Истинската история на Македония

[Atom]

Преди 19 минути, Янков said:

В общи линии ни остава само една възможност. Двете страни подписват декларация че този въпрос остава неразрешен при тях и съответно ще бъде разглеждан двустранно докато текат преговорите за присъединяване. Само че с оглед на поведението им, подобно нещо би изисквало ратификация от двата парламента, а не виждам как при тях е възможно.

Защо само при тях?  Хич не подценявай обстановката у нас. Сигурно 80% смятат, че "времето работи за нас" и не трябва да се прави абсолютно нищо по този въпрос. Очакванията в обществото са толкова напомпани, че каквото да се предприеме от политиците (без никакво значение какво точно)  може веднага да се обяви за предателство и отстъпление от "националните интереси". 

Редактирано 9, 2022 от Atom

[kipen]

Преди 4 часа, Atom said:

Европейците имат методи и инструменти да започнат преговори с Македония и времето изведнъж да се окаже малко. Например преговорите със Сърбия бяха забуксували, но през декември ги отпушиха. Кой знае - може в някаква незначителна степен това да е повлияно и от нас.

Не само имат методи и инструменти, ами използването им е видно по големите проекти и кой ги изпълнява. 

Преди 1 час, dora said:

Защо това й е важно също е посочвала многократно.

А на България и е важно, но "по-важно" е за подизпълнителите от България. Докато "идентичности" и "разбирателство" са производни на резултатите от икономическите договорки. Вече се глобализираме и моделът "на двете каращи се деца" и развитието на същия модел, след като "се разберат как да разделят вафлите и станат отново приятели", вече спокойно може да се проявява и на ниво нации.

Преди 1 час, dora said:

Членството на Македония, Албания и Сърбия се счита от ЕС за нещо като членство в пакет, защото геополитически/икономически така си осигуряват целия югоизточен район, отрязват пътя на Русия към Европа, oбединяват Европа.

"Ще ограничат" руските вериги от хипермаркети или просто да не купуват от Русия военна техника?!? Бензиностанции "Лукойл" ще си ги има по бъдещите им автомагистрали, ама няма да има "македонски". А китайски стоки вече си имат колкото в Европа.

Преди 1 час, dora said:

Този процес ще се случва със или без България, защото е стратегически.

Не може "без България", нито "без Гърция", щото проектите по предприсъединителните фондове се изпълняват от страни-членки в сътрудничество с кандит-членки... Но пък "моркова" вече се знае калко е голям - 

Преди 1 час, dora said:

almost €30 billion

....а толкова голям "морков" няма значение дали е "изцапан", а кой ще "го яде".

Принципно темата май е за историята на "македонската" нация, дето няма преки доказателства да е наследник на баща и син Македонски, както и че Кирил е написал глаголицата, за да може да се формализира "македонския език". То подобно, да не напиша "същото", е положението и при гърците, че са наследници на "елините", направо и на "минойците"..... или пък ние - тракийци, еле па прабългари. 

[dora]

Преди 1 час, Янков said:

Този път съм съгласен с теб. Това, което ме притеснява е признаването на тяхната национална приказка, как ще се отрази на нашата? Трябва ли ние да променим нашата национална приказка, за да съответства с тяхната? И в крайна сметка, как това ще се отрази на обществото ни? Трябва ли ние да подложим своята идентичност на евентуален разпад, само за да им осигурим комфорт на тях?

Kaква причина имаме ние да променяме националната си приказка? Ще си строим друга държава ли?

Нали написах многократно, националните приказки са изцяло за вътрешна употреба, затова държавите не си се месят една на друга в националните приказки, фундаментално заложено в идеята, че международната система е изградена от суверенни държави и те могат да си решават как си консолидират държавната власт  - с какъв език, с какви официални празници, с каква историческа приказка. Никой никому не е отменял това право.

Изграждането на нация от съвременен тип минава точно през това. Постаноявяване какъв е официалният език. Национален химн. Национални ритуали и герои. Национални празници. Национална историческа приказка, която се предава на децата в училище (в националната, общообразователна система) с цел затвърждаване на чувството на принадлежност към държавата. Абсолютно всички съвременни държави са преминали през подобен процес на национална консолидация и тя е подразбираща се, неподлежаща на никакъв коментар изобщо - от никого -  в момента, в който държавите в системата я признаят една държава за суверенна, част от международната система. Тя автоматично получава абсолютно същото право да си изгражда нация, както всички други.

Правото на създаване на национнална държава с всичките й атрибути е  неприкосновена и никой - никоя държава - не може да се бърка на друга в това. Това е антисистемно.

По нея причина никоя национална държава, част от международната система, не би приела друга държава да се бърка в суверенния й избор на основата на какво да си гради нацията, това е а no-go.  Затова и пиша, че ако искаме да се държик като революционер в международната система, оспорвайки правото на държави да си градят нация СЛЕД като сме ги признали - то успех. Ще ни гледат като паднали от Марс.

По нея причина и никоя държава няма да ни разбере съображенията да се месим на македонците за неща, които не само са си тяхна вътрешна работа, тяхно фундаментално ПРАВО са. Ако сме искали друго, да не сме признавали Македония за държава.

Можем да настояваме само за неща като уважаване на правата на малцинствата, спазване на международното право, изпълняването на някакъв формален - и общоприет за всички държави в ЕС - критерий. За НИЩО друго.

Ето го президентът Радев, най-накрая вчера формулира нещо, което да бъде разбираемо и за ЕС:

 

"България подкрепя европейската перспектива на своите съседи от Западните Балкани като най-сигурна мярка за гарантиране на сигурността, стабилността и икономическия напредък на нашия регион. Затова страната ни очаква постигането на конкретни резултати както в сферите на икономиката и свързаността, така и по отношение на откритите двустранни въпроси в диалога с Република Северна Македония. Сред тях особено чувствително се открояват спазването на правата на македонските българи, езикът на омразата и посегателствата срещу българското-културно историческо наследство. Загърбването на тези въпроси ще забави и напредъка в процеса на европейска интеграция.

Активизирането на двустранния диалог с югозападната ни съседка чрез надграждането на постигнатото до момента е позитивен знак. България обаче очаква не нови уверения, а конституционни гаранции за спазване на правата на македонските българи, чрез добавянето им в преамбюла на конституцията на Република Северна Македония, заедно с изброените останали части от народи. Това трябва да се случи преди началото на преговорите за членство в ЕС на югозападната ни съседка.

Спазването на човешките права и изпълнението на Копенхагенските критерии за членство не могат да бъдат третирани единствено като двустранен въпрос между България и РСМ, те засягат фундаментални европейски ценности, не могат да са обект на преговори и са ясен показател за европейската зрялост на РСМ. Трудна за приемане е тезата, че в парламента на една страна-кандидат за членство в ЕС няма мнозинство от 2/3, което да изрази категоричната политическа воля за постигане на пълноправно членство. Необяснимо би било и внасянето в Обединена Европа на идеология от бивши тоталитарни режими.

Като отговорна европейска държава България не желае да внася в ЕС открити проблеми и очаква разбиране, солидарност и подкрепа от своите европейски съюзници по въпроса за европейската интеграция на РСМ. Признателен съм на посланиците на държавите-членки от ЕС и Швейцария за днешната ползотворна среща."

Прочетете внимателно как е формулирано: правата на македонските българи (разбираемо за ЕС и законосъобразно с оглед на разни неща като конвенцията за защита на малцинствата), езикът на омразата (разбираемо за ЕС, защото в много държави има забрани за реч на омразата, напр. забрана за отричане на холокоста и др.), посегателства върху "българското културно-историческо наследство" - рушенето на културно-историческо наследство също има международноправен елемент (ЮНЕСКО, Съветът на Европа, има и Конвенция от Никозия, която обаче България не е подписала: https://www.coe.int/en/web/conventions/full-list?module=treaty-detail&treatynum=221)

НИЩО за езика, НИЩО за историята - точно защото подобни аргументи са, леко казано, смехотворни от международна точка - всяка държава има право на национална история.

 

 

 

Редактирано 9, 2022 от dora

[Atom]

Преди 47 минути, nik1 said:

 

Аз хич даже не ги изключвам.

Опитът за преврат в Черна Гора

Атаката срещу истамбулската конвенция у нас, която дойде от точно от две места едновремено (първата),
Не от НФСБ (Валери Сименонов  нямаше възражения - поне когато првителството заяви че ще я  предложи за гласуване, той гласува на заседанието на МС за това ), не от Атака,.... а от ВМРО.... И БПЦ.

В  случая целта на ГРУ  беше ясна - да се дискредитира и/или вкара в турбуленции  правителството/управлението на страната която е Председател на ЕС. 

Ако лично аз бях шеф на ГРУ бих направил абсолютно същото, при условие че имам интрументите  - проруска и финансирана от Кремъл БПЦ (факт) и двойни и тройни агенти

То това теоретично може и да е основния или даже единствения "мотиватор".  Не ми се иска много да го приема, но е напълно възможно тези неща, така както си ги представям: анализи на настроeнията на хората, отчитане на оптимизъм или песимизъм, анализ на рисковете - например как ще се отрази признаването на пробългарския  македонизъм върху български разказ, а от там и на българската идентичност и т.н...... изобщо да не съществуват и да не са се случвали. Т.е. всичко да се свежда до едни рубли и нищо друго.  

От една страна не ми се иска да го приема, но от друга изобщо няма да се учудя ако е било точно така. При Борисов нищо не може да ме учуди. 

[и аз да кажа]

Цитирай

те са в правото си като суверенна държава да си пишат каквато и да било приказка.

Разбира се, че могат да си пишат каквато си искат приказка, но все пак е добре когато нова държава се появи в компанията на по-стари държави, то нейната приказка да не влиза в крещящо противоречие със вече съществуващите приказки на по-старите държави, още по-малко със фактите. И ако все пак има различия да ги обсъди със съседите си а не да търчи като сърдито дете в Брюксел "Моля другарко, ми го негираат идентитетот!"

[и аз да кажа]

Цитирай

По-честното отношение би било - "не признаваме македонската идентичност" и толкова. 

Мисля, че няма нужда от това. Ние признаваме настоящето, никой не се е втурнал да ги прави обратно българи.
Но не можем да приемем присвояването на нашата история. Ако Самуил е северомакедонски цар, то ние излиза да сме се появили от нищото...

Редактирано 9, 2022 от и аз да кажа

[Atom]

Преди 15 минути, и аз да кажа said:

Разбира се, че могат да си пишат каквато си искат приказка, но все пак е добре когато нова държава се появи в компанията на по-стари държави, то нейната приказка да не влиза в крещящо противоречие със вече съществуващите приказки на по-старите държави, още по-малко със фактите. И ако все пак има различия да ги обсъди със съседите си а не да търчи като сърдито дете в Брюксел "Моля другарко, ми го негираат идентитетот!"

По принцип е така. В конкретния случай обаче и ние ги мотивирахме да тичат по Брюксел. Ветото и последващите глупости ги направихме заради наши, вътрешни си цели, а не заради това което правят или не правят македонците. Просто искахме да се откажем от този договор и да насочим фокуса си в друга посока. В случая те каква вина имат за това, че ни е кефнало да правим някакъв завой, но искаме да стане на техен гръб.

Виж горе точките на Радев. Каква приемственост има между тях и Договора? В Договора, както и в последващите документи (резолюция, декларации и т.н.) фокусът е върху историята. В тези точки история изобщо няма.  В точките фокусът е върху правата на българите в Македония. Това е искането с най-тежки условия за изпълнение - конституционни промени. В договора правата на македонските българи изобщо не са засегнати. Единственото споменаване на права там е за българските граждани в Македония. Техните права обаче идват от българското им гражданство и паспорти, а не от това дали са македонски българи или не. 

Това са два коренно различни подхода, фокусирани в съвсем различни посоки. 

Редактирано 9, 2022 от Atom

[dora]

Преди 16 минути, и аз да кажа said:

Разбира се, че могат да си пишат каквато си искат приказка, но все пак е добре когато нова държава се появи в компанията на по-стари държави, то нейната приказка да не влиза в крещящо противоречие със вече съществуващите приказки на по-старите държави, още по-малко със фактите. И ако все пак има различия да ги обсъди със съседите си а не да търчи като сърдито дете в Брюксел "Моля другарко, ми го негираат идентитетот!"

Няма такава правна разпоредба никъде. Няма и такъв прецедент, доколкото ми е известно.

Международната система няма да се промени заради нас.

Колкото и да ни се иска все да сме навъпреки

[Atom]

Преди 1 минута, dora said:

Няма такава правна разпоредба никъде. Няма и такъв прецедент, доколкото ми е известно.

Е, има разни исторически комисии, които следят в учебниците да няма неща, които могат да се изтълкуват като език на омразата или пък обида на другия и т.н. Доколкото знам в ЮНЕСКО има  методология по тези въпроси и разни процедури. 

Това обаче е съвсем друго нещо. 

[и аз да кажа]

Мисля, че острия завой се дължи на това, че накърниха самолюбието на Б.Б. Да го бяха поканили на 1-2 общи чествания на Илинденско-Преображенското въстание, да го бяха изтъпанили да реже лентата на някой паметник. Да го покажат по телевизиите какъв е обединител и вкарвател на западните балкани в Европа, и т.н и т.н. никакво вето нямаше да има.
Но като ги вкараха в НАТО, решиха че всичко е готово, няма нужда да се преструват повече и най-арогантно го отсвириха.
Последствията не можеше да бъдат други.

Редактирано 9, 2022 от и аз да кажа

[Atom]

Преди 2 минути, и аз да кажа said:

Мисля, че острия завой се дължи на това, че накърниха самолюбието на Б.Б. Да го бяха поканили на 1-2 общи чествания на Илинденско-Преображенското въстание, да го бяха изтъпанили да реже лентата на някой паметник. Да го покажат по телевизиите какъв е обединител и вкарвател на западните балкани в Европа, и т.н и т.н. никакво вето нямаше да има.
Но като ги вкараха в НАТО, решиха че всичко е готово, няма нужда да се преструват повече и най-арогантно го отсвириха.
Последствията не можеше да бъдат други.

Дали? Аз пък мисля, че в основата на всичко е Каракачанов..... и рублите. 

[и аз да кажа]

Не мисля.
Впрочем, Русия няма интерес от единен и сплотен Европейски съюз. Още някоя малка и креслива държавичка да внася шум в системата идеално я устройва.

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Atom said:

Естествено, че македонизмът на Георгиевски е за вътрешна употреба.  Всеки национален разказ е за вътрешна употреба, включително и нашия собствен. 

Лично на теб неговата позиция може и да те устройва, но българските елити (и политически и академични) не ги устройва. Официалната българска позиция зависи от тях, а не от теб. За тях опцията с "пробългарския македонизъм"  е неприемлива и не съществува - няма такава опция.  

Дано е така,защото иначе ще летят глави тука. Колкото пътища да построят и самолети да летят докато не клекнат няма спиране.

 

Преди 8 часа, Янков said:

Не е нужно да се поставя такъв въпрос на масата за преговори.  Сигналите, които идват от РСМ са категорични - те желаят признание от наша страна на тяхната идентичност (а идентичността на един народ се гради на база на културните и исторически постижения) и категорично отказват преговори по този въпрос. Това как го тълкуваш?

Еми ще чакат докато признаят ,а иначе нека си строят жп линий и магистрали те на никой не пречат. Проблема е друг,аз не вярвам на нито едно тяхно обещание.

 

Преди 8 часа, nik1 said:

ПОЛИТИЧЕСКИЯТ МАКЕДОНИЗЪМ И БЪЛГАРСКАТА ПОЛИТИКА КЪМ МАКЕДОНИЯ

https://kultura.bg/web/политическият-македонизъм-и-българс/

Ние това го знаем,макетата не го знаят,те вярват в това кото са им написали в Белград.

 

Преди 8 часа, dora said:

Kъде видяхте да искат подпис за националната си приказка? Никакъв подпис не искат, защото и да им го дадем, и да не им го дадем, те са в правото си като суверенна държава да си пишат каквато и да било приказка.

Ами тука не позна. Те може да искат каквото им дойде на акъла,ама някой трябва да им го признае. И да не ги бият ако имат против.Както решиха,че са антички наследници на древните македонци ,така и приключиха с това,или не си забелязала? Утре ще решат да вземат нещо от албанците или сърбите и как мислиш дали горепосочените ще се съгласят?  Те много добре знаят,че всичките им претенций някой трябва да им ги признае,да ги легитимира,засега това са само руснаците,а те в момента са никой,и като гледам ще останат спомен. Та имат сериозен проблем,с това писане на каквото решат,ако продължават ще имат проблем със суверенитета.

Редактирано 9, 2022 от bulgaroid

[Янков]

Преди 2 часа, dora said:

Kaква причина имаме ние да променяме националната си приказка? Ще си строим друга държава ли?

Нали написах многократно, националните приказки са изцяло за вътрешна употреба, затова държавите не си се месят една на друга в националните приказки, фундаментално заложено в идеята, че международната система е изградена от суверенни държави и те могат да си решават как си консолидират държавната власт  - с какъв език, с какви официални празници, с каква историческа приказка. Никой никому не е отменял това право.

Изграждането на нация от съвременен тип минава точно през това. Постаноявяване какъв е официалният език. Национален химн. Национални ритуали и герои. Национални празници. Национална историческа приказка, която се предава на децата в училище (в националната, общообразователна система) с цел затвърждаване на чувството на принадлежност към държавата. Абсолютно всички съвременни държави са преминали през подобен процес на национална консолидация и тя е подразбираща се, неподлежаща на никакъв коментар изобщо - от никого -  в момента, в който държавите в системата я признаят една държава за суверенна, част от международната система. Тя автоматично получава абсолютно същото право да си изгражда нация, както всички други.

Правото на създаване на национнална държава с всичките й атрибути е  неприкосновена и никой - никоя държава - не може да се бърка на друга в това. Това е антисистемно.

По нея причина никоя национална държава, част от международната система, не би приела друга държава да се бърка в суверенния й избор на основата на какво да си гради нацията, това е а no-go.  Затова и пиша, че ако искаме да се държик като революционер в международната система, оспорвайки правото на държави да си градят нация СЛЕД като сме ги признали - то успех. Ще ни гледат като паднали от Марс.

По нея причина и никоя държава няма да ни разбере съображенията да се месим на македонците за неща, които не само са си тяхна вътрешна работа, тяхно фундаментално ПРАВО са. Ако сме искали друго, да не сме признавали Македония за държава.

Можем да настояваме само за неща като уважаване на правата на малцинствата, спазване на международното право, изпълняването на някакъв формален - и общоприет за всички държави в ЕС - критерий. За НИЩО друго.

Ето го президентът Радев, най-накрая вчера формулира нещо, което да бъде разбираемо и за ЕС:

 

"България подкрепя европейската перспектива на своите съседи от Западните Балкани като най-сигурна мярка за гарантиране на сигурността, стабилността и икономическия напредък на нашия регион. Затова страната ни очаква постигането на конкретни резултати както в сферите на икономиката и свързаността, така и по отношение на откритите двустранни въпроси в диалога с Република Северна Македония. Сред тях особено чувствително се открояват спазването на правата на македонските българи, езикът на омразата и посегателствата срещу българското-културно историческо наследство. Загърбването на тези въпроси ще забави и напредъка в процеса на европейска интеграция.

Активизирането на двустранния диалог с югозападната ни съседка чрез надграждането на постигнатото до момента е позитивен знак. България обаче очаква не нови уверения, а конституционни гаранции за спазване на правата на македонските българи, чрез добавянето им в преамбюла на конституцията на Република Северна Македония, заедно с изброените останали части от народи. Това трябва да се случи преди началото на преговорите за членство в ЕС на югозападната ни съседка.

Спазването на човешките права и изпълнението на Копенхагенските критерии за членство не могат да бъдат третирани единствено като двустранен въпрос между България и РСМ, те засягат фундаментални европейски ценности, не могат да са обект на преговори и са ясен показател за европейската зрялост на РСМ. Трудна за приемане е тезата, че в парламента на една страна-кандидат за членство в ЕС няма мнозинство от 2/3, което да изрази категоричната политическа воля за постигане на пълноправно членство. Необяснимо би било и внасянето в Обединена Европа на идеология от бивши тоталитарни режими.

Като отговорна европейска държава България не желае да внася в ЕС открити проблеми и очаква разбиране, солидарност и подкрепа от своите европейски съюзници по въпроса за европейската интеграция на РСМ. Признателен съм на посланиците на държавите-членки от ЕС и Швейцария за днешната ползотворна среща."

Прочетете внимателно как е формулирано: правата на македонските българи (разбираемо за ЕС и законосъобразно с оглед на разни неща като конвенцията за защита на малцинствата), езикът на омразата (разбираемо за ЕС, защото в много държави има забрани за реч на омразата, напр. забрана за отричане на холокоста и др.), посегателства върху "българското културно-историческо наследство" - рушенето на културно-историческо наследство също има международноправен елемент (ЮНЕСКО, Съветът на Европа, има и Конвенция от Никозия, която обаче България не е подписала: https://www.coe.int/en/web/conventions/full-list?module=treaty-detail&treatynum=221)

НИЩО за езика, НИЩО за историята - точно защото подобни аргументи са, леко казано, смехотворни от международна точка - всяка държава има право на национална история.

 

 

 

Това го кажи на гърците. Същите които ги отрязаха за името на държавата им, същите които ги отрязаха и знаменото им, същите които ги отрязаха и за националната им приказка за Ал. Македонски. Как ще го коментираш това?

Ама те хората си защитават техните интереси и не им пука за макетата. Само ние не даваме да падне косъм от главата им. Каквото и да ни струва.

[bulgaroid]

Преди 8 часа, dora said:

На мен ми е най-любопитно защо след сто години изневиделица се сетихме за това сега.

Доре, веднага си личи ,че учебника по история не си го отваряла по никакъв повод. И чак пък изневиделица! Тази опция им я споменавахме много пъти в последните 30 години, но нямахме

 

Преди 8 часа, dora said:

Естествено, че при това положение нещата и от двете страни на границата се втвърдяват - как иначе? Но кой започна? Ами, ние, с измятането си от първоначалните си позиции, с всяването на неяснота сега ние признаваме ли македонската идентичност или не я признаваме. Чудим се на македонската свръхреакция? А какво очакваме от млада държава?

начин да им въздействаме, сега имаме,за пръв път, и го използваме.

 

Преди 8 часа, dora said:

Асимилацията на населението с български произход продължава горе-долу толкова, сега искаме реверсия на тази асимилация? След като дори я подпомагахме?

Така е, досега не сме имали начин да спрем процеса ,затова сега макар и закъснели ссе опитваме. По добре късно отколкото никога ,нал знаиш ?

Преди 8 часа, dora said:

Поставихме ли въпроса като условие за признаване на Македония? Не. Поддържахме ли политическа линия, че признаваме суверенитета на македонската държава и правото им на самоопределение? Да.

Ами тогава се бързаше и то много,защото сърбето искаше да присъедини макетата към велика сърбия, и тъй като ЮНА беше в македония беше въпрос на изпълнение. Затова ние без други условия признахме македония,защото изкахме да я спасим от лапите на сърбето,та затова. Аз лично мисля,това за огромна грешка,трябваше първо да ги оставим да се насладят на сръбското управление със войните,санкцийте и прочее хубавини, и чак после да спретнем освободителен поход , обирайки лаврите. Но,стореното сторено.

 

Преди 8 часа, dora said:

The mandalo made hlop толкова отдавна, че всякакви претенции са безпредметни.

Напротив, те едва сега започват.Твоята верися е както винаги интересна за част от публиката, но за жалост е пълна глупост.Както казах,досега нямахме реални лостове за въздействие,сега те се появиха, и без значение кой е на власт ще е кощунство да не се използват. Но ти имаш пълното право да не харесваш нито Джамбазки нито Каракачанов, проблема е друг, от тях тия работи не зависят. Та поизтрий пяната от устето и се успокой.

Преди 8 часа, dora said:

Естествено, че при това положение нещата и от двете страни на границата се втвърдяват - как иначе? Но кой започна? Ами, ние, с измятането си от първоначалните си позиции, с всяването на неяснота сега ние признаваме ли македонската идентичност или не я признаваме. Чудим се на македонската свръхреакция? А какво очакваме от млада държава?

Щях много да се учудя ако някой друг беше виновен ,но ти не ме подведе. Виж сега няма как да се втърди нещо което си е твърдо по природа,тая работа не е като оная. Ние с тях имаме подписани мноооогоооо споразумения ,договори,деклараций и още ред интересно звучащи документи, но те не са изпълнили нито един, единствената разлика преди и сега е ,че тогава ни се усмихваха и ни пожелаваха успех и с това се приключваше всичко, като не забравяха да ни напсуват на изпроводяк, за здраве и берекет през годината! Ние с тях нямахме никакви отношения,даже сега е по-добре от преди, и то в пъти.Преди освен да ни плюят с друго не се занимаваха. Ние сме в позиция на стара мома и можем да искаме каквото пожелаем и да си сменяме исканията когато ни скимне,те изпълняват като не им отърва не идват с претенций за прием  в разни организаций. Но,понеже глада е по силен от тока,те напират. 

Преди 9 часа, dora said:

Не ме разбирайте погрешно, точно защото съм твърдо за защитата на малцинствата - но ВСИЧКИ, не само българското в Македония, считам, че държавата ни се провали и продължава да се проваля във външната си полика (че и във вътрешната), оставяйки важни решения на някакви ултраси.

А имаш ли някаква идея как трябва да се направи политиката в случая,или просто имаш вътрешно усещане ,че не трябва да е така?

Преди 9 часа, dora said:

Поразителното, но и закономерно е, че не само успяха в различните си превъплъщения да останат на власт толкова дълго чрез пропаганда и манипулации, заиграване със страховете и изобщо емоциите на българите, експлоатиране на националните травми, само и само да си осигурят някакъв електорат, но и успяха да наложат дневен ред на държавата изобщо, не само по Македонската тематика, което е повече от плашещо.

Кой това? И въобще не знам защо си мислиш,че народа не подкрепя управляващите в това? Който и да са те? Това е единственото нещо за което имаме национален консенсус,и жална му майка на този който се опита да го промени.

 

Преди 9 часа, dora said:

А как? Ами с пропаганда, по методите точно на хибридната война - по стар десарски почин - водена срещу собствения си народ - деморализация, промяна на ценностите, връщане към разбирания от 19 век (расистки, националистически, мизогинни, "традиционните ценности" - тинтири-минтири), завой към Русия, вижте цитата от руския генерал за целите на хибридната война по-горе.

Тука сбърка,в случая завоя е срещу русия. Руснаците са менторите на македонизма,ако не си разбрала,в случая нашите политици играят срещу русия,за пръв път от 1944г насам,ако не си забелязала има сериозно разцепване в елита, но той е единодушен по въпроса за македония. 

 

Преди 9 часа, dora said:

Никога  българското общество не е било толкова мразещо, колкото сега.

Ами не,българите отговарят на това което ги посреща,но е без злоба, просто упорно си търсят своето,нищо повече.Когато се появи омраза ще разбереш повярвай ми.

 

Преди 9 часа, dora said:

Дори не мога да се начудя как е възможно да сме толкова манипулируеми, толкова лесна жертва. Аз лично винаги съм вярвала в прагматичната, рационална жилка в българския народ, но явно такава вече няма.

Манипулира ни кой?

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Atom said:

Чакай сега. Кой, кого кара да подписва нещо и защо?

- Ние ли искахме да се подпише договор между двете страни или те?
- Ние ли писахме текста на Договора и вкарахме вътре въпроса за "общата история" или те?

Ако ги нямаше тези искания и този договор щеше ли някой да подписва нещо - какво и защо?

Това за което говориш македонците винаги са го твърдели и то открито и директно, а не с недомлъвки или сигнали. За тях македонската идентичност е факт и това не подлежи на преговори. Т.е. въпроса има или няма македонци не се обсъжда от тяхна страна. Всички наши политици и замесени в преговорите през цялото време  твърдяха същото, че ние не оспорваме тяхната идентичност - Борисов, Захариева, дори Каракачанов.

Честно казано не мога да схвана какво точно се опитваш да кажеш. Възможно е аз да не разбирам нещо, но така както си го написал не виждам от какво точно се изненадваш. 

Проблема си е техен. Като не им харесва да си почиват повече.

 

Преди 8 часа, Warlord said:

Северджанските историчари започнаха да опразват предния ред окопи - вече отбраняват позицията, че българите не били фашисти, но все пак били окупатори. С което почти съм склонен да се съглася
Това което ни остава е само да чакаме да клекнат и по останалите въпроси. И никакви компромиси дотогава

https://debati.bg/spored-makedontsite-balgarite-veche-ne-sa-fashisti/?fbclid=IwAR1SYllQmx3TAdNqUwXMSYAe-pEHOECsCMJCE7_-cr4odNfFxkt2YKYvzPM

Ское почти си склонен, и защо почти?

Преди 7 часа, dora said:

Изхождате от грешното предположение, че македонците са от български произход. Не, около 40% от тях не е от български произход. А могат да се окажат и повече, заради миграцията в последните десет години, вероятно и поради различните демографски характеристи на различните групи, към края на 2022 ще стане ясно как са се преброили. Тях - тези, които са сърби, албанци, турци, роми, босняци, други, какво ги правим? И тях ли ги правим зорлем българи? :))

Това нас не ни интересува,те всичките крадът българска история, а кой и откъде е за нас няма значение.

 

Преди 7 часа, dora said:

Македонската идентичност е необходима, за да може различните етнически групи да образуват една държава заедно, към която да са лоялни, независимо от произхода си. Kaк приобщават сърбите към българска национална приказка? Ами албанците? А македонците с носталгия към времето на Югославия, когато икономически са живели по-добре, можели са да пътуват, имаха повече свободи, отколкото имахме ние в България? Тези със запазено югославско самосъзнание?

Ами да си измислят нова тази се счупи.

[Warlord]

С това, че сме били окупатори. От международна гл.т. и важащите към онзи момент договори, окупираме територия на чужда държава. А е "почти", защото по-голямата част от населението не е била против. 

[dora]

Преди 13 минути, bulgaroid said:

Ами да си измислят нова тази се счупи.

Не се е.

Считате желаното за възможно.

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Atom said:

Нищо не признаваме. "Признаваме тяхната идентичност, както я възприемаме ние" е оксиморон и на практика е нещо като нищо. И да -  и аз да съм на мястото на Заев, и ти,  и който и да е друг ще твърди същото. Ако на мен някой ми каже, че признава моята българска идентичност, но така както я разбира той, а не аз самия, естествено ще го възприема за обида.

Българската идентичност и македонската в този си вид са несъвместими. Виж по-горе постовете на Ник. По-честното отношение би било - "не признаваме македонската идентичност" и толкова.  Това може да им звучи кофти, но поне е прямо и при всички положения не толкова обидно.  Докато позицията "признаваме, ама така както го разбираме ние" е връх на лицемерието и директна подигравка.  

В случая кое трябва да ме накара да се изненадам от позицията на Заев?  Че тя е напълно предвидима - нищо изненадващо няма в нея. 

Аз затова и вече няколко пъти пиша, че това което искаме - македонците да се откажат от техен си национален разказ (без значение дали е стар, нов,  анти или пробългарски) и да приемат нашия  е невъзможно и абсолютно нереалистично.  Такова условие може да постави човек който хал-хабер си няма от каквото и да е по въпроса или пък има, но съвсем умишлено иска отношенията ни да се влошат още повече. Това условие е неизпълнимо. Такова условие може да се постави от  глупост и непрофесионализъм  или пък ако целта е още по-голямо нагнетяване на напрежението. Т.е. в невъзможност да  изпълнят условието да се отдръпнат изцяло от Договора и отношенията ни да се влошат още повече.  

Ако някой си мисли, че това е добра тактика защото "времето работи за нас" е в много голяма заблуда. Европейците имат методи и инструменти да започнат преговори с Македония и времето изведнъж да се окаже малко. Например преговорите със Сърбия бяха забуксували, но през декември ги отпушиха. Кой знае - може в някаква незначителна степен това да е повлияно и от нас. Ако или когато Сърбия стане пълноправен член, а Македония все още чака да започне преговори, нещата ще придобият съвсем различна окраска. 

Атоме , то и античкия период слушахме как никога няма да се откажат от Аце Македонски , ама се случват и чудеса,взеха ,че се отказаха или  това си го пропуснал в тарапаната? Това над 10 години го слушахме всеки ден,гъците кви ли не бяха,псуваха ги плюха ги ама накрая клекнаха,каквото е сега същото беше и с гърците,цирка си има само едни номера,та и сега така,сцената вече сме я гледали в предишната серия.

Преди 5 часа, dora said:

Членството на Македония, Албания и Сърбия се счита от ЕС за нещо като членство в пакет, защото геополитически/икономически така си осигуряват целия югоизточен район, отрязват пътя на Русия към Европа, oбединяват Европа.

Ами явно си пропуснала ,че нашите вече предложиха Албания да се извади от пакета,другите засега мислят. Та кой какво е казал няма значение в политиката,важен е резултата. А Сърбия има вече сериозни противоречия с Хърватия, а като гледам и с нас в скоро време,и ако Черна гора ги изпревари и с тях. Та всичко е много относително.

Преди 5 часа, dora said:

Този процес ще се случва със или без България, защото е стратегически.

България си използва оръжието веднъж. Друга вероятност да го използва пак няма

Проблема е,че без България няма как да се случи каквото и да е.Хвърли едно око на нормите и правилата на ЕС, ще се учудиш. Друг проблем е много по сериозен,никоя страна не може да стане член на съюза, без да реши всички противоречия с членовете,просто няма как. И тука е големия проблем на македония,ако не решат проблема си с нас и ние не признаем нещо,каквото и да е. Те няма да членуват в ЕС,никога. Те може да искат каквото си решат но всеки един член на ЕС,трябва да зави,че няма противоречия с македония по никакъв въпрос, иначе няма съюз. Но ако си мислиш,че само ние имаме претенций жестоко грешиш, гърците вече намекнаха,че договора с тях не се изпълнява,засега само намекнаха. И защо забрави Косово,нещо не ги харесваш ли кво ли?

 

Преди 4 часа, Янков said:

В общи линии ни остава само една възможност. Двете страни подписват декларация че този въпрос остава неразрешен при тях и съответно ще бъде разглеждан двустранно докато текат преговорите за присъединяване. Само че с оглед на поведението им, подобно нещо би изисквало ратификация от двата парламента, а не виждам как при тях е възможно.

Колкото до позицията на ПБЦ, смятам че тя е повече от нормална, с оглед на тази арогантност:

https://mk.wikipedia.org/wiki/Архиепископ_Охридски_и_Македонски_г.г._Стефан

А не, както гърците си решиха проблема так и ние,защо забравяте писъците и виковете в Скопие,не беше толкова отдавна?И тогава не даваха интендитетот си, пък сега изобщо не се сещат,защо така? Да си се консолидират да си се оправят, ако не влязат в ЕС умират и те го знаят много добре,и те и сърбия. Това е положението

Редактирано 9, 2022 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Atom said:

Защо само при тях?  Хич не подценявай обстановката у нас. Сигурно 80% смятат, че "времето работи за нас" и не трябва да се прави абсолютно нищо по този въпрос. Очакванията в обществото са толкова напомпани, че каквото да се предприеме от политиците (без никакво значение какво точно)  може веднага да се обяви за предателство и отстъпление от "националните интереси". 

Боже каква драма. Ние можем само да чакаме да узреят нищо повече, и да гледаме как цъфтят цветята де.Това също.

 

Преди 4 часа, kipen said:

"Ще ограничат" руските вериги от хипермаркети или просто да не купуват от Русия военна техника?!? Бензиностанции "Лукойл" ще си ги има по бъдещите им автомагистрали, ама няма да има "македонски". А китайски стоки вече си имат колкото в Европа.

Ама те кога са купили нещо, че чак пък военна техника,това сериозно ли е?Македония не е купувала никога военна техника от никого. 

 

Преди 3 часа, Atom said:

То това теоретично може и да е основния или даже единствения "мотиватор".  Не ми се иска много да го приема, но е напълно възможно тези неща, така както си ги представям: анализи на настроeнията на хората, отчитане на оптимизъм или песимизъм, анализ на рисковете - например как ще се отрази признаването на пробългарския  македонизъм върху български разказ, а от там и на българската идентичност и т.н...... изобщо да не съществуват и да не са се случвали. Т.е. всичко да се свежда до едни рубли и нищо друго.  

От една страна не ми се иска да го приема, но от друга изобщо няма да се учудя ако е било точно така. При Борисов нищо не може да ме учуди. 

А варианта с провалените обещания как го разглеждаш, или с опит за дебългаризация? Или просто си говориш глупости?

Преди 3 часа, Atom said:

По принцип е така. В конкретния случай обаче и ние ги мотивирахме да тичат по Брюксел. Ветото и последващите глупости ги направихме заради наши, вътрешни си цели, а не заради това което правят или не правят македонците. Просто искахме да се откажем от този договор и да насочим фокуса си в друга посока. В случая те каква вина имат за това, че ни е кефнало да правим някакъв завой, но искаме да стане на техен гръб.

Виж горе точките на Радев. Каква приемственост има между тях и Договора? В Договора, както и в последващите документи (резолюция, декларации и т.н.) фокусът е върху историята. В тези точки история изобщо няма.  В точките фокусът е върху правата на българите в Македония. Това е искането с най-тежки условия за изпълнение - конституционни промени. В договора правата на македонските българи изобщо не са засегнати. Единственото споменаване на права там е за българските граждани в Македония. Техните права обаче идват от българското им гражданство и паспорти, а не от това дали са македонски българи или не. 

Това са два коренно различни подхода, фокусирани в съвсем различни посоки. 

Ти това сериозно ли? Опита ни да си върнем позиций в македония било наши вътрешни цели и глупости? Значи нашата реакция срещу кражбата на история са наши вътрешни работи и глупости , ако не беше лошия Борисов нямаме проблем с това,на никой не му пука ?  Този проект е на Петков а Радев се изказа за приоритета на историята и как няма да правим компромиси с това,ти въобще каква телевизия гледаш и какви новини четеш,или лекичко ни манипулираш в любимия си стил, с финес.  Петков също се изказа в този дух,те могат да скачат и на глава ако искат въпроса е да си вземем историята.

 

Преди 3 часа, и аз да кажа said:

Мисля, че острия завой се дължи на това, че накърниха самолюбието на Б.Б. Да го бяха поканили на 1-2 общи чествания на Илинденско-Преображенското въстание, да го бяха изтъпанили да реже лентата на някой паметник. Да го покажат по телевизиите какъв е обединител и вкарвател на западните балкани в Европа, и т.н и т.н. никакво вето нямаше да има.
Но като ги вкараха в НАТО, решиха че всичко е готово, няма нужда да се преструват повече и най-арогантно го отсвириха.
Последствията не можеше да бъдат други.

Напротив. Вие хора всички сте с невероятно къса памет или не четете.Няколко пъти ви казах, при подписването имаше анонс ,че ние ще имаме банка в Скопие и големи икономически проекти, плюс отношенията, инфраструктурата и историята, макетата са взели пари за тая работа, това се спомена няколко пъти. И после нищо,отказаха да се прави каквото и да е. И нашите ги удариха с ветото,защото те не изпълниха поетите ангажименти,и се почна. Как мислите нашите дали ще им простят? Те на детенца баничката взимат, а некви македонци ги измамили и то и с пари, кръв ще се лее,за тая работа.

Редактирано 9, 2022 от bulgaroid

[dora]

Преди 34 минути, bulgaroid said:

Проблема е,че без България няма как да се случи каквото и да е.Хвърли едно око на нормите и правилата на ЕС, ще се учудиш. Друг проблем е много по сериозен,никоя страна не може да стане член на съюза, без да реши всички противоречия с членовете,просто няма как. И тука е големия проблем на македония,ако не решат проблема си с нас и ние не признаем нещо,каквото и да е. Те няма да членуват в ЕС,никога. Те може да искат каквото си решат но всеки един член на ЕС,трябва да зави,че няма противоречия с македония по никакъв въпрос, иначе няма съюз. Но ако си мислиш,че само ние имаме претенций жестоко грешиш, гърците вече намекнаха,че договора с тях не се изпълнява,засега само намекнаха. И защо забрави Косово,нещо не ги харесваш ли кво ли?

Oтново българоцентристки поглед.

Придавате твърде голямо значение на България.

Няма да се учудвам на нищо, защото съм ги чела.

Подхождате подигравателно, предполагайки по подразбиране, че ми липсва информация, защото пиша неща, които не ви харесват особено. Перчите ми се, обяснявате ми как сте щели да ми обясните това или онова и накрая ми пишете същите глупости. За ваше сведение, вероятно по въпросите на международните отношения и политическите науки (които са ми специалност), областта на престъпността, сигурността- конкретно антитероризма (т.нар. fourth-generation warfare) (защото и тероризъм и антитероризъм съм учила) знам повече от вас, но това е безпредметно, защото всеки може нещо да знае или не знае, не е в това въпросът. Аз пиша и чета само с хора, които умеят да се отнасят вежливо и уважително към събеседниците си, защото не виждам никаква причина да се занимавам с нечии предубеждения или комплекси или да водя безпредметни разговори с някого, който спори с мен, за да се намира на приказка.

Подминавам го досега, но това няма да е безрайно, така че първи жълт картон.

Редактирано 9, 2022 от dora

[bulgaroid]

Преди 57 минути, Warlord said:

С това, че сме били окупатори. От международна гл.т. и важащите към онзи момент договори, окупираме територия на чужда държава. А е "почти", защото по-голямата част от населението не е била против. 

Ами я виж пак,ние изпълняваме полицеиски функций на територията на несъществуваща към този момент държава.Усещаш ли разликата?

 

Преди 49 минути, dora said:

Не се е.

Считате желаното за възможно.

Ами ,изхождам от предишни аналогични случай в македонската история,има няма 4 години оттогава. Сценария беше едно към едно. И тъй като знам ,че историята се повтаря считам ,че съм прав.

[Atom]

Преди 13 минути, bulgaroid said:

 Ние можем само да чакаме да узреят нищо повече, и да гледаме как цъфтят цветята де.Това също.

Много писане, много нещо ...Ето ти една македонска песен да изпуснеш малко парата:

 

[bulgaroid]

Преди 7 минути, dora said:

Oтново българоцентристки поглед.

Придавате твърде голямо значение на България.

Не просто знам как стават нещата в бизнеса а както е казал Карнеги "За каквото и да става въпрос все са намесени едни пари" та мисълта ми е както сме се запънали какво могат и кой ще ни предложи нещо толкова голямо като македония за да се откажем? Никой. И ако те бяха толкова важни, нямаше да чакат до 2017г ами щяха да си решат проблемите с тях още 1999г Но на никой не му пукаше за македония,само на нас. Сега това което става е опит за приобщаване на сърбия като се ползва моркова и тоягата, но те не могат да се откажат от босна и косово,поне на този етап. Ако не се разберат скоро ще има удар под някаква форма, не случайно изведнъж се появиха сепаратиски тенденций във войводина и торлашко,да не говорим за проблемите в санджак. 

Преди 18 минути, dora said:

Подхождате подигравателно, предполагайки по подразбиране, че ми липсва информация, защото пиша неща, които не ви харесват особено. Перчите ми се, обяснявате ми как сте щели да ми обясните това или онова и накрая ми пишете същите глупости. За ваше сведение, вероятно по въпросите на международните отношения и политическите науки (които са ми специалност), областта на сигурността, конкретно антитероризма (т.нар. fourth-generation warfare) (защото и тероризъм и антитероризъм съм учила) знам повече от вас, но това е безпредметно, защото всеки може нещо да знае или не знае, не е в това въпросът. Аз пиша и чета само с хора, които умеят да се отнасят вежливо и уважително към събеседниците си, защото не виждам никаква причина да се занимавам с нечии предубеждения или комплекси

Ами не, шегувам се с вас защото найстина не знаете основата,или с други думи историята. След като сте експерт в "международните отношения и политическите науки (които са ми специалност), областта на сигурността, конкретно антитероризма (т.нар. fourth-generation warfare) (защото и тероризъм и антитероризъм съм учила)" -как изобщо правите стратегиите си и стигате до каквито и да е заключения, след като не знаете причините и историята ? Как въобще това е възможно? Аз това го забелязах,правите заключения и разсъждавате по темата и изхождайки от наученото, изведнъж стигате до неверни изводи ?Мойте глупости ви описаха картина която кой знае защо за вас е пълна мистерия! Тука изпадахте в учудване за невероятните глупости на политиците ни, но не знаете защо е станало така и какво всъщност е било ? Какви са тия международни отношения без историческите предпоставки за това? Това въобще законно ли е 

Иначе браво за образованието. Аз се радвам,че знаете повече от мен, което рядко се случва де Но си мисля за пълна картина ще ви трябват мойте глупости,иначе пак ще е виновен горкия Джамбазки Затова препоръчвам да се наблегне на историята.Направо не мога да повярвам,за "международните отноршения и политическите науки"!!??Там история не учите ли?

[bulgaroid]

Преди 39 минути, dora said:

Подминавам го досега, но това няма да е безрайно, така че първи жълт картон.

 Хайде ще те черпя торта да ми простиш и ще ти разкажа такива неща,че няма да повярваш!