Истинската история на Македония

[Atom]

Преди 58 минути, nik1 said:

Така е по принцип. Според изнесено като официална информация (две интервюта на Радев пред бългаските медии, едно или две излявления на МВНР в кабинета Янев, както и с условности и неопределености - от интервюта на Пендаровски)  изглежда, че се действа по това решение , поне на мен така изглежда. И Виктор Канзуров го казва:

Виктор Канзуров: Българската позиция по „македонския въпрос“ вече е променена Автор: Тодор Беленски, actualno.com 13.01.2022 1 Виктор Канзуров пред Тодор Беленски, actualno.com:
Българската позиция по „македонския въпрос“ вече е променена. Историята, историческите фалшификации и подмяната на идентичността на възрожденците и революционерите от географска Македония, което се случва в РСМ, а е прародител на негативизма и омразата спрямо България и българите там, вече е сред маргиналните теми и искания на българската страна. Даже почти и въобще не съществува. Темата за историята по вербално насилствен път е снета.

Според мен при подписването на Договора българските политици подходиха непрофесионално.  Трябваше още преди подписването да знаят какво точно искат да постигнат, а след това с наши, а ако трябва и с чужди специалисти да се уточни какво може и какво не може да се постигне реално от тези цели.  Едва след това да ходят на подписване.  Според мен нищо от това не е свършено, а ако е вършено нещо е през пръсти.  Най-вероятно текстът на договора е написан от някой чиновник във външно министерство, чисто формално и изобщо без да мисли какво точно пише.  Това което в другите страни се прави от капацитета на цялата държава + една камара неправителствени think tanks, тук е свършено от някой чиновник със заплата 1500 лева и с това въпросът е приключен.  

Аз още не мога да разбера, какво са имали предвид нашите политици, като са подписвали договор в който се говори за "обща история"?  Ако под "обща" са разбирали нашата собствена история или "българската приказка", това е толкова наивно, толкова примитивно, че чак не ми се мисли.   Подобна мисъл може да мине през главата на Булгароид, че дори и през главите на Борисов и Каракачанов. Това не може да мине обаче като "позиция на държавата". Не и ако тази държава има аналитичен, административен и научен капацитет. 

Цялото объркване идва от там. Македонците подходиха по-професионално и изглежда, че поне първоначално приеха, че трябва да променят нещо в приказката си и затова  изпратиха в комисията най-подходящите специалисти за да се стигне до нещо взаимно-приемливо по сценария на т.2. От наша страна никой не предвиди тази възможност и се стигна до там докъдето се стигна.  Дори това да се коригира и състава на комисията от наша страна се промени, това пак няма да свърши работа, защото в България няма нито политическа воля, нито обществени настроения да се мръдне и на милиметър от сценарий 3. Сценарий 2 никога не е разглеждан в нашия елит, а и мисля, че няма желание за това.  Ако 3 е невъзможен и трябва да избират между 1 и 2, нашите политици  ще изберат 1. 

Редактирано 7, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 7 минути, dora said:

Представете си го така, в нашата бивша къща сега живеят чужди хора. Тя си е тяхна. И то не отсега, от сто години си е тяхна.

Какъв е смисълът да претендираме за бивша собственост, бивше родство, като междувременно къщата си е сменила собствениците многократно?

Никакъв, освен за да се валяме в самосъжалението си - или в желанието да се направим на по-големи или по-важни отколкото сме.

 

Не знам дали се разбира добре , но виждането, че "няма значение как новите собственици са третирали и третират старите" няма как да се приеме в българското  общество, когато старите собсвеници са от  нашите

Цитирай

 

Отричането на политическите реалности не води до нищо полезно. 

 

По  тази формална логика например и жертвите на народния съд нямат значение (кажете на наследниците на постарадалите), та нали реалностите са други, "къщата си сменила много собственици"..

И т,.н

 

[dora]

Преди 3 минути, nik1 said:

По  тази формална логика например и жертвите на народния съд нямат значение (кажете на наследниците на постарадалите), та нали реалностите са други, "къщата си сменила много собственици"..

Жертвите на народния съд имат значение, разбира се.

Но новите поколения нямат никаква вина за това.

[nik1]

Преди 22 минути, dora said:

Правим се на фактор, какъвто не сме. И колкото по-бързо го приемем, толкова по-лесно ще се излекуваме от сосбтвената си травма. Травма, за която тези хора, новите, които ни живеят в къщата, нямат никаква вина.

Етиката и желанието за помирение в политиката предполагат   и изискват отворност и от бъдещите управления

Представете си следвоенна Германия.  Управниците и казват "сори, изреалтяни и юдеи , оправяйте се ние нямаме никаква  вина, бяха национал-социлистите, Не се лигавете , не се правете на много велики "

Това е по теорията "Дора"

[nik1]

Преди 3 минути, dora said:

Жертвите на народния съд имат значение, разбира се.

Но новите поколения нямат никаква вина за това.

По логиката "Дора "нямат значение. Тя звучи така:  Нали са в миналото, а и днешните наследници на  участниците в режима  нямат никаква вина.За  какво да ги травмираме , заради това че предците им са били участници в режима

[dora]

Преди 7 минути, nik1 said:

По логиката "Дора "нямат значение. Тя звучи така:  Нали са в миналото, а и днешните наследници на  участниците в режима  нямат никаква вина.За  какво да ги травмираме , заради това че предците им са били участници в режима

Ретроактивна вина няма. Вината винаги е персонална.

Това е същото като децата да не могат да учат висше образование, защото баща им бил враг на народа.

Помислете по въпроса.

[nik1]

Преди 2 минути, dora said:

Ретроактивна вина няма. Вината винаги е персонална.

Това е същото като децата да не могат да учат висше образование, защото баща им бил враг на народа.

Помислете по въпроса.

Естествено че вината е персонална, само освен право (легална област) съществуват и етиката  и отношенията  (било като междудържавни или между народи)

 

Представете си следвоенна Германия.  Управниците и казват "сори, изреалтяни и юдеи , оправяйте се ние нямаме нищо общо, бяха национал-социалисти, 24 човека бяха- осъдиха си , Не се лигавете , не се правете на много велики "

 

Вие сте тази която трябва да помисли, според мен.

[dora]

Преди 2 часа, nik1 said:

Естествено че вината е персонална, само освен право (легална област) съществуват и етиката  и отношенията  (било като междудържавни или между народи)

 

Представете си следвоенна Германия.  Управниците и казват "сори, изреалтяни и юдеи , оправяйте се ние нямаме нищо общо, бяха национал-социалисти, 24 човека бяха- осъдиха си , Не се лигавете , не се правете на много велики "

 

Вие сте тази която трябва да помисли, според мен.

Именно, на днешна Германия не може да се вменява вина за фашистка Германия. Не се и вменява.

[dora]

Преди 3 часа, Atom said:

Аз още не мога да разбера, какво са имали предвид нашите политици, като са подписвали договор в който се говори за "обща история"?  Ако под "обща" са разбирали нашата собствена история или "българската приказка", това е толкова наивно, толкова примитивно, че чак не ми се мисли.   Подобна мисъл може да мине през главата на Булгароид, че дори и през главите на Борисов и Каракачанов. Това не може да мине обаче като "позиция на държавата". Не и ако тази държава има аналитичен, административен и научен капацитет. 

Цялото объркване идва от там. Македонците подходиха по-професионално и изглежда, че поне първоначално приеха, че трябва да променят нещо в приказката си и затова  изпратиха в комисията най-подходящите специалисти за да се стигне до нещо взаимно-приемливо по сценария на т.2. От наша страна никой не предвиди тази възможност и се стигна до там докъдето се стигна.  Дори това да се коригира и състава на комисията от наша страна се промени, това пак няма да свърши работа, защото в България няма нито политическа воля, нито обществени настроения да се мръдне и на милиметър от сценарий 3. Сценарий 2 никога не е разглеждан в нашия елит, а и мисля, че няма желание за това.  Ако 3 е невъзможен и трябва да избират между 1 и 2, нашите политици  ще изберат 1. 

напълно споделям това наблюдение.

[Soki]

А може би имаме леко смесен вариант между трите.
Първо това как се самоопределя някой човек това е личен избор. Да ви спомена ли факта, че в българското преброяване през 2011 има джедаи.

Трябва да остояваме позиции, които са смислени и лесно доказуеми, а не позиции с които ще се караме или позиции с които ще имаме добросъседски отношения.
Да си зададем въпроса: Какво печели или губи от започването на преговорите на РСМ с ЕС?
Еми в пчелабите освен потупване по рамото от Германия и САЩ, май няма друго. Икономическия потенциал няма много връзка с преговорите, културния също. Така наречения коридор 8!?! Извинете, какви товари ще има между Черно и адриатическо море!?! Единственият път по-който ще бъде значим е автомобилния София-Дупница-Скопие, Скопие-Дупница-Пловдив-морето. Да бъдем реалисти РСМ не е и голям пазар. Както виждате гръцките компании и с 25 годишното вето пак си работеха в РСМ.

Но какво губим - може да загубим паметта на поколенията живеели във възрожденството и Царство България. А това не е нещо,което да жертваме, защото някой си искал да влезе в ЕС.

Ако разгледаме история на създаването на РСМ тя е взъникнала едно към едно като СФРЮ. Имат си АСНОМ (АСНОЮ) имат си ден на народното въстание. Имат си фашистки враг - България. Имат си фантасмагории за някакви си кланета (които странно защо са извършени и от "Македонци"). Отдлено от това нещо което те не искат и ще бранят до последно е ТИТО. Или с други думи били са по-богати от нас през почти всички години на съществуването на СФРЮ. Е как сега да станат Българи - бедняци.

Затова аз смятам, че броя на македонците обяваващи се за българи е правопорпоционално на отношението БГ/РСМ изразено в БВП на глава от населението.
Защо го мисля - Молдовците са вече 3 пъти по-бедни от Румънците и вече над половината Молдовци искат да се присъединят към Румъния. Нещо което до преди 10 години не беше и мислимо. Затова времето работи за нас, но ако нас ни управляват различни от крадливото племе в последните години. В момента това отношение е около 1.5 (а в сравнение с румния македонците са 2 пъти по-бедни).

По отношение на историята. Изобщо не трябва да говорим с тях как е възникнала Македонската нация, нито кога. Това което трябва да искаме е:
1.  БЪлгария не е била окупатор и е била посрещана с цветя. Над 50% от Войските, администрацията и полицията е била от населението на македония. И за Първата и за Втората. 
2. България и българските войски и полиция не са били фашисти и са избивали партизани - спонсорирани от СССР или с други думи терористи. 
3. Правим им един списък с личности, които са Българи и те трябва да ги запишат в историята си като такива. Ама това, че са се борили за независима Македония - ами то и Млада Босна се е борила за независима Босна и после да я присъедини към Сърбия.
4. Държавата на Симеон е Българска и всички други личности също.  (изобщо ако почнат да говорят как това било Македонска държава - освен фактите ги потаме защо и Стефан Душан не е македонец, а дръжавата му също. Все пак е управлявал от Скопие и е обявен за цар в Серес. Логиката им е една и съща)
5.....

По отношение на склоняването на политичарите и историчарите:
1. България почва да финансира проекти в РСМ за поне 200млн на година (или 0,3% от бюджета на РБ), като ръководители са местните политици. Така политичарите ще станат много по-сговорчиви. Хем ще правим инвестиции, на които ще пише - обновено/създаено от РБ, хем ще имаме пътища до тях и хем ще си правим реклама.
2. Правим им предложение на всякъде по света където те или ние нямаме посолство едната държава приютява другата. И ако искат може да откриваме нови - заедно. В една сграда
3. Хубаво е да спонсорираме някоя книга или труд на някой техен историчар. Някой ректор в университет, някой общественик. И то не през българските власти, а през някоя ужким европейска фондация.

Според договора за добросъседство всяка страна може да го прекрати с едногодишно предизвестие. Няма ли договор за добросъседство, няма ЕС. Това нещо може да бъде ползвано, ако натиска спрямо нас нарастне, а те просължават да се скътават.

В обощение искам да кажа, че не може да предадем дедите си защото имало хора дето искали да влязат в ЕС, но можем да им кажем в прав текст. тези хора са българи, ако мислите, че са и ваши ги пишете Българи в учебници и т.н. А пък след това, че са били българи, може да си пишете каквото си поискате. 
Премахването на определения за фашизъм извън хитлериския и на мусолини, не трябва да бъдат споменавани. Изкореняването на фашизма, че изкорени антифашизма - основата на македонската държава. И тогава ще трябва да гледат във зверствата на Сърбия

 

[nik1]

Преди 2 часа, dora said:

Именно, на днешна Германия не може да се вменява вина за фашистка Германия. Не се и вменява.

Изваждането от зоната  комфорт е  различно вменяване на вина. 

 

Вие Дора пропонирахте виждането ,че македонците не трябва да се травмират като се  вадят от  зоната  им на комфорт, в която съществува и следната парадигма: съседите българи  са били фашисти, ние нямаме общо с тях, декларирали се като българи  по това време ( и малко след това)- фашисти (поклонници на българския фашизъм и великобългарския шовинизъм , значи и репресиите срещу тях са били допустими.

Тази част от парадигмата е там, битува си, защото не е сменена с друга  

 

При вменяването на вина никои не спечели, но излизането от тази зона на комфорт е стъпка към истински добри отношения със съседна България. Ето и защо днешна Германия има приятели - германците и  излезнаха от "зоната  си на комфорт".

 

 

Редактирано 7, 2022 от nik1

[Airflow]

Преди 8 часа, Atom said:

Какво разбираш под "факт потвърждаващ съществуването на македонци преди 1945г"?   Сарафов например дава две интервюта в които заявява, че македонците са отделен народ, различен от българите и сърбите.  Един път това става за лондонския Таймс в 1901.,  а втория през 1902 за Санкт-Петербургские Ведомосты.   Димитър Благоев пък заявява от трибуната на народното събрание, че не е българин, а македонец и т.н. 

Е, хайде сега... Да се дава за пример Димитър Благоев е несериозно.

Тънката подробност при интервюто на Борис Сарафов за Таймс е, че го дава докато е в затвора, арестуван от българското правителство. Поводът е убийството на румънски журналист, а действителната причина - конфликт с близкия до Фердинанд генерал Иван Цончев за овладяването на Върховния комитет. Същевременно, в спомените си Борис Сарафов определя себе си и всички македонци за българи. Отделно, в спомените на Сарафов https://strumski.com/biblioteka/?id=337 може да се прочете, че той съвсем тенденциозно е заблуждавал сръбските власти да му повярват, че той работи за "Македония на македонците". Сарафов се опитва да използва сръбското правителство като инструмент в битката срещу Цончев, казвайки им каквото искат да чуят. В Белград води преговори със самия министър председател и с министъра на външните работи:

"Аз ги накарах да напишат още пред мен едно окръжно до своите агитатори в Македония. Отлитографираха го, подписано от Симича и Вуича. В него се казваше да имат доверие у мене и моите хора, а да странят от Цончевите хора, понеже вътрешната организация искрено работела за идеята "Македония за македонците".[...]Те ми повярваха". 

В този контекст считам за напълно логично да се приеме, че интервютата 1901г. и 1902г. са били екстравагантна политическа игра. 

И въобще, примерите за това, че някой се е считал за "македонец" по етническа принадлежност преди юго-комунистите са твърде оскъдни и не могат да бъдат взети сериозно точно поради своята количествена незначителност. Масовият пример е за "българи от Македония" или "македонски българи". 

 

Цитирай

Е да де, но не сме важни. Правим се на фактор, какъвто не сме. 

Ами май все пак сме достатъчно важни, иначе издънките на юго-комуноидите от Скопие вече щяха да водят преговори с ЕС, а не да идват под строй в София и да се молят за компромиси. 

Редактирано 7, 2022 от Airflow

[и аз да кажа]

Цитирай

В обощение искам да кажа, че не може да предадем дедите си защото имало хора дето искали да влязат в ЕС

Нещо повече: ако се приеме северомакедонската приказка, ще излезе че българите сме паднали от небето, което е абсурдно.

[nik1]

Преди 6 часа, Atom said:

Според мен при подписването на Договора българските политици подходиха непрофесионално.  Трябваше още преди подписването да знаят какво точно искат да постигнат, а след това с наши, а ако трябва и с чужди специалисти да се уточни какво може и какво не може да се постигне реално от тези цели.  Едва след това да ходят на подписване.  Според мен нищо от това не е свършено, а ако е вършено нещо е през пръсти.  Най-вероятно текстът на договора е написан от някой чиновник във външно министерство, чисто формално и изобщо без да мисли какво точно пише.  Това което в другите страни се прави от капацитета на цялата държава + една камара неправителствени think tanks, тук е свършено от някой чиновник със заплата 1500 лева и с това въпросът е приключен.  

Аз още не мога да разбера, какво са имали предвид нашите политици, като са подписвали договор в който се говори за "обща история"?  Ако под "обща" са разбирали нашата собствена история или "българската приказка", това е толкова наивно, толкова примитивно, че чак не ми се мисли.   Подобна мисъл може да мине през главата на Булгароид, че дори и през главите на Борисов и Каракачанов. Това не може да мине обаче като "позиция на държавата". Не и ако тази държава има аналитичен, административен и научен капацитет. 

Цялото объркване идва от там. Македонците подходиха по-професионално и изглежда, че поне първоначално приеха, че трябва да променят нещо в приказката си и затова  изпратиха в комисията най-подходящите специалисти за да се стигне до нещо взаимно-приемливо по сценария на т.2. От наша страна никой не предвиди тази възможност и се стигна до там докъдето се стигна.  Дори това да се коригира и състава на комисията от наша страна се промени, това пак няма да свърши работа, защото в България няма нито политическа воля, нито обществени настроения да се мръдне и на милиметър от сценарий 3. Сценарий 2 никога не е разглеждан в нашия елит, а и мисля, че няма желание за това.  Ако 3 е невъзможен и трябва да избират между 1 и 2, нашите политици  ще изберат 1. 

Ние сме ясни, но колкото повече време минава- все по-малко вяра имам на отсрещната страна

Ето едно интервю с Ким Мехмети, писател, журналист и  преводач:

https://bgnes.bg/news/kim-mekhmeti-rsm-e-filial-na-s-rbia-albantci-i-makedontci-ne-a-chuvstvat-za-svoa-d-rzhava/

[bulgaroid]

Преди 18 часа, Atom said:

Уф...  Няма такова нещо като  "една история".  Историята като научна дисциплина е в научните публикации, а такива има много и най-различни. Що се отнася до т.н. "национални истории" те са приказки.  Един път повярвал на приказката, човек сам си търси, вижда и намира факти които я подкрепят.  Ако има факти които не се вписват с приказката му те се игнорират е не се виждат. Ако случайно се видят,  все ще се намери някакво "обяснение" което да се впише в правилната приказка. 

На теб може много да ти харесва българската приказка, но на македонското другарче му разказват друга и то си харесва своята, на сръбското трета, на гръцкото - четвърта и т.н.  Ако историята беше само една, щеше ли да има нужда от измислянето на толкова много приказки?  

Фактите в историята са едни за всички, другото е политика и най вече пропаганда,смени плочата и всико се променя както Руснаците плюеха по Сталин така сега го обичат неистово, но фактите не се променят и рано или късно всичко си идва по местата, най-добре го е казал Чжоу Енлай 1980г когато го попитали какво мисли за френската революция от 1789г той отговорил "твърде рано е да се каже" Ти му викаш тълкувание а то е пропаганда но това не променя фактите а фалшидицирането им е част от пропагандата.

 

Преди 9 часа, Atom said:

Какво разбираш под "факт потвърждаващ съществуването на македонци преди 1945г"?   Сарафов например дава две интервюта в които заявява, че македонците са отделен народ, различен от българите и сърбите.  Един път това става за лондонския Таймс в 1901.,  а втория през 1902 за Санкт-Петербургские Ведомосты.   Димитър Благоев пък заявява от трибуната на народното събрание, че не е българин, а македонец и т.н. 

До 1945г. има достатъчно хора които по един или друг начин в даден момент от живота си застъпват тази позиция. Има македонистки издания, има цяла партия - ВМРО-Обединена която е промакедонистка. БКП от един момент нататък също застъпва тази теза и т.н. Разбира се, това все още не е анти-българския македонизъм който познаваме днес, но си е македонизъм и е безсмислено да го отричаме и да твърдим, че "няма нито един факт" за съществуването на македонци преди 1945г.  

С ветото задействахме алармения бутон и сега следва екшън. От нашите собствени действия  или пък от бездействието ни до голяма степен зависи какви стъпки ще предприемат македонците и какъв ще бъде крайния резултат.  Теоретично развитието от тук нататък може да тръгне в три посоки:
1 - Македонците не променят своята  национална приказка  или ако я променят това е козметично.  В нея българите и македонците нямат общи корени и винаги са били отделни, различни народи. Общото  между тях е дотолкова, доколкото общи неща има между македонци и сърби, българи и сърби и т.н.  Единствената промяна е смекчаване на тона към българите и козметични промени, така че разказът им да не е толкова дразнещ.  С други думи това е сегашния македонизъм с една идея по-лайт. 
2- Македонците променят своята национална приказка. В новата приказка българите и македонците имат общи корени, но при изграждането на нациите тръгват по различни пътища и се създават две различни нации. 
3- Македонците се отказват от своя собствена национална приказка или поне от такава до 1945г. Т.е. нещо като приемане на версията "един народ - две държави".

Както винаги по отношение на Македония ние искаме всичко или нищо. Т.е. желанията ни са да получим всичко и нещата да се развият по последния, 3-ти сценарий. Смятаме, че времето работи за нас и няма нужда да правим нищо, а македонците някак от само себе си ще тръгнат по т.3 .  Този сценарий обаче е най-малко вероятен.  Времето изобщо не е пред нас.  Следователно по-вероятно е (както винаги се случва с македонските ни стремежи)  вместо 'Всичко'  да останем с едно голямо ''Нищо'.  Или с други думи ако нещо се променя в Македония това да е само в рамките на сценарий 1. 

Атоме тука ни лъжеш най-безсрамно и то точно с македонските тези. Искаш да кажеш,че Борис Сарафов може да го записваме като македонец? Или това ,че той се определя като краен български патриот, няма значение пишем го македонец? Ти почна като макетата не било Макдоналдс, ами било Македоналдс, чисти македонци И не се прави на луд, че не знаеш защо са се писали македонци. Една от причините е член 23. от Берлинския договор, предвиждащ широка автономия. Друга е съпротивата на всички възможни сили на евентуално разширение на България , и те се определят като македонци за да тушират съпротивата. Отделно според тях македонци са всички жители на Македония без разлика от вяра и народност,важното е да се постигне автономия, друга причина е сътрудничеството с други революционни организаций като албанската Вътрешна организация, Арменските дашнаки, Евреите , Румънските комитети,Младотурците,даже са опитвали контакти и с сърбите и гърците. Не случайно в писмото на обвиненията на Сарафов-

Цитирай

 

ОТГОВОР НА Б. МОНЧЕВ, ЧЛЕН НА ЦК НА ВЪТРЕШНАТА ОРГАНИЗАЦИЯ НА “ПРЕДИЗВИКАНИТЕ ОБЯСНЕНИЕ” НА Б. САРАФОВ.

Б. М., 5 ЮЛИ 1905 Г.

Колкото се отнася до въпроса, как съм мислил до 1897 год. и как мисля сега – и тук Борис е зацапал в просото:

1) До 1897 г. повече съм бил наричан сепаратист отколкото националист; във всеки случай национализъм и сепаратизъм са два еластични термина, които мнозинството най-много експлуатирва, за да парадира пред нашето овчедушно общество с доходния, и морално и материално патриотизъм, който пък умишлено смесва с национализма. Да отстояваш българската си народност пред шовиниста грък или сърбин – това е въпрос за чест, а да парадираш с национализъм-патриотизъм в София, е гнусна експлоатация с чувствата на народа. И благодарение на тия шашарми на нашите патриотствуващи, даже вестникарите у нас още не искат да разберат разликата между национален сепаратизъм и сепаратизъм политически (в. “Свободно слово”, брой 101).

 

И ако  може линк към това интервю, аз съм чел друго изказване,дали греша или не ,ще покаже оригинала?

Може би щеше да уцелиш по-добре ако беше цитирал някой като Яне Сандански с неговите тенденций към македонизъм, но проблема е ,че той също се изявява като българин , въпреки че е на заплата и към турците и към сърбите, фактически предател , но и той се определя като българин. 

С ветото оставяме македонците да чакат ЕС, нищо повече, от тук нататък е проблем на македонците как ще си решат проблема, ние не сме фактор който могат да заобиколят, щом трябва ще чакат, е Сърбите колко глави отвориха и сега ги заплашва спиране на преговорите и вето от Хърватия и какво? Ами нищо,същото е с Турция и т.н. Няма никакви сценарий за разглеждане ако правителството си свърши работата и има напредък в икономически план добре, ако ли не ще стоят отвън. И не забелязахте как Македония смени тона, след Москва и Сърбия, когато Москва даде ултиматума и сърбите се активизираха в Черна Гора и Босна , тогава рязко смени тона и Македония.Тия неща трябва да се следят, ако събитията се развиват благоприятно за Русия те ще се втърдяват в претенцийте, ако не ще омекват ,просто нямат избор. Засега Москва губи оглушително и те полека ще започнат да омекват. Явно не очакваха такава бурна реакция от Запада. Отделно още преди договора 2017г. те са обещали банка и разрешение на български фирми да инвестират там, излъгаха ни, а такива неща не се прощават, особено в бизнеса,предполагам са взели пари напред и сега имат сериозен проблем.

Редактирано 7, 2022 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 6 часа, dora said:

 Сто години по-късно е крайно време нашата идентичност да се прибере в териториалните ни граници, обаче.

Отричането на политическите реалности не води до нищо полезно. Това там не е българският народ. Това е друг народ, и това не е отсега.

Представете си го така, в нашата бивша къща сега живеят чужди хора. Тя си е тяхна. И то не отсега, от сто години си е тяхна. И могат да си правят по нея каквито си пожелаят ремонти, защото си е тяхна от няколко поколения поне.

Какъв е смисълът да претендираме за бивша собственост, бивше родство, като междувременно къщата си е сменила собствениците многократно? И на какво основание?

Никакъв и никакво, освен за да се валяме в самосъжалението си - или в желанието да се направим на по-големи или по-важни отколкото сме.

Е да де, но не сме важни. Правим се на фактор, какъвто не сме. И колкото по-бързо го приемем, толкова по-лесно ще се излекуваме от сосбтвената си травма. Травма, за която тези хора, новите, които ни живеят в къщата, нямат никаква вина.

 

Пак ли? В една друга тема пак раазтяга същите лукуми после се скри от там и рязко млъкна.Сега пак ни разказваш същите глупости. Дай ми свободен достъп до техните медий и телевизий и малко пари и ти гарантирам до една година половината ще са по големи националисти от нас. Там всичко е всекидневна пропаганда, ако тя изчезне резултата ще е оглушителен.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, dora said:

Именно, на днешна Германия не може да се вменява вина за фашистка Германия. Не се и вменява.

Хайде бе, нещо се обърка.

[Atom]

Преди 18 минути, bulgaroid said:

Атоме тука ни лъжеш най-безсрамно и то точно с македонските тези. Искаш да кажеш,че Борис Сарафов може да го записваме като македонец? Или това ,че той се определя като краен български патриот, няма значение пишем го македонец?

Не бе човек. Тук не става въпрос за това какъв е Сарафов, а за тезата ти, че като има факти,  те не се тълкуват.  Има ли интервюта на Сарафов? - има. Това факт ли е само по себе си? - факт е.  Приемаш ли го без да го тълкуваш? - не,  започваш да се обясняваш, да анализираш и да тълкуваш. 

Това го  го дадох просто за пример, че тезата как историята може да се опира само на факти, без анализ и тълкуване тотално издиша и просто не е вярна.  Както не е вярно, че няма "факти" за съществуване на македонци преди 1945г.

Ето ти скан от Македонский голос:

Това е македонистко издание, което излиза в Русия през 1912-1913. Пише ли горе, под името на вестника "Мы македонцы, не сербы, не болгары... ? - паше.  Факт ли е това? - факт е.

 

[bulgaroid]

Преди 3 минути, Atom said:

Това е македонистко издание, което излиза в Русия през 1912-1913. Пише ли горе, под името на вестника "Мы македонцы, не сербы, не болгары... ? - паше.  Факт ли е това? - факт е.

Демек рупора на руската политика доказва,че има македонци? Това доказва ли наличието на македонци тогава? Или показва желанията на Русия? Въобще съществували ли са македонци като нация тогава?

Редактирано 7, 2022 от bulgaroid

[Atom]

Преди 7 минути, bulgaroid said:

Демек рупора на руската политика доказва, че има македонци?

Виж, пак продължаваш с глупостите.  Не става въпрос за доказателства на каквото и да е по темата българи/македонци.  Примерите които дадох са доказателство,  че тезата ти "фактите не се тълкуват" не работи и не става.  За да разбереш за какво става въпрос и за какво са доказателство тези факти щеш не щеш ти самият тръгна да ги анализираш, да ги тълкуваш и да се обясняваш.  С други думи методът  "фактите не се тълкуват" е гола вода.

Това нямаше да е проблем, ако беше само твое мнение. Проблемът е, че нашите политици измислиха тази тъпотия с комисията и общата история, като изходиха от същия принцип.    Мислеха се за много хитри и, че като плеснат някакви факти (които не се тълкуват) на масата, македонците ще ахнат и ще ги приемат веднага без право на възражения.  Да, ама не. Македонците също пляскат някакви "факти" на масата и искат същото - фактите да не се тълкуват.  Ха сега де? Комисията по договор е на паритетен принцип, колкото право имат едните, толкова и другите. 

 

 

 

[dora]

Преди 2 часа, nik1 said:

значи и репресиите срещу тях са били допустими.

къде съм написала, че репресиите срещу когото и да било са допустими?

Това, което пиша, е че за валс трябват двама. За каквото и да било решение на каквото и да било следва да се отчитат обстоятелствата и позициите на другата страна и да се търсят взаимно полезни решения. Умен, прагматичен подход, без взаимни обвинения, без радикализация, с отчитане на ситуацията днес, от позицията на уважение, без реваншизъм. Изваждаме всичко, което е непродуктивно към момента и се съсредоточаваме върху това, което можем да направим ние, а не върху това, което трябвало да са били направили те.

На нас в последните едно тридесет години външната политика изобщо не ни е силата, ако се съди по многото нескопосани движения по македонския въпрос, а и изобщо, само че изобщо не гледаме какво не сме направили ние, или каква тотална, непрофесионална дивотия сме направили, предизвиквайки закономерно ескалация на недобронмереността у съседите. Мен лично не ме интересува какво трябва да си оправят македонците, а какво трябва да си оправим ние. А и за оправяне имаме много, и за признаване пред себе си имаме много грешки.

[Atom]

Преди 39 минути, dora said:

Мен лично не ме интересува какво трябва да си оправят македонците, а какво трябва да си оправим ние. А и за оправяне имаме много, и за признаване пред себе си имаме много грешки.

Това за мен е ключово.  Човек трябва да има изисквания основно към себе си:  "направих ли го както трябва и дадох и всичко от себе си?" Това което имам възможност да контролирам, надграждам или подобрявам в пълна степен е какво правя аз, а не какво прави Спиро от петия етаж.  Ако си дал всичко от себе си и си направил правилните неща, от там нататък да става каквото ще да става. Ако не стане така както си планирал, няма защо да те е яд - дал си всичко от себе си, толкова са ти били възможностите и така е трябвало да стане.  

Същото отношение би трябвало да е и за по-големи групи.  Направихме ли го ние (семейството, фирмата, държавата) както трябва?  В случая с "македонската авантюра" категорично не. Показахме пълна аматьорщина и се вкарахме в кьор-сокак.  Дето има един лаф - доброволно и с парите си  да си купиш проблеми. 

Редактирано 7, 2022 от Atom

[и аз да кажа]

Цитирай

каква тотална, непрофесионална дивотия сме направили, предизвиквайки закономерно ескалация на недобронмереността у съседите.

Според теб как закономерно сме предизвикали ескалация на недобронамереност у съседите?
И защо с останалите съседи сме ОК, включително вековните съперници гърци и турци, а само със северомакедноците сме "непрофесионални" ?

[dora]

Преди 26 минути, Atom said:

В случая с "македонската авантюра" категорично не. Показахме пълна аматьорщина и се вкарахме в кьор-сокак

Именно.

[Atom]

Преди 7 минути, и аз да кажа said:

И защо с останалите съседи сме ОК, включително вековните съперници гърци и турци, а само със северомакедноците сме "непрофесионални" ?

Липсата на професионализъм може да с наблюдава почти във всяка една сфера. Наблюдавай например какво ще стане тази година с втората задължителна матура на зрелостниците. Или резултатите ще са плачевни и ще има вой до небесата, или резултатите ще "закъснеят" докато в МОН се чудят как да "решат проблема" и накрая ще променят скалата за оценяване така, че да нагласят оценките до "приемливи за обществото" нива.

С останалите съседи сме ОК защото нямаме за разрешаване някакви съществени въпроси. Ако имахме, въобще ни бих заложил на хипотезата, че подходът ще е професионален.