Истинската история на Македония

[bulgaroid]

Атоме тука спомена заплатите реално основната там е 450лв 

https://24.mk/details/intervju-so-ljubcho-georgievski

Редактирано 9, 2022 от bulgaroid

[dora]

Преди 8 часа, Янков said:

Да. Като сме тръгнали да изброяваме всички опции, нека бъдем коректни. Или според теб трябва да игнорираме тяхната гледна точка?

Kъде видяхте който и да било да лансира подобна гледна точка?

Тръгвате от изначално грешното предположение, че тяхната национална приказка е за външна употреба. Не, за вътрешна е. Всяка национална приказка е за вътрешна употреба, защото цели да консолидира населението в лоялност към националната държава. Нашата национална приказка също. Това е и причината държавите да не се месят в националните приказки на други държави.

Ерго опция 4 не съществува.

Редактирано 9, 2022 от dora

[Atom]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Нас това идеално ни устроива,тезата на Георгиевски застъпва българската теза по елегантен начин всичките му реверанси към македонизма са за тяхна употреба.

Естествено, че македонизмът на Георгиевски е за вътрешна употреба.  Всеки национален разказ е за вътрешна употреба, включително и нашия собствен. 

Лично на теб неговата позиция може и да те устройва, но българските елити (и политически и академични) не ги устройва. Официалната българска позиция зависи от тях, а не от теб. За тях опцията с "пробългарския македонизъм"  е неприемлива и не съществува - няма такава опция.  

[Янков]

Преди 9 часа, Atom said:

Нищо не може да се игнорира, но аз не съм видял някой да поставя подобен въпрос на масата да преговори или пък да прави намек за подобна опция.  Ако имаш някакво инфо, дай да видим кой какво е искал, къде го е казал и да коментираме.

Не е нужно да се поставя такъв въпрос на масата за преговори.  Сигналите, които идват от РСМ са категорични - те желаят признание от наша страна на тяхната идентичност (а идентичността на един народ се гради на база на културните и исторически постижения) и категорично отказват преговори по този въпрос. Това как го тълкуваш?

Преди 52 минути, dora said:

Kъде видяхте който и да било да лансира подобна гледна точка?

Тръгвате от изначално грешното предположение, че тяхната национална приказка е за външна употреба. Не, за вътрешна е. Всяка национална приказка е за вътрешна употреба, защото цели да консолидира населението в лоялност към националната държава. Нашата национална приказка също. Това е и причината държавите да не се месят в националните приказки на други държави.

Ерго опция 4 не съществува.

Пак ми се налага да се повтарям. Все едно ми е, каква им вътрешната приказка. Стига да не се налага да я подпишем. А те искат подпис от наша страна.

[nik1]

ПОЛИТИЧЕСКИЯТ МАКЕДОНИЗЪМ И БЪЛГАРСКАТА ПОЛИТИКА КЪМ МАКЕДОНИЯ

https://kultura.bg/web/политическият-македонизъм-и-българс/

[dora]

Преди 8 минути, Янков said:

Пак ми се налага да се повтарям. Все едно ми е, каква им вътрешната приказка. Стига да не се налага да я подпишем. А те искат подпис от наша страна.

Kъде видяхте да искат подпис за националната си приказка? Никакъв подпис не искат, защото и да им го дадем, и да не им го дадем, те са в правото си като суверенна държава да си пишат каквато и да било приказка.

[dora]

Преди 10 часа, Atom said:

3. Македонците се отказват от свой собствен разказ и приемат българския.

На мен ми е най-любопитно защо след сто години изневиделица се сетихме за това сега.

Асимилацията на населението с български произход продължава горе-долу толкова, сега искаме реверсия на тази асимилация? След като дори я подпомагахме?

Поставихме ли въпроса като условие за признаване на Македония? Не. Поддържахме ли политическа линия, че признаваме суверенитета на македонската държава и правото им на самоопределение? Да.

The mandalo made hlop толкова отдавна, че всякакви претенции са безпредметни.

Моята версия защо се сетихме сега изневиделица сега участието във властта на националполулисти, които иззеха на държавата цели звена, едно от които външната политика. Това беше най-голямата грешка, която сме правили в последните тридесет години - Джамбазки в Европарламента и Каракачанов като вицепремиер и отговарящ за външната ни политика, вкл. към Македония.

Да оставиш да налага дневен ред политическа формация, която също толкова е за асимилация и терор над малцинствата в България (не за интеграция, моля), че и да налага тона в преговорите с Македония, като се опитва със закъснение от цял век да търси реверсия на асимилацията, що за шизофрения.

Естествено, че при това положение нещата и от двете страни на границата се втвърдяват - как иначе? Но кой започна? Ами, ние, с измятането си от първоначалните си позиции, с всяването на неяснота сега ние признаваме ли македонската идентичност или не я признаваме. Чудим се на македонската свръхреакция? А какво очакваме от млада държава?

Не ме разбирайте погрешно, точно защото съм твърдо за защитата на малцинствата - но ВСИЧКИ, не само българското в Македония, считам, че държавата ни се провали и продължава да се проваля във външната си полика (че и във вътрешната), оставяйки важни решения на някакви ултраси.

Поразителното, но и закономерно е, че не само успяха в различните си превъплъщения да останат на власт толкова дълго чрез пропаганда и манипулации, заиграване със страховете и изобщо емоциите на българите, експлоатиране на националните травми, само и само да си осигурят някакъв електорат, но и успяха да наложат дневен ред на държавата изобщо, не само по Македонската тематика, което е повече от плашещо.

А как? Ами с пропаганда, по методите точно на хибридната война - по стар десарски почин - водена срещу собствения си народ - деморализация, промяна на ценностите, връщане към разбирания от 19 век (расистки, националистически, мизогинни, "традиционните ценности" - тинтири-минтири), завой към Русия, вижте цитата от руския генерал за целите на хибридната война по-горе.

Никога  българското общество не е било толкова мразещо, колкото сега.

Дори не мога да се начудя как е възможно да сме толкова манипулируеми, толкова лесна жертва. Аз лично винаги съм вярвала в прагматичната, рационална жилка в българския народ, но явно такава вече няма.

Редактирано 9, 2022 от dora

[Янков]

Преди 27 минути, dora said:

Kъде видяхте да искат подпис за националната си приказка? Никакъв подпис не искат, защото и да им го дадем, и да не им го дадем, те са в правото си като суверенна държава да си пишат каквато и да било приказка.

Странно. А какво говореха Зоран Заев и компания над една година? Признаване на идентичност. А тази идентичност на какво се гради? Ами на националната им приказка.

Хайде да отидем и по-нататък. Признават ли в РСМ нашата национална приказка? Ами не. Иначе нямаше да грабят с пълни шепи от нея и да я обявяват за своя. И длъжен ли съм аз да признавам на другите националната им приказка, при положение че те не признават нашата?

[Atom]

Преди 57 минути, Янков said:

Не е нужно да се поставя такъв въпрос на масата за преговори.  Сигналите, които идват от РСМ са категорични - те желаят признание от наша страна на тяхната идентичност (а идентичността на един народ се гради на база на културните и исторически постижения) и категорично отказват преговори по този въпрос. Това как го тълкуваш?

Чакай сега. Кой, кого кара да подписва нещо и защо?

- Ние ли искахме да се подпише договор между двете страни или те?
- Ние ли писахме текста на Договора и вкарахме вътре въпроса за "общата история" или те?

Ако ги нямаше тези искания и този договор щеше ли някой да подписва нещо - какво и защо?

Това за което говориш македонците винаги са го твърдели и то открито и директно, а не с недомлъвки или сигнали. За тях македонската идентичност е факт и това не подлежи на преговори. Т.е. въпроса има или няма македонци не се обсъжда от тяхна страна. Всички наши политици и замесени в преговорите през цялото време  твърдяха същото, че ние не оспорваме тяхната идентичност - Борисов, Захариева, дори Каракачанов.

Честно казано не мога да схвана какво точно се опитваш да кажеш. Възможно е аз да не разбирам нещо, но така както си го написал не виждам от какво точно се изненадваш. 

 

 

Редактирано 9, 2022 от Atom

[Warlord]

Северджанските историчари започнаха да опразват предния ред окопи - вече отбраняват позицията, че българите не били фашисти, но все пак били окупатори. С което почти съм склонен да се съглася
Това което ни остава е само да чакаме да клекнат и по останалите въпроси. И никакви компромиси дотогава

https://debati.bg/spored-makedontsite-balgarite-veche-ne-sa-fashisti/?fbclid=IwAR1SYllQmx3TAdNqUwXMSYAe-pEHOECsCMJCE7_-cr4odNfFxkt2YKYvzPM

[resavsky]

Преди 4 минути, Warlord said:

Северджанските историчари започнаха да опразват предния ред окопи - вече отбраняват позицията, че българите не били фашисти, но все пак били окупатори. С което почти съм склонен да се съглася
Това което ни остава е само да чакаме да клекнат и по останалите въпроси. И никакви компромиси дотогава

https://debati.bg/spored-makedontsite-balgarite-veche-ne-sa-fashisti/?fbclid=IwAR1SYllQmx3TAdNqUwXMSYAe-pEHOECsCMJCE7_-cr4odNfFxkt2YKYvzPM

Окупираш нещо чуждо.Македония през 1941 година не е била чужбина.

[Янков]

Преди 21 минути, Atom said:

Чакай сега. Кой, кого кара да подписва нещо и защо?

- Ние ли искахме да се подпише договор между двете страни или те?
- Ние ли писахме текста на Договора и вкарахме вътре въпроса за "общата история" или те?

Ако ги нямаше тези искания и този договор щеше ли някой да подписва нещо - какво и защо?

Това за което говориш македонците винаги са го твърдели и то открито и директно, а не с недомлъвки или сигнали. За тях македонската идентичност е факт и това не подлежи на преговори. Т.е. въпроса има или няма македонци не се обсъжда от тяхна страна. Всички наши политици и замесени в преговорите през цялото време  твърдяха същото, че ние не оспорваме тяхната идентичност - Борисов, Захариева, дори Каракачанов.

Честно казано не мога да схвана какво точно се опитваш да кажеш. Възможно е аз да не разбирам нещо, но така както си го написал не виждам от какво точно се изненадваш. 

 

 

Ние не признаваме тяхната идентичност както я възприемат те (например - древна държава заради която е създадена кирилицата, с древно царство от македонски владетели като Самуил и династията му и т.н.)  . Ние признаваме тяхната идентичност, както я възприемаме ние. Има разлика.

И какво приказваше тогава Заев повече от година из цяла Европа ?

https://www.investor.bg/centralna-i-iztochna-evropa/335/a/zaev-bylgarskata-poziciia-e-obidna-za-makedonskiia-narod-317669/

[deaf]

Въпросът дали Царска България е била фашистка държава няма нищо общо със спора кога е създадена македонската нация и държава. Всъщност само македонците спорят...

[Soki]

Преди 35 минути, Warlord said:

Северджанските историчари започнаха да опразват предния ред окопи - вече отбраняват позицията, че българите не били фашисти, но все пак били окупатори. С което почти съм склонен да се съглася
Това което ни остава е само да чакаме да клекнат и по останалите въпроси. И никакви компромиси дотогава

https://debati.bg/spored-makedontsite-balgarite-veche-ne-sa-fashisti/?fbclid=IwAR1SYllQmx3TAdNqUwXMSYAe-pEHOECsCMJCE7_-cr4odNfFxkt2YKYvzPM

Ще напуснат всички важни окопи за нас, ако ги коткаме со кротце и со пари.

И най-важното никакви разсъждения какви се чувстват.
Повечето македонци знаят много добре какви са били дедовците им. Но искат от нас да им покажем, че сме по-можещи от тях и по-богати.
Това е характерно за всички балканци - с чорбаджиите всеки иска да е приятел и да седи на масата му

[dora]

Преди 57 минути, Soki said:

Ще напуснат всички важни окопи за нас, ако ги коткаме со кротце и со пари.

И най-важното никакви разсъждения какви се чувстват.
Повечето македонци знаят много добре какви са били дедовците им. Но искат от нас да им покажем, че сме по-можещи от тях и по-богати.
Това е характерно за всички балканци - с чорбаджиите всеки иска да е приятел и да седи на масата му

Изхождате от грешното предположение, че македонците са от български произход. Не, около 40% от тях не е от български произход. А могат да се окажат и повече, заради миграцията в последните десет години, вероятно и поради различните демографски характеристи на различните групи, към края на 2022 ще стане ясно как са се преброили. Тях - тези, които са сърби, албанци, турци, роми, босняци, други, какво ги правим? И тях ли ги правим зорлем българи? :))

Македонската идентичност е необходима, за да може различните етнически групи да образуват една държава заедно, към която да са лоялни, независимо от произхода си. Kaк приобщават сърбите към българска национална приказка? Ами албанците? А македонците с носталгия към времето на Югославия, когато икономически са живели по-добре, можели са да пътуват, имаха повече свободи, отколкото имахме ние в България? Тези със запазено югославско самосъзнание?

Българоцентристкият поглед не ни върши работа (не само сега, изобщо не ни върши).

Не знам защо ни е трудно да си представим, че светът не се върти около нас. Не се, изобщо, и Македония е най-непосредствената илюстрация на това.

Eй тук има таблица на родените през 2020 деца, по произход:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_North_Macedonia

Определените като такива с македонски произход са 9648

Определените, сумарно, като с друг произход са 9085.

Какво ни говори за съотношението македонци (евентуално с български произход) - немакедонци след 20 - 30 - 50 години? Петдесет на петдесет. Не шейсет на четиридесет, както сега.

И всичките те - чистокръвни българи, хайде бе.

Всякаква българска приказка става все по-иррелевантна в Македония (не че изобщо им е на дневен ред и в момента), така че фактите не говорят в наша полза.

Ние трябва да си се съсредочим в причините за нашата демографска ситуация, не да се опитаме да им диктуваме каква да е тяхната.

Редактирано 9, 2022 от dora

[Atom]

Преди 1 час, Янков said:

Ние не признаваме тяхната идентичност както я възприемат те (например - древна държава заради която е създадена кирилицата, с древно царство от македонски владетели като Самуил и династията му и т.н.)  . Ние признаваме тяхната идентичност, както я възприемаме ние. Има разлика.

Нищо не признаваме. "Признаваме тяхната идентичност, както я възприемаме ние" е оксиморон и на практика е нещо като нищо. И да -  и аз да съм на мястото на Заев, и ти,  и който и да е друг ще твърди същото. Ако на мен някой ми каже, че признава моята българска идентичност, но така както я разбира той, а не аз самия, естествено ще го възприема за обида.

Българската идентичност и македонската в този си вид са несъвместими. Виж по-горе постовете на Ник. По-честното отношение би било - "не признаваме македонската идентичност" и толкова.  Това може да им звучи кофти, но поне е прямо и при всички положения не толкова обидно.  Докато позицията "признаваме, ама така както го разбираме ние" е връх на лицемерието и директна подигравка.  

В случая кое трябва да ме накара да се изненадам от позицията на Заев?  Че тя е напълно предвидима - нищо изненадващо няма в нея. 

Аз затова и вече няколко пъти пиша, че това което искаме - македонците да се откажат от техен си национален разказ (без значение дали е стар, нов,  анти или пробългарски) и да приемат нашия  е невъзможно и абсолютно нереалистично.  Такова условие може да постави човек който хал-хабер си няма от каквото и да е по въпроса или пък има, но съвсем умишлено иска отношенията ни да се влошат още повече. Това условие е неизпълнимо. Такова условие може да се постави от  глупост и непрофесионализъм  или пък ако целта е още по-голямо нагнетяване на напрежението. Т.е. в невъзможност да  изпълнят условието да се отдръпнат изцяло от Договора и отношенията ни да се влошат още повече.  

Ако някой си мисли, че това е добра тактика защото "времето работи за нас" е в много голяма заблуда. Европейците имат методи и инструменти да започнат преговори с Македония и времето изведнъж да се окаже малко. Например преговорите със Сърбия бяха забуксували, но през декември ги отпушиха. Кой знае - може в някаква незначителна степен това да е повлияно и от нас. Ако или когато Сърбия стане пълноправен член, а Македония все още чака да започне преговори, нещата ще придобият съвсем различна окраска. 

Редактирано 9, 2022 от Atom

[Soki]

Преди 1 час, dora said:

Изхождате от грешното предположение, че македонците са от български произход. Не, около 40% от тях не е от български произход. А могат да се окажат и повече, заради миграцията в последните десет години, вероятно и поради различните демографски характеристи на различните групи, към края на 2022 ще стане ясно как са се преброили. Тях - тези, които са сърби, албанци, турци, роми, босняци, други, какво ги правим? И тях ли ги правим зорлем българи? :))

Македонската идентичност е необходима, за да може различните етнически групи да образуват една държава заедно, към която да са лоялни, независимо от произхода си. Kaк приобщават сърбите към българска национална приказка? Ами албанците? А македонците с носталгия към времето на Югославия, когато икономически са живели по-добре, можели са да пътуват, имаха повече свободи, отколкото имахме ние в България? Тези със запазено югославско самосъзнание?

Българоцентристкият поглед не ни върши работа (не само сега, изобщо не ни върши).

Не знам защо ни е трудно да си представим, че светът не се върти около нас. Не се, изобщо, и Македония е най-непосредствената илюстрация на това.

Eй тук има таблица на родените през 2020 деца, по произход:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_North_Macedonia

Определените като такива с македонски произход са 9648

Определените, сумарно, като с друг произход са 9085.

Какво ни говори за съотношението македонци (евентуално с български произход) - немакедонци след 20 - 30 - 50 години? Петдесет на петдесет. Не шейсет на четиридесет, както сега.

И всичките те - чистокръвни българи, хайде бе.

Всякаква българска приказка става все по-иррелевантна в Македония (не че изобщо им е на дневен ред и в момента), така че фактите не говорят в наша полза.

Ние трябва да си се съсредочим в причините за нашата демографска ситуация, не да се опитаме да им диктуваме каква да е тяхната.

Добре е, че някой знае от каква позиция изхождам!?!

Това какви се чувстват гражданите на Македония е техно право, но изобщо не ни обвързва с нещо. Били се чувствали Македонци и с какво ни задължава нас да им ходим по гагата!?!
Ние си имаме предци, чиято памет трябва да пазим. Кога някой си е решил да се мисли, че е македонец това нас не ни засяга. И затова, че този човек е решил да влиза в ЕС ние да поругаем предците си!?!

На база на техното отношение към нас ще се гради нашето към тях. Ние сме направили първите ходове за разбирателство, сега е техен ред. Ама ако искат. Насила нищо няма да стане. Както точно вие сте писали в предишни постове. Ако не ни искат помощта да не им я даваме!

Питах няколко пъти какви са ни ползите от почването на преговорите на РСМ с ЕС. И не виждам някой да е написал нещо съществено. Това е важното, ако някой формулира ползи за България от това да ги напише. А не да хвърля някакви си имагинерни потупвания по рамото от ЕС и САЩ.

Комунистите прецакаха над 60 години от историята на България с някакви си имагинерни ползи за братство и светло бъдеще.
Държавата РСМ трябва да поиска сама какво ще прави с бъдещето си и да ни убеди нас, че това не е в наша вреда. Ако не го поиска, никой не може да съжалява за нейното евентуално изчезване.

И изобщо не искам да се пишат Българи. Но нито дедо ми е бил фашист, нито Гоце не е бил българин. 

[Soki]

Преди 1 час, Atom said:

Нищо не признаваме. "Признаваме тяхната идентичност, както я възприемаме ние" е оксиморон и на практика е нещо като нищо. И да -  и аз да съм на мястото на Заев, и ти,  и който и да е друг ще твърди същото. Ако на мен някой ми каже, че признава моята българска идентичност, но така както я разбира той, а не аз самия, естествено ще го възприема за обида.

Българската идентичност и македонската в този си вид са несъвместими. Виж по-горе постовете на Ник. По-честното отношение би било - "не признаваме македонската идентичност" и толкова.  Това може да им звучи кофти, но поне е прямо и при всички положения не толкова обидно.  Докато позицията "признаваме, ама така както го разбираме ние" е връх на лицемерието и директна подигравка.  

В случая кое трябва да ме накара да се изненадам от позицията на Заев?  Че тя е напълно предвидима - нищо изненадващо няма в нея. 

Аз затова и вече няколко пъти пиша, че това което искаме - македонците да се откажат от техен си национален разказ (без значение дали е стар, нов,  анти или пробългарски) и да приемат нашия  е невъзможно и абсолютно нереалистично.  Такова условие може да постави човек който хал-хабер си няма от каквото и да е по въпроса или пък има, но съвсем умишлено иска отношенията ни да се влошат още повече. Това условие е неизпълнимо. Такова условие може да се постави от  глупост и непрофесионализъм  или пък ако целта е още по-голямо нагнетяване на напрежението. Т.е. в невъзможност да  изпълнят условието да се отдръпнат изцяло от Договора и отношенията ни да се влошат още повече.  

Ако някой си мисли, че това е добра тактика защото "времето работи за нас" е в много голяма заблуда. Европейците имат методи и инструменти да започнат преговори с Македония и времето изведнъж да се окаже малко. Например преговорите със Сърбия бяха забуксували, но през декември ги отпушиха. Кой знае - може в някаква незначителна степен това да е повлияно и от нас. Ако или когато Сърбия стане пълноправен член, а Македония все още чака да започне преговори, нещата ще придобият съвсем различна окраска. 

Българската и македонската идентичност са съвместими единствено и само на базата общо минало и разделено настояще. Ако не се стъпи на нещо подобно едната трябва да изчезне.

Били сме едно цяло до към 1918 и после започват съществените разделения с прякото участие на Сръбската държавна машина и Комунистическите партии. Ако гледаме на нациите като фукции на държавата, то наистина е точно така.
Дали това може да бъде продадено на политичарите е труден въпрос, но и дали нашите политици са готови да го направят също е неясно.

 

[dora]

Преди 1 час, Soki said:

ако някой формулира ползи за България от това да ги напише.

България от едно двадесет и кусур години се прокламира като радетел за европейската интеграция на Западните Балкани.

Защо това й е важно също е посочвала многократно.

Членството на Македония, Албания и Сърбия се счита от ЕС за нещо като членство в пакет, защото геополитически/икономически така си осигуряват целия югоизточен район, отрязват пътя на Русия към Европа, oбединяват Европа.

 

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_21_5275

EU High Representative for Foreign Affairs and Security Policy/Vice-President of the European Commission, Josep Borrell, said “With today's report, we provide a detailed assessment of the progress made in the Western Balkans and Turkey, and where work remains to be done. We have to maintain a credible enlargement process. This is a two-way street: The new methodology is a merit based approach. It puts a stronger focus on fundamental reforms, such as rule of law, fundamental freedoms, economy and functioning of democratic institutions. Our partners need to address them, in the interest of their citizens and to advance on the EU path. And they need put aside their differences. On the EU side, we need to deliver on our commitments. The EU is not complete without the Western Balkans. It's time we come together and unite in building a stronger Europe.”

Commissioner for Neighbourhood and Enlargement, Olivér Várhelyi, said: “Enlargement policy is a geostrategic investment in peace, stability, security and economic growth on our European continent. It's a merit based process, to which we provide a factual and fair assessment as well as a clear roadmap to accelerate and deepen reforms in our partners. This is in line with our revised enlargement methodology, enhancing the credibility of the process. And we are standing by the Western Balkans and Turkey with significant financial support through the new Instrument for Pre-accession Assistance (IPA III). IPA III is also the main funding source for the almost €30 billion Economic and Investment Plan for the Western Balkans, which aims to boost the region's economic development and convergence with the EU as well as the long-term post-pandemic recovery.”

Този процес ще се случва със или без България, защото е стратегически.

България си използва оръжието веднъж. Друга вероятност да го използва пак няма.

Редактирано 9, 2022 от dora

[Atom]

Преди 1 час, Soki said:

Българската и македонската идентичност са съвместими единствено и само на базата общо минало и разделено настояще. Ако не се стъпи на нещо подобно едната трябва да изчезне.

Само по тази причина няма да изчезне нито едната, нито другата.  За промяна и/или  изчезване на някаква национална идентичност са необходими един куп фактори.  По-скоро това е предпоставка за едно перманентно противопоставяне, което от време на време да води до по-остри кризи. 

Това за общото минало и разделеното бъдеще на този етап ми се вижда невъзможно. При това причините за тази 'невъзможност' са по-скоро при нас. В Македония също не изгарят от желание за нещо подобно, но точно в този момент могат да се съгласят, поради ред причини.  За да се приеме от обществото им обаче, официалната инициатива  трябва да дойде от нас, чрез българско тълкуване на "общата история" през тази призма. Така политиците им  ще могат да се похвалят, че българите най-накрая са признали македонската идентичност, а нашето признание по принцип е болна тема за всеки македонец. 

Според мен замисълът на първото вето  (това от 2012) e бил точно в тази посока. Някъде след приемането ни в ЕС, когато българите са на крилете на ентусиазма и все още заредени с оптимизъм, във външно министерство са създали стратегия за "решаване на македонския въпрос". По примера на Гърция, при стартиране на процедурата за преговори, България е трябвало да наложи вето и да принуди Македония да подпише договор, където основния момент да бъде въпроса за общата история. Като под обща по това време се е разбирало именно това - едно цяло до първата световна война и след това разминаване, както и македонизъм, който се развива като процес и на етапи. 

Ветото през  2012 е наложено и условието  (подписване на договор)  е поставено. През 2017 договорът е подписан. Това, как тогава македонците разбират тогава договора става видно почти веднага. Договорът е подписан на 1 август, а само няколко месеца по-късно (през ноември) МПЦ излиза с официална молба БПЦ да влезе в  общение  с македонската църква, т.е. БПЦ официално да признае македонската, като МПЦ от своя страна признава БПЦ за църква майка и се мотивира точно с общата история.   БПЦ приема да е църква майка на македонската църква, но не влиза в общение с нея. Т.е. без да я признае. От там нататък комисията се формира, но в нея нашите историци държат под "обща история" да се разбира българската, докато поне в началото македонците идват с идеята, че историята ще се разглежда като обща, но разминавайки се при изграждането на нациите. 

С други думи нещо се е променило или объркало. Едно от обясненията е, че има разминаване във времето и администрацията от 2017 изобщо не е била наясно с мотивите на първото вето и каква е целта на този договор (за какво изобщо го искаме). Т.е. не са разбирали замисъла и значението на договора, а всичко е вършено машинално.  Другото обяснение е, че са разбирали за какво става въпрос, но в обществото ни вече няма нито оптимизъм, нито ентусиазъм и цялото упражнение е сметнато за рисково. Не изключвам възможността и на допълнително външно "мотивиране"  под формата на рубли за някои от вземащите решения.  Както и да е . Нашите хора не могат официално да се откажат от договора, но могат да поставят неизпълними искания и да го провалят.  Нататък всички знаем какво се случва - следва сегашното вето и всички разправии които следват след това. 

Сегашните искания, а именно 5+1 имат малко общо с текста на договора и на практика са различна стратегия с нов фокус изместен от историята, към правата на българите в Македония.

Горното е хипотеза изградена само на косвени факти. Дали развитието е било точно така, знаят  господ и администрацията във външно. Не съм сигурен дали Борисов е бил наясно какво точно прави и защо. За Каракачавов съм раздвоен. От една страна се съмнявам да е повлиян от разни стратегии и тактики, но от друга най-вероятно е бил наясно защо лично той постъпва точно по този начин. 

 

 

 

Редактирано 9, 2022 от Atom

[Янков]

Преди 3 часа, Atom said:

Нищо не признаваме. "Признаваме тяхната идентичност, както я възприемаме ние" е оксиморон и на практика е нещо като нищо. И да -  и аз да съм на мястото на Заев, и ти,  и който и да е друг ще твърди същото. Ако на мен някой ми каже, че признава моята българска идентичност, но така както я разбира той, а не аз самия, естествено ще го възприема за обида.

Българската идентичност и македонската в този си вид са несъвместими. Виж по-горе постовете на Ник. По-честното отношение би било - "не признаваме македонската идентичност" и толкова.  Това може да им звучи кофти, но поне е прямо и при всички положения не толкова обидно.  Докато позицията "признаваме, ама така както го разбираме ние" е връх на лицемерието и директна подигравка.  

В случая кое трябва да ме накара да се изненадам от позицията на Заев?  Че тя е напълно предвидима - нищо изненадващо няма в нея. 

Аз затова и вече няколко пъти пиша, че това което искаме - македонците да се откажат от техен си национален разказ (без значение дали е стар, нов,  анти или пробългарски) и да приемат нашия  е невъзможно и абсолютно нереалистично.  Такова условие може да постави човек който хал-хабер си няма от каквото и да е по въпроса или пък има, но съвсем умишлено иска отношенията ни да се влошат още повече. Това условие е неизпълнимо. Такова условие може да се постави от  глупост и непрофесионализъм  или пък ако целта е още по-голямо нагнетяване на напрежението. Т.е. в невъзможност да  изпълнят условието да се отдръпнат изцяло от Договора и отношенията ни да се влошат още повече.  

Ако някой си мисли, че това е добра тактика защото "времето работи за нас" е в много голяма заблуда. Европейците имат методи и инструменти да започнат преговори с Македония и времето изведнъж да се окаже малко. Например преговорите със Сърбия бяха забуксували, но през декември ги отпушиха. Кой знае - може в някаква незначителна степен това да е повлияно и от нас. Ако или когато Сърбия стане пълноправен член, а Македония все още чака да започне преговори, нещата ще придобият съвсем различна окраска. 

Този път съм съгласен с теб. Това, което ме притеснява е признаването на тяхната национална приказка, как ще се отрази на нашата? Трябва ли ние да променим нашата национална приказка, за да съответства с тяхната? И в крайна сметка, как това ще се отрази на обществото ни? Трябва ли ние да подложим своята идентичност на евентуален разпад, само за да им осигурим комфорт на тях?

[nik1]

Преди 25 минути, Atom said:

БПЦ приема да е църква майка на македонската църква, но не влиза в общение с нея. Т.е. без да я признае.

 

Преди 25 минути, Atom said:

Не изключвам възможността и на допълнително външно "мотивиране"  под формата на рубли за някои от вземащите решения

Аз хич даже не ги изключвам.

Опитът за преврат в Черна Гора

Атаката срещу истамбулската конвенция у нас, която дойде от точно от две места едновремено (първата),
Не от НФСБ (Валери Сименонов  нямаше възражения - поне когато првителството заяви че ще я  предложи за гласуване, той гласува на заседанието на МС за това ), не от Атака,.... а от ВМРО.... И БПЦ.

В  случая целта на ГРУ  беше ясна - да се дискредитира и/или вкара в турбуленции  правителството/управлението на страната която е Председател на ЕС. 

Ако лично аз бях шеф на ГРУ бих направил абсолютно същото, при условие че имам интрументите  - проруска и финансирана от Кремъл БПЦ (факт) и двойни и тройни агенти

Редактирано 9, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 16 минути, Янков said:

Този път съм съгласен с теб. Това, което ме притеснява е признаването на тяхната национална приказка, как ще се отрази на нашата? Трябва ли ние да променим нашата национална приказка, за да съответства с тяхната? И в крайна сметка, как това ще се отрази на обществото ни? Трябва ли ние да подложим своята идентичност на евентуален разпад, само за да им осигурим комфорт на тях?

Промяната в националния разказ, а от там  и идентичността по принцип става по-лесно когато има подем и оптимизъм или при  пълна безизходица (двете крайности). Именно в един такъв период става замяната на една идеология с друга.  Горе в поста си над твоя съм дал предположение как според мен са се развили събитията.  Да не се повтарям, но най-общо стратегията за "решаване на македонския проблем" е замислена непосредствено след приемането ни в ЕС когато оптимизмът се шири, а обществото чувства подем. Според мен тя най-общо е включва преформатиране на македонизма от юго в пробългарски. Естествено по някакъв начин това би засегнало и нашата собствена идентичност.  През 2017 когато първата фаза на стратегията е реализирана и договорът е подписан, обстановката и настроенията са съвсем различни и от оптимизма няма и помен. Най-вероятно тази стратегия е отчетена вече като рискова и затова са поставени невъзможните искания, за да може договорът да се обезсмисли. 

[Soki]

Преди 43 минути, dora said:

България от едно двадесет и кусур години се прокламира като радетел за европейската интеграция на Западните Балкани.

Защо това й е важно също е посочвала многократно.

Членството на Македония, Албания и Сърбия се счита от ЕС за нещо като членство в пакет, защото геополитически/икономически така си осигуряват целия югоизточен район, отрязват пътя на Русия към Европа, oбединяват Европа.

 

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_21_5275

EU High Representative for Foreign Affairs and Security Policy/Vice-President of the European Commission, Josep Borrell, said “With today's report, we provide a detailed assessment of the progress made in the Western Balkans and Turkey, and where work remains to be done. We have to maintain a credible enlargement process. This is a two-way street: The new methodology is a merit based approach. It puts a stronger focus on fundamental reforms, such as rule of law, fundamental freedoms, economy and functioning of democratic institutions. Our partners need to address them, in the interest of their citizens and to advance on the EU path. And they need put aside their differences. On the EU side, we need to deliver on our commitments. The EU is not complete without the Western Balkans. It's time we come together and unite in building a stronger Europe.”

Commissioner for Neighbourhood and Enlargement, Olivér Várhelyi, said: “Enlargement policy is a geostrategic investment in peace, stability, security and economic growth on our European continent. It's a merit based process, to which we provide a factual and fair assessment as well as a clear roadmap to accelerate and deepen reforms in our partners. This is in line with our revised enlargement methodology, enhancing the credibility of the process. And we are standing by the Western Balkans and Turkey with significant financial support through the new Instrument for Pre-accession Assistance (IPA III). IPA III is also the main funding source for the almost €30 billion Economic and Investment Plan for the Western Balkans, which aims to boost the region's economic development and convergence with the EU as well as the long-term post-pandemic recovery.”

Този процес ще се случва със или без България, защото е стратегически.

България си използва оръжието веднъж. Друга вероятност да го използва пак няма.

Най-тъпия лозунг е влизането на Македония в ЕС ще намали влиянието на Русия в нея.
Примера е точно Бъглария. В  ЕС сме от 15 години и сме пълен руски послушник. Каквото ни каза Путин това и направихме. - парите за АЕЦ Белене, Южния поток, ЛукОйл монополист на пазара. Руски граждани да получават улеснено българско гражданство, не изгонихме дипломати при аферата Новичок и т.н.

Всичко което сме направили по наше желание и против интересите не Русия беше преди влизането на България в ЕС. Дори и преди започването на преговорите. Визирам - Кризатав косово, влизането в Нато и т.н.

Редактирано 9, 2022 от Soki

[Янков]

Преди 6 минути, Atom said:

Промяната в националния разказ, а от там  и идентичността по принцип става по-лесно когато има подем и оптимизъм или при  пълна безизходица (двете крайности). Именно в един такъв период става замяната на една идеология с друга.  Горе в поста си над твоя съм дал предположение как според мен са се развили събитията.  Да не се повтарям, но най-общо стратегията за "решаване на македонския проблем" е замислена непосредствено след приемането ни в ЕС когато оптимизмът се шири, а обществото чувства подем. Според мен тя най-общо е включва преформатиране на македонизма от юго в пробългарски. Естествено по някакъв начин това би засегнало и нашата собствена идентичност.  През 2017 когато първата фаза на стратегията е реализирана и договорът е подписан, обстановката и настроенията са съвсем различни и от оптимизма няма и помен. Най-вероятно тази стратегия е отчетена вече като рискова и затова са поставени невъзможните искания, за да може договорът да се обезсмисли. 

В общи линии ни остава само една възможност. Двете страни подписват декларация че този въпрос остава неразрешен при тях и съответно ще бъде разглеждан двустранно докато текат преговорите за присъединяване. Само че с оглед на поведението им, подобно нещо би изисквало ратификация от двата парламента, а не виждам как при тях е възможно.

Колкото до позицията на ПБЦ, смятам че тя е повече от нормална, с оглед на тази арогантност:

https://mk.wikipedia.org/wiki/Архиепископ_Охридски_и_Македонски_г.г._Стефан