Истинската история на Македония

[bulgaroid]

Преди 25 минути, Atom said:

Много писане, много нещо ...Ето ти една македонска песен да изпуснеш малко парата:

Хайде от мен любимата ми албанска песен доколкото разбрах това е свадбена песен от южна албания  Какво прави там Вито Корлеоне не е ясно!

 

Редактирано 9, 2022 от bulgaroid

[dora]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Не просто знам как стават нещата в бизнеса а както е казал Карнеги "За каквото и да става въпрос все са намесени едни пари" та мисълта ми е както сме се запънали какво могат и кой ще ни предложи нещо толкова голямо като македония за да се откажем? Никой. И ако те бяха толкова важни, нямаше да чакат до 2017г ами щяха да си решат проблемите с тях още 1999г Но на никой не му пукаше за македония,само на нас. Сега това което става е опит за приобщаване на сърбия като се ползва моркова и тоягата, но те не могат да се откажат от босна и косово,поне на този етап. Ако не се разберат скоро ще има удар под някаква форма, не случайно изведнъж се появиха сепаратиски тенденций във войводина и торлашко,да не говорим за проблемите в санджак. 

Ами не, шегувам се с вас защото найстина не знаете основата,или с други думи историята. След като сте експерт в "международните отношения и политическите науки (които са ми специалност), областта на сигурността, конкретно антитероризма (т.нар. fourth-generation warfare) (защото и тероризъм и антитероризъм съм учила)" -как изобщо правите стратегиите си и стигате до каквито и да е заключения, след като не знаете причините и историята ? Как въобще това е възможно? Аз това го забелязах,правите заключения и разсъждавате по темата и изхождайки от наученото, изведнъж стигате до неверни изводи ?Мойте глупости ви описаха картина която кой знае защо за вас е пълна мистерия! Тука изпадахте в учудване за невероятните глупости на политиците ни, но не знаете защо е станало така и какво всъщност е било ? Какви са тия международни отношения без историческите предпоставки за това? Това въобще законно ли е 

Иначе браво за образованието. Аз се радвам,че знаете повече от мен, което рядко се случва де Но си мисля за пълна картина ще ви трябват мойте глупости,иначе пак ще е виновен горкия Джамбазки Затова препоръчвам да се наблегне на историята.Направо не мога да повярвам,за "международните отноршения и политическите науки"!!??Там история не учите ли?

История се учи в специалността, да, но не от произволни източници. Учат се и доста други неща - история и теория на външната политика, история на международните отношения, политикономия и икономическа история, история на военните конфликти, управление на конфликти и conflict resolution, мироопазване и международни организации, регионални организации (като например ЕС),  политическа философия, обща и политическа социология, социална психология, политическа история на света, национализъм и национално/държавно строителство, евентуално международна сигурност, research methodology, разни други неща, регионални неща напр., като история на конфликта в близкия изток, история на студената война, колонионализъм и постколонилизъм, според профила, който си избере човек.

Това понеже ми правите стойки за ЕС, сегиз-тогиз ми се обясняват някакви неща за Афганистан, Сребреница, нейсе.

Червен картон oбаче, защото не спирате да ми се лензите, а това е безполезно. Спирам да ви чета. От което изобщо не следва, че ще спрете да ми се лензите, но то си е по ваш избор.

На когото му се чете за nation building в Македония, намерете си ето тази студия.

Harris Mylonas. 2010. "Assimilation and its Alternatives: Caveats in the Study of Nation-Building Policies", In Rethinking Violence: States and Non-State Actors in Conflict, eds. Adria Lawrence and Erica Chenoweth. BCSIA Studies in International Security, MIT Press.

Eто още едно, там има доста интересна библиография:

https://www.cambridge.org/core/journals/nationalities-papers/article/abs/nationbuilding-ancient-macedonian-style-the-origins-and-the-effects-of-the-socalled-antiquization-in-macedonia/10797C8B8B6C5866133BE34C2A60DC1D

 

И тук, където подкрепят моята версия, нещото, което пиша от самото начало в тази тема, че създаването на национална идентичност на съвременната Македония е резултат от външния и от вътрешния натиск, заплахата за оцеляването на държавата:

https://www.researchgate.net/publication/322928813_Nation-building_Under_the_Societal_Security_Dilemma_the_Case_of_Macedonia

 

"it will argue that the current nation-building project in Macedonia has been developed as a response to internal and external perceived identity threats. Namely, ever since declaring independence the Republic of Macedonia has been facing a double societal security dilemma - an external, stemming from the country's immediate neighbors who constantly dispute the existence of a distinct Macedonian national identity, and an internal reflected in the constant challenges of the character of the State, by the country's ethnic Albanian community. In response, the nation-building project sought to address these concerns.

 

Редактирано 9, 2022 от dora

[bulgaroid]

Преди 14 минути, dora said:

История се учи в специалността, да, но не от произволни източници. Учат се и доста други неща - история и теория на външната политика, история на международните отношения, политикономия и икономическа история, история на военните конфликти, управление на конфликти и conflict resolution, мироопазване и международни организации, регионални организации (като например ЕС),  политическа философия, обща и политическа социология, социална психология, политическа история на света, национализъм и национално/държавно строителство, евентуално международна сигурност, research methodology, разни други неща, регионални неща напр., като история на конфликта в близкия изток, история на студената война, колонионализъм и постколонилизъм, според профила, който си избере човек.

Това понеже ми правите стойки за ЕС, сегиз-тогиз ми се обясняват някакви неща за Афганистан, Сребреница, нейсе.

Червен картон oбаче, защото не спирате да ми се лензите, а това е безполезно. Спирам да ви чета.

За Афганистан ни хък ни мък от мен,както и за Сребреница, сбърка човека. А дали ме четеш или не няма значение. Странна работа е това ученето днешно време. Ти да не знаеш елементарни неща,но,както казваше един преподавател във ВМЕИ, Киро Секирата" Колеги като знам какви инженери пускам ,ме е страх да ида на лекар", колко е бил прав....

[bulgaroid]

Преди 8 часа, dora said:

И тук, където подкрепят моята версия, нещото, което пиша от самото начало в тази тема, че създаването на национална идентичност на съвременната Македония е резултат от външния и от вътрешния натиск, заплахата за оцеляването на държавата:

То това е чудесно да се направи разбор на тенденцийте в политическото развитие,аз четох нещо подобно преди време ,в общи линий кабинетните учени доста повърхностно обхващат нещата. И като цяло в това което четох не бяха прави в нищо. Както и в горепосоченото твърдение не са прави както те, така и ти. Не искам да се сърдиш но, никой не търси причините да се стигне до това ,никой не споменава всички фактори в политиката на македония и съседните държави. А след като не се изхожда от правилните факти това значи,че извода е коренно неверен.Трябва да напиша огромен пост по темата за да включа всичко, но ще е по-късно.

[nik1]

Преди 10 часа, dora said:

И тук, където подкрепят моята версия, нещото, което пиша от самото начало в тази тема, че създаването на национална идентичност на съвременната Македония е резултат от външния и от вътрешния натиск, заплахата за оцеляването на държавата:

Това лично за мен е партикуларна и повърхностна  версия

Националната идентичност на северомакедонците с техен  мотивиращ политически разказ, с кодицициран (общ) език и  другите допълнителни  белези (например обща територия , доколкото македонската нация не е мозечна), е трайно е формирана едно поколение след 1945, или да кажем в 1965 година. 

Метафорични казано: Не е необходимо за откриваме криво колело, при условие че кръглото колело  е измислено, патентовано и е употреба

 

https://www.investor.bg/centralna-i-iztochna-evropa/335/a/zaev-bylgarskata-poziciia-e-obidna-za-makedonskiia-narod-317669/

Не позволихме да се рови в достойнството на македонската идентичност и стълбовете на идентичността, а това са македонският народ и македонският език. Няма да позволим и антифашистката идентичност на нашата страна да бъде застрашена и поставена под въпрос! Основите на нашата държавност са в антифашизма на АСНОМ, както и основите на македонския народ и македонския език. Това са нашите стълбове от миналото. Това са нашите стълбове за бъдещето", заяви Заев във видео обръщение, цитирано от БТА.

Какво се спучва с идентичнсиита на севрмакедонците поради настиска на съседите - всъщност нищо, потвърдена  и "втвърдена" е юго-макединистичната версия ( поради страхът от загуба на идентичност заб: вече изградена)

Случва се това, за което пишеше и пише многократно Атом и с което много от пишешите ( или поне Вие)  се съгласихме

 

 

 

 

 

Редактирано 10, 2022 от nik1

[dora]

Преди 48 минути, nik1 said:

Какво се спучва с идентичнсиита на севрмакедонците поради настиска на съседите - всъщност нищо

Първо прочетете статията.

Това, което наблюдавам след втвърдяването на взаимоотношението, радикализацията на позициите, е тоталното нежелание на българското общество да разбере мотивацията на македонското.  Нищо не се случва във вакуум. То се вижда, че в последните десетина години търсените основания за македонска идентичност стават все по-абсурдни, не ли? И това включително следствие на ненадейните (за тях, защото почти сто години си траехме) увеличаващи се български претенции към етническия произход на част от македонците, неотчитането на това, че Македония е мултиетническа държава, българоцентризма, непостоянната ни външна политика, изнудването на Македония да приемат условия, които не биха могли да приемат по никакъв начин, без да си разрушат държавата и т.н.

Залитането към античността в последните десетина години какво е?

Да, то е посято преди, но сега взе да взема абсурдни размери. Това е случайно? Хайде, бе. Това е резултат от влошената среда за създаване на македонска нация, а я влошаваме с увеличаващите си претенции НИЕ. Защото точно НИЕ - не Гърците, им създваме Security Dilemma.  Да, не всичко от българошовинизма ни минава през цедката на официалната позиция, но това изобщо не променя обстоятелството, че той диктува политечския ред и кара политиците ни да се съобразявват с възхода на хипернационализма в България. Защо се съобразяват?

Проблемът ми в случая е, че водени от емоционални съображения хората в Bългария отказват да видят по-далеч от носа си, от бавното сваряване на жабата в посока ултранационализъм, отклоняване от европейските ценности, отклоняване от европейската ориентация на държавата, на които съучастничестват. Кой дирижира това разколебаване, това радикализиране? Хибридната война на Русия срещу ЕС, през различни политически проксита, ВМРО, Атака, Възраждане.

Toва с хибридната война Руснаците сами го заявяват, вижте го и този документ, който пуснах по-горе, за четвърто поколение войни.

Да, знам, че всички сега ше се хванат за сърцето и ще кажат "ама как шовинизъм".

Всеки външен наблюдател обаче би потвърдил, че е точно това. По учебник. Не защото е антибългарски настроен, а защото го е виждал в различни контексти и е точно това.

Редактирано 10, 2022 от dora

[Atom]

Преди 11 часа, bulgaroid said:

Не просто знам как стават нещата в бизнеса а както е казал Карнеги "За каквото и да става въпрос все са намесени едни пари" та мисълта ми е както сме се запънали какво могат и кой ще ни предложи нещо толкова голямо като македония за да се откажем?

Булгароиде, много си наивен, а и голям фантазьор.  Нищо няма да ни дават или предлагат, а и не е нужно. Ние не знаем какво искаме. Нямаме такова нещо, което по света се разбира като  "национални интереси". Имаме 5 милиона пълнолетни граждани с 5 милиона интереса. Нацията ни е тръгнала по надолнището: демографски срив, застаряващо население, обезверени хора, никакъв оптимизъм и повсеместна апатия. Това представляваме днес българите. 

Ние вече се отказваме, при това без никой да ни дава каквото и да е или да ни натиска да се откажем. Стратегията за пробългарския македонизъм отиде в кошчето. Разбрахме, че нямаме капацитет, че ни липсва воля и желание  да я проведем и реализираме като хората. Да не би например това с правата на македонските българи и вписването им в конституцията да сме го искали ние? Идеята за това нещо ни я подхвърлиха от Македония, като спасителна сламка за излизане от ситуацията. Сега стана българско искане и "национален интерес" 

Огледай се наоколо. Кое работи като хората - правосъдие?, образователна система?, здравна система? .... нещо друго?  От къде го извади този "оптимизъм", че по този въпрос (външна политика) ще е нещо по-различно?   

80%  от българите подкрепяли твърдата политика по отношение на Македония. С това ли се изчерпват "националните интереси" на България? Няма никакво значение, какво точно искаме, защо го искаме и какво ще  донесе искането ни - ползи или вреди.  За "националните интереси" единствено важна е играта заради самата игра. Тя задължително трябва да е твърда. Хубаво, но не всички българи са шопи. Това може да е "шопски интерес" и пръв шопски приоритет: "Я не сакам на мене да ми е добре, сакам на Вуте да му е зле", но не може да се натрапва на останалите българи  като общобългарски национален интерес.    

[nik1]

Преди 1 час, dora said:

Залитането към античността в последните десетина години какво е?

Да, то е посято преди, но сега взе да взема абсурдни размери.

За мен  това не е нова идентичност, а добавяне на нови "разкази" в приказката от 1965 г.

И това случва преди 2012 г

 

Цитирай

Да, то е посято преди, но сега взе да взема абсурдни размери. Това е случайно? Хайде, бе. Това е резултат от влошената среда за създаване на македонска нация, а я влошаваме с увеличаващите си претенции НИЕ. Защото точно НИЕ - не Гърците, им създваме Security Dilemma.  Да, не всичко от българошовинизма ни минава през цедката на официалната позиция, но това изобщо не променя обстоятелството, че той диктува политечския ред и кара политиците ни да се съобразявват с възхода на хипернационализма в България. Защо се съобразяват?

Или пък имаме класическа хипер-реакция на въображаема (въображаеми) заплахи.

Например , защото "Заплахата България" е част от македонската приказка и идентичност,

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Law_for_the_Protection_of_Macedonian_National_Honour

При условие че 20 години след обяването на независимостта на Македония, в България никой не се занимаваше със съседите (нито офиациалните лица, нито НПО, то доскоро нямаха и достъп бълрагска телевизия, сега имат поне Планета ), а проявите на великобългарския шовинизъм се свеждаха до няколко на брой от вида:

 - да се пита за Спаска (а за хилядите други случаи на дисркиминация?)

-  да се протестира срещу  хипершовинистични изказвания на министър -председателя на РМ

 

https://www.dnes.bg/politika/2009/10/29/gruevski-niama-egeici-niama-pirinci-a-samo-makedonci.79936

 

Цитирай

Всеки външен наблюдател обаче би потвърдил, че е точно това. По учебник. Не защото е антибългарски настроен, а защото го е виждал в различни контексти и е точно това.

Именно, защото външния наблюдател вижда само партикулярно (част от нещата или историята), а не  в нейната цялост,
Той няма как да е запознат с един сложен въпрос със десетки малки "ключета".

Всеки политически анализ основан (явно или не, т.е свързан) на тъкуването на история (и ако говорим за българо-македонската) е априори двузначен, защото в двете истории  битуват взаимноизключващи се възглеведи и тези.

 

Редактирано 10, 2022 от nik1

[Петър_Пейчев]

Преди 44 минути, dora said:

Проблемът ми в случая е, че водени от емоционални съображения хората в Bългария отказват да видят по-далеч от носа си, от бавното сваряване на жабата в посока ултранационализъм, отклоняване от европейските ценности, отклоняване от европейската ориентация на държавата, на които съучастничестват. Кой дирижира това разколебаване, това радикализиране? Хибридната война на Русия срещу ЕС, през различни политически проксита, ВМРО, Атака, Възраждане.

Проблемът не е с миналото, както тук пишат почти всички и което беше, а и сега е, българска външна политика. Проблемът е с настоящето и това, че националната доктрина РСМ може да се изрази просто: "Умрете българи за да живеем ние"! Аз чета доста често македонска преса, там няма разлика между 1948 и 2021 г. На първа страница на най-големите ежедневници има специални рубрики за България, макар да не са назовани точно така, но там повече от половината от материалите са срещу българските злодеи. Преди няколко дни едно маке се тръшкаше, че българите избили 25 хиляди македонци във фашистката окупация. Истината обаче, установена до бройка е, че от българската армия и полиция са убити малко над 900 граждани на Югославска Македония, като вероятно болшинството от тях са сърби-колонисти, а със сигурност не са ги убивали българи, а чисти македонци, защото сме изпращали там предимно бежанци. Македонската пропаганда отдавна е забравила, че фашистки окупатори бяха Германия, Италия, Албания, с които сега са дупе и гащи, а всичи убити от тях се приписват на българите. Пак казвам, това не го пишат вестници от петдесетте години на минали век, а тези от преди една седмица.

Македония и македонизма не могат да съществуват без своята основа - антибългаризма, това е като да има антифашизъм без фашизъм, а Македония, като правителство, политически партии и народ, категорично отказва да изостави македонизма и декларира, че или ще влезе в ЕС с него или няма да влезе.

Това е състоянието на нещата и разумът и държавническата политика диктуват само едно - България не трябва да допусне влизането на РСМ в ЕС. Не вярвам и самата РСМ да е заинтересована като се има предвид, че ЕС е съюз на фашистките окупатори - Испания, Португалия, Германия, Унгария, Словакия, Италия, Румъния, България, Хърватска, Финландия.

Що се отнася за Русия тя е изцяло на македонска страна, което е следствие от вековната й антибългарска политика, а за карикатури като ВМРО, Атака и Възраждане няма защо да се говори, те са толкова зле, че дори реториката им не е опасна.

[dora]

Преди 1 час, dora said:

Проблемът ми в случая е, че водени от емоционални съображения хората в Bългария отказват да видят по-далеч от носа си, от бавното сваряване на жабата в посока ултранационализъм, отклоняване от европейските ценности, отклоняване от европейската ориентация на държавата, на които съучастничестват. Кой дирижира това разколебаване, това радикализиране? Хибридната война на Русия срещу ЕС, през различни политически проксита, ВМРО, Атака, Възраждане.

Ето, нека илюстрирам бавното сваряване на жабата.

Представяте ли си ето този човек като премиер:

https://www.facebook.com/Djambazki.VMRO/videos/македония-е-българска-а-българия-е-над-всичко-1/452494945956795/

Настръхват ли ви косите при мисълта?

Би трябвало, но вероятно все по-малко.

Представял ли си е някой преди тридесет години, че бодигард може да стане премиер и да остане толкова години на власт? Не. Но това, както видяхме, не означава нищо.

Свариха ви, скъпи мои, и за целта използваха Македония. По възможно най-нечистоплътния начин. А дори не го виждате - ей това е тъжното.

Преди тридесет години това видео би било невъзможно. "Албания все ще ти е отзад", казано от български политик, без никой да му поиска оставката на мига. И то представител на България къде да е, а в Европарламента?! И никой не го хвана за яката и не го изхвърли? Ами не, мълчаливо съгласие. Не просто позор, тотална катастрофа за външната ни политика, че и за цялото българско общество, защото те наложиха дневния си ред. И продължават да го налагат. С нещото, дълбоко познато ни като идеологическа диверсия. Петдесет години сме живели в комунизъм и не можем да разпознаем кога някой ни брейнуошва? Как може?! Къде са съпротивителните сили на българския народ, къде е прагматичната му подозрителност към зловредни идеологии?

Каква е правилната реакция на Македония? Игнор?

Представете си се на тяхно място. Живеят до държава, където 80% от населението е склонно да мисли по македонския въпрос като - или подобно на - този фашизоид.

И това не го правим ние? А кой?

 

Редактирано 10, 2022 от dora

[Петър_Пейчев]

Преди 5 минути, dora said:

Ето, нека илюстрирам бавното сваряване на жабата.

Представяте ли си ето този човек като премиер:

https://www.facebook.com/Djambazki.VMRO/videos/македония-е-българска-а-българия-е-над-всичко-1/452494945956795/

Настръхват ли ви косите при мисълта?

Би трябвало, но вероятно все по-малко.

Представял ли си е някой преди тридесет години, че бодигард може да стане премиер и да остане толкова години на власт? Не. Но това, както видяхме, не означава нищо.

Свариха ви, скъпи мои, и за целта използваха Македония.

Преди тридесет години това видео би било невъзможно. "Албания все ще ти е отзад", казано от български политик, без никой да му поиска оставката на мига. И то представител на България къде да е, а в Европарламента. Не просто позор, тотална катастрофа за външната ни политика, че и за цялото българско общество, защото те наложиха дневния ред. И продължават да го налагат.

Каква е правилната реакция на Македония? Игнор?

Представете си се на тяхно място. Живеят до държава, където 80% от населението е склонно да мисли като този фашизоид.

И това не го правим ние? А кой?

 

 

КОТЛАР ЗА ГЕОРГИЕВСКИ: Погледнете го убаво! Наместо ваквите да ги изгониме од куќите со дрво…!

Погледнете го добро овој лик, тој е поранешен премиер на Р. Македонија, кој се чувствува како (Не)Македонец, ама милува да е Бугарин и јавно да изјавува дека требало уште од поодамна да се направи ревизија на „нашата“ историја.

-----------------------------

Това е от днес, но те така гонят българите къщите им от десетилетия, само че не с дърво, а с автомати. Когато на първа страница на централен вестник се пише това минималния отговор е затваряне на границата и отзоваване на дипломатите, а реалния и изпращане на една дивизия на границата.

 

[dora]

Преди 57 минути, nik1 said:

Именно, защото външния наблюдател вижда само партикулярно (част от нещата или историята), а не  в нейната цялост,
Той няма как да е запознат с един сложен въпрос със десетки малки "ключета".

Фалшив аргумент, обвиняваме експертите в незнание, защото не ни харесват заключенията им (общо взето същото, което няколко потребителя правят с мен - обясняват ми, че нищо не разбирам. Няма да се засегна, разбира се, но това е несериозно )

А това изобщо не е вярно. Чудесно знаят.

Ако прочетете пуснатите статии, ще видите, че подготовката им - вкл. историческа - е отлична.

Това пак е нашата (славянска) склонност да считаме, че сме толкова сложни, че никой не ни разбира. Чудесно ни разбира, само че заключенията няма да ни харесат. А няма да ни харесат, защото се разминават с нашата историческа приказка.

Само че тя - подобно на македонската - е за вътрешна употреба и от ниъде не следва, че е обективна.

Шовинизмът е шовинизъм, в чиято и историческа приказка да е вписан.

Редактирано 10, 2022 от dora

[Atom]

Преди 2 часа, nik1 said:

Не позволихме да се рови в достойнството на македонската идентичност и стълбовете на идентичността, а това са македонският народ и македонският език. Няма да позволим и антифашистката идентичност на нашата страна да бъде застрашена и поставена под въпрос! Основите на нашата държавност са в антифашизма на АСНОМ, както и основите на македонския народ и македонския език. Това са нашите стълбове от миналото. Това са нашите стълбове за бъдещето", заяви Заев във видео обръщение, цитирано от БТА.

Абсолютно вярно. Точно това е същността на македонката идентичност, но не се разбира нито от българските политици, нито от българското общество.  Това Самуил, Гоце, Даме и всичко останало са само подправки и добавки към основата.  Без тях може и няма проблем да се откажат.  Без това което си писал обаче категорично не може.  Когато им казваме, че историята им до 1945г. е българската история ние само може да затвърдим и укрепим  югомакедонската идентичност.  В този случай "антифашизма и АСНОМ" могат да бъдат само и единствено ЮГО. С други думи изборът пред който ги поставяме е или българи или югомакедонци. 

 Съвсем друго нещо е пробългарския македонизъм. Там  си има АСНОМ, има  комунисти има и "антифашисти".  Истината  е, че по времето на АСНОМ все още няма югомакедонизъм.  По това време македонизмът може да се нарече пробългарски или коминтерновски, но  в никакъв случай това не е оня турбо-югомакедонизъм който ще се появи по-късно. Според Георгиевски в периода след разрива със Сталин и останалите, 10% от членовете на АСНОМ бягат в България, а около 50% са пратени по затвори, лагери или в най-добрия случай уволнени и пратени в пета глуха.  Пак според него, общо около 2/3 от АСНОМ-ци са репресирани по един или друг начин. 

Редактирано 10, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 12 минути, dora said:

Фалшив аргумент, обвиняваме експертите в незнание.

А това изобщо не е вярно. Чудесно знаят.

Ако прочетете пуснатите статии, ще видите, че подготовката им - вкл. историческа - е отлична.

Не е фалшив аргумент, и ако трябва да е знаете  нещо за мен, не си служа с фалшиви аргументи (мога да греша, но това е друго)

Историята НИ (на нацията ни , раздлена днес   на две отделни) започва от Паисии (спокойно можем да го наречем и македонеца Пайсии- доколкото Банско е в източния край на етнокултурната и езиков област) , ако  искате да ме убедите някак, че експетерите я "познават" - давайте.

Ще си загубите времето, без никакъв успех (освен да се убедите че съм прав)

Редактирано 10, 2022 от nik1

[dora]

Преди 1 час, Atom said:

 Хубаво, но не всички българи са шопи. Това може да е "шопски интерес" и пръв шопски приоритет: "Я не сакам на мене да ми е добре, сакам на Вуте да му е зле", но не може да се натрапва на останалите българи  като общобългарски национален интерес.

Чудесно написано

[nik1]

Преди 48 минути, nik1 said:

Историята НИ (на нацията ни , раздлена днес   на две отделни) започва от Паисии (спокойно можем да го наречем и македонеца Пайсии- доколкото Банско е в източния край на етнокултурната и езиков област) , ако  искате да ме убедите някак, че експетерите я "познават" - давайте.

ПС

Ето ви тълкуване за Паисии:

Част от приказката ни , в която е включен Пасии ( а е той е в основата),ни мотивира и внушава че всички българи трябва да се обединят чрез езика и историята. Както написах българите са мозаечно разпределени в османската империя- значи в "базиса" ни не е заложено обединението по територияя, а по език и култура-т.е. всеки  говорещ български, , където и да е се намира, е част от българската нация

Шовинистични ли ни сегашните нагласи  - да, отстрани погледнато е така, ние сме две различни нации(народа), само че това "фалшив шовинизиъм" , Всъщност това  е проява на "чист" национализъм. Няма нация в която той да липсва!,И не мислете че във Франция ще се откажат ей така от Бастилията, или в САЩ - ей така от Революцията и Гражданската война (и Реконструкцията- период на брутален терор срещу Юга!) - просто разказът ни е такъв

Щяхме да сме "истински" шовинисти ако например казвахте "Северна Добруджа е българска земя" - по аналогия на гръцкото "Macedonia is Greek soil"

Редактирано 10, 2022 от nik1

[dora]

Преди 1 час, nik1 said:

Не е фалшив аргумент, и ако трябва да е знаете  нещо за мен, не си служа с фалшиви аргументи (мога да греша, но това е друго)

Историята НИ (на нацията ни , раздлена днес   на две отделни) започва от Паисии (спокойно можем да го наречем и македонеца Пайсии- доколкото Банско е в източния край на етнокултурната и езиков област) , ако  искате да ме убедите някак, че експетерите я "познават" - давайте.

Ще си загубите времето, без никакъв успех (освен да се убедите че съм прав)

Toва е нашата национална приказка.

Фалшивият аргумент е, че понеже експертите не следват нашата национална приказка, то те са неподготвени, не познават историята (не нещо друго!).

Не допускаме, че някъде по света може да има достатъчно сериозни научни изследвания, свързани с балканите, след като заключенията, до които достигат те, не са същите като заключенията, в които сме индоктринирани.

Пример. Европейската историография напр. говори за българска империя, имперски стремежи. Ние подскачаме до небесета, ама как империя, това е българското царство!

Защото ни е изгодна прикзката за България на три морета, ласкае ни.

Откъде следва, че това, което ни ласкае, е исторически вярно?

Част ли е Македония от тази средновековна българска империя? Част е. Има ли в империите - съвсем естествено - движение на населението? Има. Вижте Отоманската империя. Какво става, когато една империя се разпадне? Означава ли, че претенцията към изконност на населението, останало извън настоящите територии, е неоспорима? Не. Възможен ли е друг прочит? Да. Възможна ли е флуидна идентичност? Възможна ли е идентичност, която не зависи от етническия прозход? Да.

Естествено, че не ни харесва. Но това не означава нищо.

Държим се с толкова мелодрама, че все едно сме единствените в историята на човечеството, които някога са губили територии за сметка на съседни държави, или чиито граници са се променяли, с последващи опити за асимилация на населението. Ами, естествено е, имаме Българска империя, тя не може да е вечна. После имаме отоманска. Защо империите се разпадат има множество изследвания.

Дали холандците се тръшкат, че Белгия е отделна държава? А обясняват ли на белгийските, че не са никакви белгийци, щото езикът им е същият?

Какво трябва да направим?

Да се държим последователно и цивилизовано, нищо друго.

Какво разбирам под последователно? Признахме Македония за независима държава. От този момент нататък нямаме никакви претенции към идентичността им и ги оставяме да си изграждат националност точно така, както сме имали възможност да си я изградим и ние. Не им се бъркаме в националната приказка, не им обясняваме, че езикът им е български, не се опитваме да ги изнудваме да приемат или признаят неща, които са несъвместими с националния им интерес, поддържаме с тях прагматични и приятелски взаимоотношения. Не като любовника с букет рози, който понеже не получава желаното, почва да изнудва, stalk-ва и използва положението си, за да извива ръце, а като добрия съсед. Точно както бихме направили с всяка друга държава. Първо сваляме претенциите си (трайно, а не днес едно, утре изневиделица - друго), деескалираме, после можем да говорим за каквото и да било. И не им обясняваме как те са кривите, пък ние - целите в бяло. Не поставяме на позиция вицепремиер, способен да ги обижда на "промити мозъци", без да му поискаме оставката на мига, да речем, и да се извиним официално, както би направила всяка нормална европейска държава. И какво ли не още. Низът с дивотии е безкраен.

Или, държим се не като тропащи с крак деца, а като възрастни хора.

Редактирано 10, 2022 от dora

[nik1]

Преди 1 минута, dora said:

Фалшивият аргумент е, че понеже експертите не следват нашата национална приказка, то те са неподготвени, не познават историята.

Не ги  познават в цялост (познават само една част-партикуларно) .Ние  - българите македонците  следваме нашите приказки

[nik1]

Преди 7 минути, dora said:

Пример. Европейската историография напр. говори за българска империя, имперски стремежи. Ние подскачаме до небесета, ама как империя, това е българското царство!

Защото ни е изгодна прикзката за България на три морета, ласкае ни.

Няма "три морета" в нашата приказка, стига с тъпотиите!

(Ако имаше "три морета", нямаше да ни хваща сън заради Алексардруполи, Дедеагач, не сте го чувала защото няма "три морета", няма "три морета" - защото там няма българи)

самицитирам се :

 

Ето ви тълкуване за Паисии:

Част от приказката ни , в която е включен Пасии ( а е той е в основата),ни мотивира и внушава че всички българи трябва да се обединят чрез езика и историята. Както написах българите са мозаечно разпределени в османската империя- значи в "базиса" ни не е заложено обединението по територияя, а по език и култура-т.е. всеки  говорещ български, , където и да е се намира, е част от българската нация

Шовинистични ли ни сегашните нагласи  - да, отстрани погледнато е така, ние сме две различни нации(народа), само че това "фалшив шовинизиъм" , Всъщност това  е проява на "чист" национализъм. Няма нация в която той да липсва!,И не мислете че във Франция ще се откажат ей така от Бастилията, или в САЩ - ей така от Революцията и Гражданската война (и Реконструкцията- период на брутален терор срещу Юга!) - просто разказът ни е такъв

Щяхме да сме "истински" шовинисти ако например казвахте "Северна Добруджа е българска земя" - по аналогия на гръцкото "Macedonia is Greek soil"

Редактирано 10, 2022 от nik1

[Кухулин]

Преди 12 минути, dora said:

Европейската историография напр. говори за българска империя, имперски стремежи. Ние подскачаме до небесета, ама как империя, това е българското царство!

Кой подскача?

[deaf]

Не се поддавайте на глупавите и злобни провокации на македонците и техните платени пропагандатори у нас. Ще се изкажа по-грубо. Ако някой нарече сестра ви "курва",(а всички други хора по света знаят,че нямате сестра),трябва ли яростно да отричате че сестра ви е курва?! Какво значение има,че македонците ни наричат "фашисти",когато ние и всички други знаят че не сме? Какво значение има,че македонците определят Цар Самуил като "македонец",когато всички знаят че не е такъв?

[dora]

Преди 48 минути, nik1 said:

Щяхме да сме "истински" шовинисти ако например казвахте "Северна Добруджа е българска земя" - по аналогия на гръцкото "Macedonia is Greek soil"

Това е търсене на извинения, Ник

Виждате ли как не желаем да признаем собствените си грешки?

[dora]

Преди 40 минути, nik1 said:

Не ги  познават в цялост (познават само една част-партикуларно)

Познават ги в голяма цялост, защото не разчитат на ограничен брой източници.

[dora]

Преди 1 час, nik1 said:

Част от приказката ни , в която е включен Пасии ( а е той е в основата),ни мотивира и внушава че всички българи трябва да се обединят чрез езика и историята. Както написах българите са мозаечно разпределени в османската империя- значи в "базиса" ни не е заложено обединението по територияя, а по език и култура-т.е. всеки  говорещ български, , където и да е се намира, е част от българската нация

Културно самоопределение има само когато идеята за общност по някакъв показател се разпространява дифузно (хаха, с този коронавирус полудяхме) посредством обща образоателна система, която реално налага тази идентичност, този - официален - и приет за обвързващ всички - език. Защото иначе културата на нашето село е различна от културата на вашето село, че и при нас казваме на това еди как си, а вие го наричате по друг начин, и се делим на наши и другоселци.

Преди това има регионални идентичности, няма централна - национална - идентичност, ако няма нация. Нация от модерен тип е възможна само след създаването на национална държава с нейните атрибути и институции. Ние национална държава преди освобождението нямаме.

Това, че Паисий е изразител на просвещенски идеи, изобщо не означава, че съществува българска нация, нито че населението дори разбира, че съществува нещо като официален  български език. Паисий може да е изразител на каквото и да е, но преди огромната част от населението да е прочело на какво е изразител той, това няма никакво значение.

Изградена нация от съвременен тип има, когато грамотността достигне до всяко село и паланка, затвърждавайки официален национален език.

Македония - за наш лош късмет - остава изолирана от това.

Не знам колко пъти написах nation-building в тази тема, мъ понеже на мен не вярвате, а аз следвам официалната дефиниция, ето вижте тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nation-building

Какво пиша по-горе - точно същото.

Това не съм го измислила аз. Това е разбирането на учените днес, научният консенсус.

Да бе, не ни харесва научният консенсус, когато се прилага към нас и особено много не ни харесва, когато се прилага към Македония.

Ами, ОК. Какво трябва да напиша тогава? Някакви угодни фантасмагории?

Редактирано 10, 2022 от dora

[Atom]

Преди 2 часа, nik1 said:

Историята НИ (на нацията ни , раздлена днес   на две отделни) започва от Паисии (спокойно можем да го наречем и македонеца Пайсии- доколкото Банско е в източния край на етнокултурната и езиков област)

Така е. Нациите обаче не се изграждат за един ден, а в процес. Завършването на процеса е когато образователната система обхване болшинството от масите и националната идентичност се изпълни със съдържание, сравнително еднакво разбирано и тълкувано от цялата нация. До тогава имаме лашкане от една към друга идентичност- от водещо значение на религиозна към водещо на национална или обратно, от регионална към национална и обратно и т.н.  Имаме различно разбиране за това какво представлява и какво съдържа "националната идентичност" и т.н.  

Например и украинците и руснаците дълго време се идентифицират като руси.  Само дето влагат различно съдържание на думата. Украинците възприемат себе си като руси, но тези в Москва за московци.  По-същия начин московците възприемат себе си за руси, но украинците като нещо различно. Едва в по-късни времена възниква концепцията за руси, като сбор от велико, мало и белоруси. Същото е положението с дойчовците. И холандците и германците употребяват тази дума за идентифициране на своя език, но не и за езика на другия. По-късно холандците ще се откажат от Duytsch защото германците окупират думата за своя език.

Развитието на нацията ни е станало така, че процесът извън границите на България все още не е завършен, когато Македония попада в рамките на три различни държави.  При това точно в периода когато образованието започва да се масовизира.  Българската приказка ни разказва, че процесът е вече завършен, но ако се погледне обективно това не е така.  Колкото и да се големи успехите на Екзархията в областта на образованието, все още не може да се каже, че то е масово, а още по-малко "българско масово". Все пак преди балканските войни в Македония действат и други образователни системи.  

Това лесно може да се провери като се види какво е положението в Гърция. Там повечето хора са  напълно елинизирани, но все пак има хора които се декларират като македонци,  при това местни.  За българи се декларират хора от новата имиграция, а в най добрия случай може да срещнеш някой грък от източната част на тяхната Македония, който да ти каже, че дядо му или баба му са били българи. В западната обаче ако ти кажат  нещо подобно ще е, че дядо му или баба му са били македонци. Имало ли е в Гърция Тито, насилствена македонизация и т.н.?  - нямало е. Имало е обаче партизанско движение, имало е и гражданска война където много от участниците са били с македонска идентичност.  По това време обаче тя няма нищо общо нито с Тито, нито с Югославия.  Македонизмът в неговия антибългарски юго-вариант започва да пробива в Гърция едва към края на 20-ти век благодарение на контактите от двете страни на границата. 

п.п. Гледам Дора ме е изпреварила и вече и писала за същото.

Редактирано 10, 2022 от Atom