява забележителното болшинство от българо-езични македонци, които са съдействали за величието на Америка. Тази резолюция признава само етническите македонци от предишното и сегашното, които обаче действително в никакъв случай не са били някакъв фактор до срока след Втората международна война, когато основаната от Югославия днешна Северна Македония, като федерална югославска единица, стартира съществено да предизвиква етническата македонска еднаквост със личен т.нар.„ македонски “ език, благодарение на югославската просветителна система и практики на етническото пречистване.

В резюме, има две македонски идентичности - македонско-българската и етническа македонска еднаквост. Резолюцията Ви би признавала единствено тези, които се разпознават като етнически македонци, тъй като се базира на „ македонския “ език.

Формулировката на резолюцията би трябвало да бъде изменена. Позоваването на „ македонския език “ би трябвало или да се отстрани, или да се добави конкретизиране за две македонски идентичности.

За членовете на Македонската патриотична организация, които имат вяра в своята българска македонска или македонско-българска еднаквост, отпадането на термина „ македонски език “ би било значимо, тъй като българските македонци съвсем постоянно са се наричали просто македонци. Така че считам, че един изменен вид на гореспоменатата фраза, който и двете страни биха могли да одобряват, е следният: Изразявайки поддръжка за оповестяването на месец септември 2022 година за „ Месец на македонското американско завещание “ и за отбелязване на историята, обичаите и културата на македонските американци, които се разпознават като етнически Македонци или като Македонски българи, и отбелязване на техния необикновен принос към Съединените щати.

Запазването на фразата в настоящия ѝ тип би бил „ пестник в лицето “ на голямото болшинство от нашите македонски предшественици и създатели и поддръжници на МПО, които са пристигнали в Съединени американски щати преди Втората международна война и са се разпознали като Македонски българи!

Моля да помислите за преформулиране на резолюцията, с цел да може септември 2022 година в действителност да бъде Месец на македонското американско завещание за всички македонци, без значение от тяхната еднаквост! “

 

 

•  

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Там е работата,че няма нито един факт потвърждаващ съществуването на македонци преди 1945г.

Какво разбираш под "факт потвърждаващ съществуването на македонци преди 1945г"?   Сарафов например дава две интервюта в които заявява, че македонците са отделен народ, различен от българите и сърбите.  Един път това става за лондонския Таймс в 1901.,  а втория през 1902 за Санкт-Петербургские Ведомосты.   Димитър Благоев пък заявява от трибуната на народното събрание, че не е българин, а македонец и т.н. 

До 1945г. има достатъчно хора които по един или друг начин в даден момент от живота си застъпват тази позиция. Има македонистки издания, има цяла партия - ВМРО-Обединена която е промакедонистка. БКП от един момент нататък също застъпва тази теза и т.н. Разбира се, това все още не е анти-българския македонизъм който познаваме днес, но си е македонизъм и е безсмислено да го отричаме и да твърдим, че "няма нито един факт" за съществуването на македонци преди 1945г.  

С ветото задействахме алармения бутон и сега следва екшън. От нашите собствени действия  или пък от бездействието ни до голяма степен зависи какви стъпки ще предприемат македонците и какъв ще бъде крайния резултат.  Теоретично развитието от тук нататък може да тръгне в три посоки:
1 - Македонците не променят своята  национална приказка  или ако я променят това е козметично.  В нея българите и македонците нямат общи корени и винаги са били отделни, различни народи. Общото  между тях е дотолкова, доколкото общи неща има между македонци и сърби, българи и сърби и т.н.  Единствената промяна е смекчаване на тона към българите и козметични промени, така че разказът им да не е толкова дразнещ.  С други думи това е сегашния македонизъм с една идея по-лайт. 
2- Македонците променят своята национална приказка. В новата приказка българите и македонците имат общи корени, но при изграждането на нациите тръгват по различни пътища и се създават две различни нации. 
3- Македонците се отказват от своя собствена национална приказка или поне от такава до 1945г. Т.е. нещо като приемане на версията "един народ - две държави".

Както винаги по отношение на Македония ние искаме всичко или нищо. Т.е. желанията ни са да получим всичко и нещата да се развият по последния, 3-ти сценарий. Смятаме, че времето работи за нас и няма нужда да правим нищо, а македонците някак от само себе си ще тръгнат по т.3 .  Този сценарий обаче е най-малко вероятен.  Времето изобщо не е пред нас.  Следователно по-вероятно е (както винаги се случва с македонските ни стремежи)  вместо 'Всичко'  да останем с едно голямо ''Нищо'.  Или с други думи ако нещо се променя в Македония това да е само в рамките на сценарий 1. 

Редактирано 7, 2022 от Atom

[Warlord]

Една документална контра на пропагандния бюрмски филм "Трето полувреме":
 

 

[nik1]

Преди 1 час, Atom said:

Какво разбираш под "факт потвърждаващ съществуването на македонци преди 1945г"?   Сарафов например дава две интервюта в които заявява, че македонците са отделен народ, различен от българите и сърбите.  Един път това става за лондонския Таймс в 1901.,  а втория през 1902 за Санкт-Петербургские Ведомосты.   Димитър Благоев пък заявява от трибуната на народното събрание, че не е българин, а македонец и т.н. 

До 1945г. има достатъчно хора които по един или друг начин в даден момент от живота си застъпват тази позиция. Има македонистки издания, има цяла партия - ВМРО-Обединена която е промакедонистка. БКП от един момент нататък също застъпва тази теза и т.н. Разбира се, това все още не е анти-българския македонизъм който познаваме днес, но си е македонизъм и е безсмислено да го отричаме и да твърдим, че "няма нито един факт" за съществуването на македонци преди 1945г.  

С ветото задействахме алармения бутон и сега следва екшън. От нашите собствени действия  или пък от бездействието ни до голяма степен зависи какви стъпки ще предприемат македонците и какъв ще бъде крайния резултат.  Теоретично развитието от тук нататък може да тръгне в три посоки:
1 - Македонците не променят своята  национална приказка  или ако я променят това е козметично.  В нея българите и македонците нямат общи корени и винаги са били отделни, различни народи. Общото  между тях е дотолкова, доколкото общи неща има между македонци и сърби, българи и сърби и т.н.  Единствената промяна е смекчаване на тона към българите и козметични промени, така че разказът им да не е толкова дразнещ.  С други думи това е сегашния македонизъм с една идея по-лайт. 
2- Македонците променят своята национална приказка. В новата приказка българите и македонците имат общи корени, но при изграждането на нациите тръгват по различни пътища и се създават две различни нации. 
3- Македонците се отказват от своя собствена национална приказка или поне от такава до 1945г. Т.е. нещо като приемане на версията "един народ - две държави".

Както винаги по отношение на Македония ние искаме всичко или нищо. Т.е. желанията ни са да получим всичко и нещата да се развият по последния, 3-ти сценарий. Смятаме, че времето работи за нас и няма нужда да правим нищо, а македонците някак от само себе си ще тръгнат по т.3 .  Този сценарий обаче е най-малко вероятен.  Времето изобщо не е пред нас.  Следователно по-вероятно е (както винаги се случва с македонските ни стремежи)  вместо 'Всичко'  да останем с едно голямо ''Нищо'.  Или с други думи ако нещо се променя в Македония това да е само в рамките на сценарий 1. 

Аз не съм убеден, че в Македония са склонни да приемат вариант, различен от 1. каквото и да бъде предложено от българска страна (не че не могат, не са склонни)
Следя интервютата и публикациите на Канзуров, който е много добър познавач на отношенията и на случващото се в РСМ.

Причината за това,  разбира се не е натиснатия червен бутон от българска страна. Всъщност от края на 90-те до   изпълненията на ВМРО (ВМРО – Българско национално движение) през 2019, в периода на български толеранс, те натиснаха всички възможни червени бутони в отношенията с България. При тях това "всичко или нищо" беше много по-изразено

Не съм съгласен обаче с македонистката позиция (или позицията "Дора") -" дайте им всичко което поискат, без уговорки, това е тяхната идентичност и ние не трябва да е разрушаваме"

Защо? Защото македонските българи и Македония е част от и от нашата идентичност.

Например

Ако не е имало българи там, то какво  са Балканските войни (България и българите излиза, че сме  в ролята  на завоеватели, и Балканската война е завоевателна, непочтена, а ние я честваме)

Защо хиляди обикновени българи от Тракия и Мизия участват  в национално освоводителните борби в Македония? Според македонистката теория, те са "пратеници" на завоевателната политика на бългаската буржоазна държава (О боже, горкия Яворов)

Като какви се явяват  стотиците хиляди емигранти от Егейска и Вардарска Македония в България?

Какви са Пиринските македонци тогава?

и още множество въпроси, които които касаят нашата идентичност..

Редактирано 7, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 31 минути, nik1 said:

Аз не съм убеден, че в Македония са склонни да приемат вариант, различен от 1. каквото и да бъде предложено от българска страна (не че не могат, не са склонни)

Нямам представа какво е положението в момента.  В началото обаче (при подписването на Договора) македонците като че ли бяха с нагласи да се върви по сценария на т.2.  Това и някои от българските специалисти го забелязаха, като акцентираха на факта, че в комисията от тяхна страна има хора специализирали в полето на изграждането на нациите (нациите изобщо, а не конкретно българска или македонска), докато от българска страна  в комисията няма такъв тесен специалист. Първоначалните изяви на  "комисарите" им по македонските медии също бяха по-скоро ориентирани към сценарий две или поне подгряваха хората за тази възможност.

Между другото аз затова и отворих тази тема.  Поне в началото македонците тръгнаха с разбиране на понятието "обща история"  като разказ написан през перспективата на т.2, докато българската страна тръгна от перспектива 3.  Сценарий 2 изобщо не се разглежда от наша страна на нито едно ниво (било от историците, било от политиците). Ние сме за всичко (3) или нищо (1).

Сега най-вероятно ми се вижда да се случи това което предложи ти в предните постове:

Цитирай

Остават си етнически  македонци  - както си решат (с изключение разбира се на етноцидното разбиране, че  на територията на Вардарска Македония преди 1945 г не са живяли местни хора с българско етнонационално съзнание)

На практика това е сценарий 1 - лайт.  Македонците ще го приемат.  Все още не знам обаче как ще се приеме от българското общество. Възможно е да мине леко, но е възможно след подобно решение да се предизвикат политически турболенции. Ако обществото ни не приеме  подобно предложение може да има обратен ефект - вълна на анти-македонизъм, заклеймяване на българските политици предложили подобно нещо за предатели и т.н.  От своя страна това да предизвика реакция в Македония и нов анти-българизъм, който да унищожи "лайта" от версия1-лайт и да си остане това което е до момента. 

Редактирано 7, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 1 час, Atom said:

Все още не знам обаче как ще се приеме от българското общество. Възможно е да мине леко, но е възможно след подобно решение да се предизвикат политически турболенции.

Така е по принцип. Според изнесено като официална информация (две интервюта на Радев пред бългаските медии, едно или две излявления на МВНР в кабинета Янев, както и с условности и неопределености - от интервюта на Пендаровски)  изглежда, че се действа по това решение , поне на мен така изглежда. И Виктор Канзуров го казва:

Виктор Канзуров: Българската позиция по „македонския въпрос“ вече е променена Автор: Тодор Беленски, actualno.com 13.01.2022 1 Виктор Канзуров пред Тодор Беленски, actualno.com:
Българската позиция по „македонския въпрос“ вече е променена. Историята, историческите фалшификации и подмяната на идентичността на възрожденците и революционерите от географска Македония, което се случва в РСМ, а е прародител на негативизма и омразата спрямо България и българите там, вече е сред маргиналните теми и искания на българската страна. Даже почти и въобще не съществува. Темата за историята по вербално насилствен път е снета.

 

https://nikikm.blog.bg/politika/2022/01/18/viktor-kanzurov-bylgarskata-poziciia-po-makedonskiia-vypros-.1799125

Интервесно интервю, макар и някой да се стори "радикален" езика на Канзуров. Въпреки "езика" и крайността на някои  от тезите му, той познава много добре както положението в РСМ, така и отношенията между страните.

 

 

 

Редактирано 7, 2022 от nik1

[dora]

Преди 2 часа, nik1 said:

Защо? Защото македонските българи и Македония е част от и от нашата идентичност.

 Сто години по-късно е крайно време нашата идентичност да се прибере в териториалните ни граници, обаче.

Отричането на политическите реалности не води до нищо полезно. Това там не е българският народ. Това е друг народ, и това не е отсега.

Представете си го така, в нашата бивша къща сега живеят чужди хора. Тя си е тяхна. И то не отсега, от сто години си е тяхна. И могат да си правят по нея каквито си пожелаят ремонти, защото си е тяхна от няколко поколения поне.

Какъв е смисълът да претендираме за бивша собственост, бивше родство, като междувременно къщата си е сменила собствениците многократно? И на какво основание?

Никакъв и никакво, освен за да се валяме в самосъжалението си - или в желанието да се направим на по-големи или по-важни отколкото сме.

Е да де, но не сме важни. Правим се на фактор, какъвто не сме. И колкото по-бързо го приемем, толкова по-лесно ще се излекуваме от сосбтвената си травма. Травма, за която тези хора, новите, които ни живеят в къщата, нямат никаква вина.

 

Редактирано 7, 2022 от dora