Истинската история на Македония

[dora]

Преди 15 минути, nik1 said:

Не

Национална идентичност е формирана чрез националния разказ. Самото му преразказване я нарушава най-малкото

в националния разказ на българския  българин/българка , участват например (давам само един пример, не смятам да разказвам целия разказ, ако имате желание да разбрете гледната точка и теорията ми (тя не моя) - ще го наптавите самостително

Справедливо водена  от  нас Балканска война за освобождение на Македониям  която обаче се превръща в крайчгилем камък за поредните национални катастрофи

В един момент се оказва че този разказ не е верен, защото в Македония няма българи

Трябва да се напише нов разказ. Какъв е той - воината е била завоевателна

Сами че това не може да се напише, защото ролята на националния  разказ е даде политическа мотивация на гражданите на нацията, той трябва да е положителен

В този  момент имаме  "чисто" разрушение - бам, защото   нямаме с какво друго положително  (и  неразрушаващо друго части) да ги заменстим

 

С Турция споделяме ли един и същ национален разказ относно Османската империя?

Защо с Турция не отваряме въпроса?

Националният разказ на никоя държава не е проблем, защото реално в система от суверенни държави всяка от тях признава, че всяка друга има еднакво право на национално строителство, а това включва създаване на собствена национална приказка със селективен подбор на фактите и  тяхната интерпретация в контекста на вече заложената цел - nation building.

По нея причина държавите принципно не се интересуват от алтернативния разказ на съседите си, понякога дори на враговете си - непрактично е.

Нашата хипербдителност да не би някой нещо да ни направи на разказа е наш проблем. И причината за това е много ясна - лошото ни национално самочувствие днес, което ни кара изцяло да се основаваме на миналото.

Този проблем изобщо не е така генерално прехвърлим към другите държави, ерго изобщо не някаква универсална, изконна човешка черта.

Политическа мотивация днес гражданите в развитата част на Европа не вадят от националния разказ, а от гражданското си чувство.

Ние понеже гражданско общество не направихме, си мислим, че ще се разпаднем, ако не ни свързва някаква историческа приказка. Защо вместо това не се опитаме да изградим гражданско общество?

Пак, това е наш, а не универсален проблем и нищо подразбиращо се в реакциите ни няма. Да не говорим, че от гледна точка на развитите демокрации и нищо конструктивно няма в реакциите ни.

Ще се борим срещу международната система? Или ще показваме на всички, че сме незрели като държава, след като не можем да допуснем - по исторически съображения - правото на самоопределение на друга такава? И какво предлагаме? Разпад на Македония? Нова война? Подялбата й между нас и Албания? Нищо не предлагаме, но искаме да стане на нашето.

Ами ОК, успех.

 

Редактирано 8, 2022 от dora

[nik1]

Преди 9 минути, dora said:

С Турция споделяме ли един и същ национален разказ относно Османската империя?

Защо с Турция не отваряме въпроса?

Защото  двата разказа не влизат в конфликт

Цитирай

Ние понеже гражданско общество не направихме, си мислим, че ще се разпаднем, ако не ни свързва някаква историческа приказка. Защо вместо това не се опитаме да изградим гражданско общество?

Аз действам колкото мога, даже и  свръх възможностите му понякога (които са много скромни)

Редактирано 8, 2022 от nik1

[Кухулин]

Преди 2 часа, dora said:

Добре, и как става това разрушаване?

Идентичността е конструкт. Предпочитание човек да се асоциира по някакъв принцип с някаква група.

Как предпочитанието на някого да се асоциира с дадена група на вас би ви попречило да се асоциирате с каквото и да било?

Сегашният свят е свят на национални държави, нормално е оргомната част да се асоциират с държавата, в която са родени.

Асоциирането е избор. Представете си примерно, че държавата с която се асоциирате, престане да съществува (както се случи с бивша Югославия). Тогава имате възможност да се асоциирате отново, на основата на регионална или друга (етническа, религиозна) идентичност.

Това зависи от конкретния модел, по който е изградена националната идентичност. Българската нация (а днес и македонската) е изградена по германския модел. Грубо казано, немските философи специално са конструирали техния модел  по начин, който лишава индивида от право на избор. Идентичността се гради на общ език и обща история, а не на обществени договори и прочее глезотии. Така се е получило, защото  по него време нито е имало германска държава, нито е било особено престижно да си германец. Ако им бяха дали право на избор, нямаше да има германци  Подобно е положението с  българите - "защо се срамиш да се наречеш  българин" и т. н. 

[dora]

Преди 9 минути, nik1 said:

Защото  двата разказа не влизат в конфликт

 

О, влизат, влизат.

Сетих се сега за един мой шеф, цял живот дипломат в ООН, още преглеждайки сивито ми, той каза следното: "Вие сте от България, ние с вас не споделяме общо виждане за историята на отоманската империя. На мен това не ми пречи, надявам се да не ви пречи и на вас".

Не че изобщо някога бих се замисляла да влизам в някакви исторически пререкания, но човекът не ме познаваше тогава и явно говореше от личен опит с други.

Това  - предварителното условие, че няма да участва с мен в спорове относно отоманската империя, бе неговото "да", потвърждение, че иска да работи с мен.

Редактирано 8, 2022 от dora

[nik1]

Преди 3 минути, dora said:

О, влизат, влизат.

Отдавна не влизат,  в академичната пък изобщо

[dora]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Това зависи от конкретния модел, по който е изградена националната идентичност. Българската нация (а днес и македонската) е изградена по германския модел. Грубо казано, немските философи специално са конструирали техния модел  по начин, който лишава индивида от право на избор. Идентичността се гради на общ език и обща история, а не на обществени договори и прочее глезотии. Така се е получило, защото  по него време нито е имало германска държава, нито е било особено престижно да си германец. Ако им бяха дали право на избор, нямаше да има германци  Подобно е положението с  българите - "защо се срамиш да се наречеш  българин" и т. н. 

Това е преди няколко века

[Кухулин]

Преди 1 минута, dora said:

Това е преди няколко века

А днес берем плодовете  

[Soki]

Преди 29 минути, dora said:

С Турция споделяме ли един и същ национален разказ относно Османската империя?

Защо с Турция не отваряме въпроса?

Националният разказ на никоя държава не е проблем, защото реално в система от суверенни държави всяка от тях признава, че всяка друга има еднакво право на национално строителство, а това включва създаване на собствена национална приказка със селективен подбор на фактите и  тяхната интерпретация в контекста на вече заложената цел - nation building.

По нея причина държавите принципно не се интересуват от алтернативния разказ на съседите си, понякога дори на враговете си - непрактично е.

Нашата хипербдителност да не би някой нещо да ни направи на разказа е наш проблем. И причината за това е много ясна - лошото ни национално самочувствие днес, което ни кара изцяло да се основаваме на миналото.

Този проблем изобщо не е така генерално прехвърлим към другите държави, ерго изобщо не някаква универсална, изконна човешка черта.

Политическа мотивация днес гражданите в развитата част на Европа не вадят от националния разказ, а от гражданското си чувство.

Ние понеже гражданско общество не направихме, си мислим, че ще се разпаднем, ако не ни свързва някаква историческа приказка. Защо вместо това не се опитаме да изградим гражданско общество?

Пак, това е наш, а не универсален проблем и нищо подразбиращо се в реакциите ни няма. Да не говорим, че от гледна точка на развитите демокрации и нищо конструктивно няма в реакциите ни.

Ще се борим срещу международната система? Или ще показваме на всички, че сме незрели като държава, след като не можем да допуснем - по исторически съображения - правото на самоопределение на друга такава? И какво предлагаме? Разпад на Македония? Нова война? Подялбата й между нас и Албания? Нищо не предлагаме, но искаме да стане на нашето.

Ами ОК, успех.

 

Примера с Турция не е добър. С турците не делим едни и същи национални герои. А разликата е оценката за Османския период. Ние до скоро твърдяхме, че е робство, но вече не го твърдим и изказваме, че е владичество. Което е и правилното. Но пък е и правилно, че Българите не са имали равни права с Турците в Османската империя.
И за разлика от РСМ, ние сами коригираме подхода си към тази история.
Не виждам нещо подобно в полтиката на РСМ.
И стопяването на ледовете между две държави е изцяло в прерогативите на политиците.

Това, че държавата ни е не съвършенна, съвсем не означава, че трябва да направим поредната грешка, само и само защото държавата ни е сбъркана.
Някакси излиза, че като си настъпил лопатата няколко пъти вие искате да продължим да я настъпваме!
И за да сме сигурни какво точно трябва да направим, трябва да си зададем правилния въпрос за да получим правилния отговор:
За мен този въпрос е:
Какви са ни ползите и вредите от започването на РСМ в настоящият момент с настоящото им мислене спрямо България?

И съвсем не трябва да правим нещо само и само за да угодим някому.

Редактирано 8, 2022 от Soki

[deaf]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Това зависи от конкретния модел, по който е изградена националната идентичност. Българската нация (а днес и македонската) е изградена по германския модел. Грубо казано, немските философи специално са конструирали техния модел  по начин, който лишава индивида от право на избор. Идентичността се гради на общ език и обща история, а не на обществени договори и прочее глезотии. Така се е получило, защото  по него време нито е имало германска държава, нито е било особено престижно да си германец. Ако им бяха дали право на избор, нямаше да има германци  Подобно е положението с  българите - "защо се срамиш да се наречеш  българин" и т. н. 

Колега,как можа да напишеш "неща",които са точно обратното на фактите и истините?! Националната идентичност,(национална,а не както си написал просто "идентичност". Впрочем,македонците така се изразяват "идентитетот",без да прибавят "национален". Въпросът е защо?),та националната идентичност се изгражда от събитията (това вече го казах веднъж!),сполетели даден народ и реакцията му към тях.

В действителност германският народ е един от най-свободните. Там действа древният рицарски принцип "Пръв сред равни". Германските крале са избиране чрез тайно гласуване между аристократите. Хитлер пък освен че честно и законно печели изборите за парламент,след това властта му е утвърдена чрез два референдума,(също честно и свободно проведени). Германците имат култ към клетвата. Войниците във Вермахтът доброволно се заклеват в името на Бог и така също да служат на Фюрера. За германецът клетвата е закон. Той ще умре,но няма да я престъпи. И разбира се немците са издигнали в култ реда и закона.

Българите по времето на Паисий може и да са се срамували,но срамът не винаги е нещо лошо. Понякога срамът е началото на освобождаването на човека. В началото Истината е срамежлива. Така дисидентите у нас преди 1989г. се срамуваха,че са дисиденти...

[nik1]

Преди 22 минути, dora said:

Ние понеже гражданско общество не направихме, си мислим, че ще се разпаднем, ако не ни свързва някаква историческа приказка.

 

 

Всяка нация (била гражданска или етническа) я свързва някакъв  "разказ"! Няма породила се без "разказ" нация, ей така..

"гражданско общество" и "гражданска нация" са различни неща, В Германия -  класическа етническа нация, също има развито гражданско общество

 

[nik1]

Преди 16 минути, dora said:

Това е преди няколко века

Помните навярно гръцкото вето

В разказа на Гърците влизат  Александър Македонски и Македония

Редактирано 8, 2022 от nik1

[Кухулин]

Преди 1 минута, deaf said:

Колега,как можа да напишеш "неща",които са точно обратното на фактите и истините?!

Това, колега, не е обратното на фактите, а е А-Б в науката етнология. Учи се във всички исторически специалности. Направи  една седянка в ИФ и питай третокурсничките  

[dora]

Няма спор, но това в 21 век не й пречи да приема правото на всяка друга нация да създаде такъв исторически разказ. Въпросът не е дали, а в каква степен.

Ние сме се вкопчили в историческия разказ, сякаш това е въпрос на живот и смърт.

На живот и смърт обаче са въпрос съвсем различни неща. Като например ей това:

https://medium.com/migration-issues/why-is-bulgarias-population-falling-off-a-cliff-f695e6ed6603

И ей това:

https://nsi.bg/bg/content/18121/basic-page/умирания-в-българия-по-седмици

от което изобщо не личи не сме се трогнали особено (но няма да продължавам по стринга).

Трудно е човек да не остане с впечатление, че вманиачаването по този или онзи историческият разказ, се явява изместване на темата.

Редактирано 8, 2022 от dora

[Atom]

Преди 22 минути, nik1 said:

Atom, според мен за вариант  2 (във версия   еднакво приемлива за  двете страни) трябва да има полагане на къртовски труд  и средства от двете страни, но по-важно за мен -необходим е  интелектуален (и морален) капитал 

Не  знам скептичен  съм..

Вярно е, че е трудно - и тук и там. Все пак македонците дадоха някакви сигнали каква може да бъде рамката. 19-ти век - македонски регионализъм, съответно регионална идентичност. Края на  19-ти, до войните - македонска политическа идентичност. След първата световна война, до 1945г - създаването на македонска национална идентичност. Отношение между българската и македонската национална идентичност - нещо подобно на англичани/канадци. 

Според мен прозорецът на тази възможност е сега. През декември дадоха зелена светлина за отварянето на нови глави в преговорния процес със Сърбия. Стане ли Сърбия член на ЕС тази опция става почти невъзможна.

Както и да е. На мен много по-вероятно ми се вижда процесите да се развият по сценарий-1-лайт. Изглежда, че в Македония има някакви кръгове готови на Опция-2 при горната рамка, но ако ние държим твърдо на 3 няма да я приложат сами. 

[nik1]

Преди 9 минути, dora said:

Няма спор, но това в 21 век не й пречи да приема правото на всяка друга нация да създаде такъв исторически разказ.

Вваимно изключващи се са двата ни разказа,  във "висока" степен

В различна степен за двете нации, но в достатъчно голяма степен за по-малко засегната от разказа на дргия

Ние сме по малко засегнати, спор нямам само че тук математиката е непричем

Редактирано 8, 2022 от nik1

[Soki]

Преди 9 минути, Atom said:

Вярно е, че е трудно - и тук и там. Все пак македонците дадоха някакви сигнали каква може да бъде рамката. 19-ти век - македонски регионализъм, съответно регионална идентичност. Края на  19-ти, до войните - македонска политическа идентичност. След първата световна война, до 1945г - създаването на македонска национална идентичност. Отношение между българската и македонската национална идентичност - нещо подобно на англичани/канадци. 

Според мен прозорецът на тази възможност е сега. През декември дадоха зелена светлина за отварянето на нови глави в преговорния процес със Сърбия. Стане ли Сърбия член на ЕС тази опция става почти невъзможна.

Както и да е. На мен много по-вероятно ми се вижда процесите да се развият по сценарий-1-лайт. Изглежда, че в Македония има някакви кръгове готови на Опция-2 при горната рамка, но ако ние държим твърдо на 3 няма да я приложат сами. 

Наистина ми е интересно кога политичарите и историчарите са дали някакви сигнали за регионализъм и тем подобни?
това което съм чувал от тях е общи приказки за пред нас и после си правят каквото си искат.

[Atom]

Преди 2 минути, Soki said:

Наистина ми е интересно кога политичарите и историчарите са дали някакви сигнали за регионализъм и тем подобни?
това което съм чувал от тях е общи приказки за пред нас и после си правят каквото си искат.

Чети, гледай. Сигналите се четат между редовете. Както нашите, така и техните.  Иначе повечето от плявата от разни изказвания e за вътрешна употреба (за пред електората), а не за това какво става реално в преговорния процес. 

[dora]

Преди 24 минути, nik1 said:

Вваимно изключващи се са двата ни разказа,  във "висока" степен

В различна степен за двете нации, но в достатъчно голяма степен за по-малко засегната от разказа на дргия

Ние сме по малко засегнати, спор нямам само че тук математиката е непричем

И като са взаимно изключващи се, какво от това? Какви реални, измерими поражения носи това на България? Никакви.

Ето ви пример за реални поражения: Русия създава условия за повишаване на цените на газа. България е зависима на руските доставки. Цените на електричеството се качват. Цените на всичко се качват. Появява се инфлация. Гражданите не могат да си плащат тока. Фалират фирми. Избухват граждански проести. Правителството губи популярност. Нови избори, Герб се връща на бял кон, вариант 1, поредна невъзможност да се сформира правителство - вариант две,  цялата държава отново минава в режим на изчакване и т.н.

Сравнете с

Македонската историография искала Гоце Делчев да е македонски национален герой. Е и?

Това ако не е тотална, умело режисирана подмяна на дневния ред, то какво е?

Редактирано 8, 2022 от dora

[bulgaroid]

Преди 11 часа, dora said:

Toва ми е известно.

Ами по нищо не ви личеше от отговорите. 

 

Преди 11 часа, dora said:

Не се замисляте обаче ащо Македония прекрати взаимоотношенията си с нас след Трайковски. Не се замисляте и за съдържанието на договора за добросъседство, измислен така, че да отчита и налага само интересите на Българската страна. Не се замисляте за нескопосаните, невъзможни клаузи в този договор. Не се замисляте за това, че не е никакъв договор, защото нищо там няма задължаващ характер, някакви тинтири-минтири. Този договор американците ли го написаха или нашата политическа класа го сътвори? Не се замисляте за това, че начинът, по който изобщо се опитваме да развиваме взаимоотношенията си с Македония е от позицията на силата, която изобщо не отчита възможното и невъзможното за отстрещната страна? не се замисляте за потресаващите външнополитически гафове, не се замисляте и за напълно неоправданите жестове. И сега, България щяла да пази небето на Македония. Това, докзто Нидерландия ще пази небето над България, защото нищо - Нищикчко от това, което обещавахме на НАТО преди приемането си, не изпълнихме, боже, не изтребители, дори две подводници се биехме в гърдите, че ще купуваме?  Това ли ни е последователната, прозрачна, умна външна политика? Ние ще пазим Македония, Моля? Изхвърляме се непрекъснато, държим се така, сякаш Македония, макар отделна държава, е наша сфера на влияние. Как, според вас, се тълкува това, от държава, която от стотина години (съсвем не безуспешноп) се опитва да се дебългаризира, освен като заплаха за оцеляването й? Претенции към населението й?

Аз ще ви кажа защо ги прекрати,за танковете историята знаете ли я? Това отговаря. Единствения политик който водеше промакедонска политика беше Любчо Георгиевски, него го свалиха и заклеимиха,сърбоманите взеха властта изцяло с помоща на сърби и руснаци прекратиха всякакви връзки с България.Това е. Ние какво да направим като не говорят и не контактуват с нас, като как точно да им въздействаме,какво да направим? Тука псувате нашите политици но те няма как да започнат контакти с македония ако тя не желае. Или вие се сещате за начин? Аз не. На власт дойде Груйо и започна "античкия" период в македония,ние не им трябвахме те вече бяха древни македонци, не някакви славяни и българи,отричаха всякакви връзки с нас и всякакви славяноговорящи. Строяха се паметници на Александър Македонски, арки ,пантеони колизеуми и тем подобни Ама гадните гърци се запънаха и не даваха да са древни македонци. И милите ни съседи,  след 20тина години караници с гърците,  трябваше да отстъпят, щото няма НАТО,няма пазари в Европа, няма нищо.  Само античен глад и древна мизерия. И .... решиха отново да са славяни ама сега пък взехме да им пречим ние. Най-нагло България заяви,че не си дава историята и от този момент нататък ние сме враг на враговете, ако преди това ни бяха позабравили то сега вече това не могат да ни простят,никога. Това е политиката и историята на македония в общи линий,да се пробват да се набутат в някаква ниша и да се обявят за нещо. 

Аз отчитам като огромна грешка от наша страна, помоща. През 1994г трябваше да ги оставим да се оправят със сърбите да ги окупират да ги поколят да се помъчат и да си припомнят какво е да си окупиран. Досега да сме решили проблема и да сме ги освободили и да са истински българи. И с албанците не трябваше да ги спасяваме,да ядат хурката. Но, няма ненаказано добро. 

Относно договора,няма как да се съгласим да дадем историята си,или си съгласна да дадеш? А кражбата под каквато и да е форма трябва да се наказва безмилостно или не? Друг проблем,е тяхната непрестанна лъжа, няма нито един икономически договор да са спазили, същото е в културен план. Няма нито едно нещо в тия 30 години на съществуване на македония да сме подписали някаква договореност и те поне едно нещо да са изпълнили.Нито едно. Отделно българите който инвестираха там бяха фалирани от държавата им . Колко народ завлякоха не ми се говори. Няма едно нещо да са обещали и да са изпълнили,нито едно. И ти после ми говориш,че сме ги тормозели с гадния си договор.МОЛЯ? Я ПАК? И ако беше прочела договора щеше да разбереш,че македония поема задължения да изпълни точките от него, е изпълниха ли нещо? Така се прави политика с натиск и ззаплахи или това е нещо ново за теб? Няма нито един случай в международната политика когато дадена страна приема радикални отстъпки по какъвто и да е въпрос и това да не е под натирк и заплахи. Примери да давам ли? Политиката ти е доста неясна като област. А пазенето на македонското небе се нарича изземане на суверенитет, ако някой друг ти пази нещо твое той ти взема и част от суверенитеета един вид ставаш зависим от него,после ти пази границите, после нещо друго, и накрая ти зависиш изцяло от него ,така се прави. Та по леко с определенията кое малоумно и кое не.

Преди 22 часа, dora said:

Нормално е когато съседът ти те държи в напрежение признава ли ти държавността или не, да го считаш за опасен за себе си, особено с оглед на цялата си нова история, с всичките си извършвани по множество направления опити да се "еманципираш" от съседите си (някои от които доста кървави, но така го правим на балканите, нашата лоялност към СССР  бе постигната също толкова кърваво, но това не ни пречи особено на русофилията). Още по-закономерно е за държава, на която демократичните традиции не са й в силата, да се опитваш да изкорениш като предатели и врагове на държавността онези, които най-много искат нормализиране на взаимоотношенията с "врага", защото не само не виждаш у тях необходимата за консолидирането на националната ти идея лоялност, а виждаш подривно съучастничество отвътре с това, което считаш за заплаха за националната си сигурност. (Това с "враговете на народа" също повече от добре го знаем как става, същата реторика- но леко фризирана, че иначе ще ни изгонят от ЕС, ни раздават и до ден днешен и нашите нелустросани ДС-та.)

Да нормално е. Това се случва непрекъснато искаш ли примери от балканите в момента? Можеш ли сама да се сетиш или да подсказвам? А относно русофилията има едни 300 мил долара в руския бюджет който я подържат непрекъснато ,то не са статий,репортажи,постове в социални мрежи и ред други.Отделно кой е казал,че русия не ни управлява още? Те никога не са си тръгвали,крещящ пример е сегашния ни президент и правителството.Всички едри бизнеси всички политици са храненици на москва. Даже Бойко беше назначен по тая линия но после той откри парите на Европа и затова стана враг номер едно,толкова е просто.

 

Преди 22 часа, dora said:

Натискът върху българите в Македония, положението им в момента, се дължи И на нефелността на нашата външна политика, радикализацията, в която се вкарахме, не без активното участие на баш воеводите от ДС. Лошото е, че горките - и това го казвам с цялото си състрадание, чукат на нефелна врата. Нашата. А на европейската няма как да почукат, защото Македония не е член на ЕС...

Ти сериозна ли си? Те до миналата година не признаваха наличието на един българин в македония.Там нямаше нито един до миналата година,сега от кумува срама признаха ,че видиш ли имало някакви. Хайде по сериозно  Ако си българин до преди година две влизаш в затвора, взимат ти децата, и тем подобни.А преди 20г отиваш в концлагер и там си умираш. Нещо не си наясно с положението там я се информирай първо! А завуалираните напъни да ни убедиш в помоща на европа в самоопределянето на българите е малко смешен. То твойто са само призиви "пуснете милите макета, гадни българи"

 

Преди 22 часа, dora said:

Всичко това можеше да не е така, ако навреме бяхме направили лустрация. Но не би.

Това е така,но тогава още 1999г щяхме да ги окупираме и сега да стенат под българския ботуш

 

Преди 11 часа, dora said:

Не живеем в реалностите на днешния ден. И не проявяваме никакво желание да си признаем колосалните грешки. Вкл. напр. за съдбата на евреите в Македония, Тракия и Пирот.

А какви са реалностите? Нещо не виждам кой знае какви промени с 19 век? А какво им е на евреите? Искаш ли да те запозная с евреин да ти каже какво мисли по този въпрос,истински е от Израел? Ти да му разкажеш как му защитаваш правата и как го браниш? И да му обясниш колко България е виновна за евреите в македония и другаде. Да чуеш той какво мисли по въпроса, лошото е,че няма да ти хареса отговора. Но ти ни разкажи за колкосалните ни грешки. Но искам да вметна ,не е лошо да седнеш най-накрая да попрегледаш какво точно пише в историята/ Е така за здраве и берекет. Особено за неща дето ги коментираш.

Редактирано 8, 2022 от bulgaroid

[dora]

Преди 10 минути, bulgaroid said:

Нещо не виждам кой знае какви промени с 19 век?

Това резюмира логиката на всичко, което написахте.

Векът е 21ви.

Това е може би най-фундаменталното отричане на реалностите.

[bulgaroid]

Преди 21 часа, Atom said:

Факт.  Както е факт, че като цяло се издънихме след 10-ти ноември.  Положението в никакъв случай не може да се сравнява с комунизма, но пропуснахме една камара възможности.  Ако бяхме малко по-умни можехме да си направим една спретната България. Хайде да не е като Словения, но да речем Словакия.  При това положение сега нямаше да водим този диалог, а македонците щяха сами да ровят и търсят по интернет свидетелства за българските корени на прародителите си. При това не заради някакви хартии (паспорти), а защото така искат те самите.

Сега какво? Заплатите ни почти еднакви, мафиотските структури и шуро-баджанащината почти еднакви, образованието еднакво зле, а на всичко отгоре минималната им заплата по-висока от нашата. Освен това те имат един плюс -албанизацията на Македония май вече е избегната. При нас обаче  вместо българите да интегрират ромите, рискът да стане обратното т.е. ромите да "интегрират" българите  става все по-висок. 

Така е - признавам. По принцип съм политизиран, но тук след няколко забележки в началото гледам да се придържам към правилата. Все пак собствениците изрично са записали, че форумът не е политичен. При положение, че общуването ни тук се дължи изцяло на тях (повечето форуми изчезнаха поради финансов причини и пресата на Фейсбук) смятам, че трябва да уважаваме правилата им. 

Защото още ни управляват бившите комунисти,затова. 

 

Преди 10 часа, nik1 said:

При други обстоятелства и време българската страна можеше да работи за вариант 2,  

Но оставете  "въпроса ние какво правим или не правим", малко настрани. Въпросът ми е  дали северомакедонската страна е готова за вариант 1 лайт (+) , такъв, който преполага отваряне на архивите и реабилитация на жертвите на режима (имам предвид жертвите на българска етническа основа, но и не само)? 

Тук трябва да се кажем и това че полввината  от архивите са в Белград, който отказва да ги отвори. (Скопие също не ги е отворило). Връзките на Скопие с Белгард по скоро са еднопосочни, от Белгард към Скопие, и това вещае бан и на отварянето на архивите в Скопие, и възможно усилване на антибългаристичните настоения в процеса на преговорите

Точно така. То борбата е със сърбите, македонците са за парлама. А на края на редичката е другаря Путин.

 

Преди 8 часа, dora said:

Това за ужаса от разпад на идентичността го казва и Методиев.

Там няма какво да се разпада те тая идентичност я имат от 3-4 години, ще го преживеят. Преди това бяха антички,ама като престанаха гледам много не страдат, та не ги мисли.

 

Преди 8 часа, dora said:

Затова и първият въпрос, който трябва да си зададем, е искаме ли Македония да се разпадне и какво правим, че да не внушаваме у съседите си страха, че целим точно това, да им провалим държавността отвътре, изземвайки им изобщо възможността да си построят някаква обща идентичност, някаква историческа приказка, независима от нашата. Ще се разпадне ли Македония е нещо, което на нашата политическа класа сякаш изобщо не й стои на дневен ред, защото с цялото си непоследователно поведение в последните тридесет години показва, че й е все едно.

Скъпа госпожо точно това е нашата цел защо да спираме? 

[Кухулин]

Преди 12 минути, dora said:

И като са взаимно изключващи се, какво от това? Какви реални, измерими поражения носи това на България? Никакви.

Ето ви пример за реални поражения: Русия създава условия за повишаване на цените на газа. България е зависима на руските доставки. Цените на електричеството се качват. Цените на всичко се качват. Появява се инфлация. Гражданите не могат да си плащат тока. Фалират фирми. Избухват граждански проести. Правителството губи популярност. Нови избори, Герб се връща на бял кон, вариант 1, поредна невъзможност да се сформира правителство - вариант две,  цялата държава отново минава в режим на изчакване и т.н.

Сравнете с

Македонската историография искала Гоце Делчев да е македонски национален герой. Е и?

Това ако не е тотална, умело режисирана подмяна на дневния ред, то какво е?

Когато човек не може да избира сам идентичността си, т. е. когато е дефинирана по рождение, резонно възниква въпросът - а дали пък някоя нация не седи по-високо от друга, ей така, по природни съображения. Едните, примерно, са горди древни левенти, а другите - кривокраки татари. И след известно време пак ще се чудим - абе какво стана, нали беше отдавна...

Тоя филм сме го гледали вече.

[bulgaroid]

Преди 19 минути, dora said:

И като са взаимно изключващи се, какво от това? Какви реални, измерими поражения носи това на България? Никакви.

Ето ви пример за реални поражения: Русия създава условия за повишаване на цените на газа. България е зависима на руските доставки. Цените на електричеството се качват. Цените на всичко се качват. Появява се инфлация. Гражданите не могат да си плащат тока. Фалират фирми. Избухват граждански проести. Правителството губи популярност. Нови избори, Герб се връща на бял кон, вариант 1, поредна невъзможност да се сформира правителство - вариант две,  цялата държава отново минава в режим на изчакване и т.н.

Сравнете с

Македонската историография искала Гоце Делчев да е македонски национален герой. Е и?

Това ако не е тотална, умело режисирана подмяна на дневния ред, то какво е?

Гледам и това не ти е ясно. 

[bulgaroid]

Преди 6 минути, dora said:

Това резюмира логиката на всичко, което написахте.

Векът е 21ви.

Това е може би най-фундаменталното отричане на реалностите.

А каква е разликата,по завуалираните заплахи или нежните войни? 

[dora]

Преди 19 минути, bulgaroid said:

А каква е разликата,по завуалираните заплахи или нежните войни? 

Два века, като един цял от които с петдесетина години невиждана научнотехническа акселерация, а с едно стотина години и невидждани идейни трансформации, множество революции, тотална промяна на немалко парадигми, в обществено-икономическите отношения, в политическите структури, вкл. в политическите науки. В 19 век нямаше да можем ние с вас да бистрим политиката тук, нали така? Да не говорим, че без средствата за масова информация нямаше да знаем какво става в съседното село. Това е друг свят, по която и причина всякакви аналогии с 19 век са неприложими.

Eдна от много възможни публикации за илюстрация:

https://www.theatlantic.com/past/docs/issues/95dec/chilearn/drucker.htm

Редактирано 8, 2022 от dora