Истинската история на Македония

[nik1]

Преди 42 минути, Б. Киров said:

Османи ни го е съобщил пределно ясно "мултиетническата демокрация", за него "държавнотворен народ" е равносилно на етнос, а не на нация. Има македонска нация, сбор от етноси. Както има и американска нация конгломерат от етноси. Мултиетническа демокрация.

"Националност" в концепцията на в македонската Конституция (и тази на РФ да кажем) съответства на  "етнос" 

Какво ще е това национално или друго (какво друго предлагаш  да) е малцинство което не е етническо, а искаме да е българско?
Значи, първо трябва българите да се впишат като националност.
И после евентулано ако искаме да повишим степента за защита на правата им - да настояваме това дасе извърщи със закон (със закон . или подписан договор) или да настояваме РСм да подспише съответните конвенции и членове на ЕХПЧ

Пример  България не подписала важния чл 14  (обща дскриминация, т.е принципно ние не сме защитено от дискртинацията по признаци, разлини от зашисаните в Конституцията и законите, например в чл има забрана за дискриминация по цвят (точно така е написана)

Редактирано 11, 2022 от nik1

[Б. Киров]

Преди 11 минути, nik1 said:

Какво ще е това национално или друго (какво друго предлагаш  да) е малцинство

Аз не го предлагам, Османи го предлага като "държавнотворяща народност", това важи примерно и за албанското малцинство /което след години ще стане мнозинство/. После той го допълва с "мултиетническо", което доуточнява "народност".

Проблемът, според мен е, че искайки това от тях - което е много позитивно и добре - ние същевременно им отказваме реципрочност, смесвайки примерно казуса с ОМО "Илинден" с отказ от етническо самоопределение. ОМО "Илинден" е иредентиска партия, още в името става въпрос за отцепване на територия по етнически признак. Защо са събрали 40 000 членове, ако не лъжат, защото на българина кажеш ли му, че "има келепир в тая работа" по бай ти Ганя, ще се впише за келепир па ако ще и камила да го броят. Справка партията на Бераков, пък и какви ли не други екзотики.

[nik1]

Преди 21 минути, Б. Киров said:

Османи ни го е съобщил пределно ясно "мултиетническата демокрация", за него "държавнотворен народ" е равносилно на етнос, а не на нация. Има македонска нация, сбор от етноси. Както има и американска нация конгломерат от етноси. Мултиетническа демокрация.

Всъщност понятие (легално написано) "държанотворен народ"  в Конституцията няма.
По подразбиране и смисъл "държавнотворния народ" според Конституцията им е македонския (етническите македонци)

Цитирай

Както има и американска нация конгломерат от етноси. Мултиетническа демокрация.

Не

Американската нация е гражданска, а македонската е етническа, на етническите македонци:

 

Тргнувајќи од историското културно, духовно и државно наследство на македонскиот народ и од неговата вековна борба за национална и социјална слобода и за создавање своја држава, а посебно од државно-правните традиции на Крушевската република и историските одлуки на АСНОМ и уставно-правниот континуитет на македонската држава како суверена република во Федеративна Југославија, од слободно изразената волја на граѓаните на Република Македонија на референдумот од 8 септември 1991 година, како и од историскиот факт дека Македонија е конституирана како национална држава на македонскиот народ во која се обезбедува целосна граѓанска рамноправност и трајно сожителство на македонскиот народ со Албанците, Турците, Власите, Ромите и другите националности кои живеат во Република Македонија, а со цел:

 

[nik1]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Аз не го предлагам, Османи го предлага като "държавнотворяща народност", това важи примерно и за албанското малцинство /което след години ще стане мнозинство/. После той го допълва с "мултиетническо", което доуточнява "народност".

Проблемът, според мен е, че искайки това от тях - което е много позитивно и добре - ние същевременно им отказваме реципрочност, смесвайки примерно казуза с ОМО "Илинден" с отказ от етническо самоопределение. ОМО "Илинден" е иредентиска партия, още в името става въпрос за отцепване на територия по етнически признак. Защо са събрали 40 000 членове, ако не лъжат, защото на българина кажеш ли му, че "има келепир в тая работа" по бай ти Ганя, ще се впише за келепир па ако ще и камила да го броят. Справка партията на Бераков, пък и какви ли не други екзотики.

Буяри си говори каквото му удобно. Има един "държавнотворен народ" (македонския), и "националности" (етноси)

Легална опредление няма, но по подразбиране и смисъл "държавнотворния народ" според Конституцията им, е македонския (етническите македонци) 

 

Тргнувајќи од историското културно, духовно и државно наследство на македонскиот народ и од неговата вековна борба за национална и социјална слобода и за создавање своја држава, а посебно од државно-правните традиции на Крушевската република и историските одлуки на АСНОМ и уставно-правниот континуитет на македонската држава како суверена република во Федеративна Југославија, од слободно изразената волја на граѓаните на Република Македонија на референдумот од 8 септември 1991 година, како и од историскиот факт дека Македонија е конституирана како национална држава на македонскиот народ во која се обезбедува целосна граѓанска рамноправност и трајно сожителство на македонскиот народ со Албанците, Турците, Власите, Ромите и другите националности кои живеат во Република Македонија, а со цел:

 

 

[Б. Киров]

Преди 1 минута, nik1 said:

Тргнувајќи од историското културно, духовно и државно наследство на македонскиот народ и од неговата вековна борба за национална и социјална слобода и за создавање своја држава, а посебно од државно-правните традиции на Крушевската република и историските одлуки на АСНОМ и уставно-правниот континуитет на македонската држава како суверена република во Федеративна Југославија, од слободно изразената волја на граѓаните на Република Македонија на референдумот од 8 септември 1991 година, како и од историскиот факт дека Македонија е конституирана како национална држава на македонскиот народ во која се обезбедува целосна граѓанска рамноправност и трајно сожителство на македонскиот народ со Албанците, Турците, Власите, Ромите и другите националности кои живеат во Република Македонија, а со цел:

Това цитат от тяхната Конституция ли е?

[nik1]

Преди 6 минути, Б. Киров said:

Това цитат от тяхната Конституция ли е?

Да

https://www.sobranie.mk/WBStorage/Files/UstavnaRmizmeni.pdf

[Atom]

За какво всъщност спорите? Българите могат да влязат в македонската конституция там където има изброени други народи. Например тук:

Граѓаните на Република Македонија, Македонскиот народ, како и граѓаните кои живеат во нејзините граници кои се дел од албанскиот народ, турскиот народ, влашкиот народ, српскиот народ, ромскиот народ, бошњачкиот народ и другите, .....

Просто ще добавят бугарскиот народ, хрватскиот народ и може би още някой друг народ преди "и другите"

[nik1]

Преди 15 минути, Б. Киров said:

Аз не го предлагам, Османи го предлага като "държавнотворяща народност", това важи примерно и за албанското малцинство /което след години ще стане мнозинство/. После той го допълва с "мултиетническо", което доуточнява "народност".

Проблемът, според мен е, че искайки това от тях - което е много позитивно и добре - ние същевременно им отказваме реципрочност, смесвайки примерно казуса с ОМО "Илинден" с отказ от етническо самоопределение. ОМО "Илинден" е иредентиска партия, още в името става въпрос за отцепване на територия по етнически признак. Защо са събрали 40 000 членове, ако не лъжат, защото на българина кажеш ли му, че "има келепир в тая работа" по бай ти Ганя, ще се впише за келепир па ако ще и камила да го броят. Справка партията на Бераков, пък и какви ли не други екзотики.

През последното преброяване 2021 като македонци са се определили хиляда и нещо човека, повечето граждани на Република Северна Македония

 

 

[nik1]

Just now, Atom said:

За какво всъщност спорите? Българите могат да влязат в македонската конституция там където има изброени други народи. Например тук:

Граѓаните на Република Македонија, Македонскиот народ, како и граѓаните кои живеат во нејзините граници кои се дел од албанскиот народ, турскиот народ, влашкиот народ, српскиот народ, ромскиот народ, бошњачкиот народ и другите, .....

Просто ще добавят бугарскиот народ, хрватскиот народ и може би още някой друг народ преди "и другите"

Точно така - ще му намерят колая

(Заев се подигра, че ще запишат и египтяните)

Те се обиждали , а ние?
 

[Atom]

Преди 16 минути, nik1 said:

Точно така - ще му намерят колая

Виж, по същество те нямат никакъв проблем с тази точка. Ако проследиш хронологично събитията те  първи намекнаха за опцията "вписване в конституцията", доста преди някой от нашите политици да заговори  по тази тема. Проблемът им е по-скоро технически, заради необходимото конституционно мнозинство. Не, че ВМРО-ДПМНЕ са принципно против. Ако те бяха на власт най-вероятно те самите щяха да направят същото. Ама пуста партийна партизанщина, сега ще се опъват и ще се правят на интересни.  

Редактирано 11, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 20 минути, nik1 said:

За какво всъщност спорите?

Спорихме за "държавнотворния народ"

Преди 6 минути, Atom said:

Виж, по същество те нямат никакъв проблем с тази точка. Ако проследиш хронологично събитията те  първи намекнаха за опцията "вписване в конституцията", доста преди някой от нашите политици да заговори  по тази тема. Проблемът им е по-скоро технически, заради необходимото конституционно мнозинство. Не, че ВМРО-ДПМНЕ са принципно против. Ако те бяха на власт най-вероятно те самите щяха да направят същото. Ама пуста партийна партизанщина, сега ще се опъват и ще се правят на интересни.  

Така е

[Б. Киров]

Преди 32 минути, nik1 said:

Точно така - ще му намерят колая

(Заев се подигра, че ще запишат и египтяните)

Те се обиждали , а ние?

Прочетох я цялата им Конституция с 32 поправки /!!/ поне до 2011, сега трябва са са повече, там има "поправка", че ако малцинствата надхвърлят 20 процента имат право да въведат своя език като втори държавен език. Това за албанците сигурно е факт вече, но, ако, впишат в конституцията си и българите, може да се окаже и това малцинство да има право на втори държавен език.

Никъде не пише, че по етнически принцип могат да се основават политически партии или организации, следователно партия ОМО "Илинден-Пирин" е нагла провокация, вероятно на сръбските служби.

Не вярвам, че в Пиринска Македония повече от вече самоопределилите се ще се самоопределят като народност "македонци". Позоваването на 1945 и 1956 е смехотворно, тогава е ставало чрез репресия. От какъв зор сега да учат "македонски" език ли, или да ходят да печелят повече пари в Македония.

Тях ги е страх, и ги разбирам напълно, да не им се разсъхне "държавнотворящата народност", защото де факто тя е българско мнозинство, но ние от какво да се боим, че една изкуствено конструирана народност ще ни превземе ли? Не, ако не им дадем възможност да правят политически партии на основа македонизъм.

[nik1]

Преди 8 минути, Б. Киров said:

Прочетох я цялата им Конституция с 32 поправки /!!/ поне до 2011, сега трябва са са повече, там има "поправка", че ако малцинствата надхвърлят 20 процента имат право да въведат своя език като втори държавен език. Това за албанците сигурно е факт вече, но, ако, впишат в конституцията си и българите, може да се окаже и това малцинство да има право на втори държавен език.

Да, знам я тази поправка. 

Важния за нас въпрос мисля е българите не просто да бъдат вписани някъде, а в преамбюла. 

 

[Б. Киров]

Преди 10 минути, nik1 said:

Важния за нас въпрос мисля е българите не просто да бъдат вписани някъде, а в преамбюла. 

Така е, но те имат основание да отказват, позовавайки се на липса на реципрочност.

Която реципрочност гърците не са им отказали в Преспанското споразумение, без да пишат изобщо за малцинства, те са им набили канчето с взаимен отказ от иредентизъм, което негласно признава, че и от двете страни има малцинства, но се квадратира с взаимно замразяване на териториални и политически претенции. И са ги заковали. При това излезе, че гърците им правят огромна отстъпка, за която македонците са длъжни да им целуват ръка.

[Atom]

Аз се чудя,  дали новото обстоятелство по вписването на българите в македонската конституция, може да се изтълкува от някой (в неопределено бъдеще) като факт, който анулира договора.  Т.е. дали може да се мине само с анекс или ще трябва да се подписва нов договор. 

Договорът е написан в съвсем друг дух и друг фокус. Там няма и ред за българско малцинство, македонски българи или нещо друго от този сорт. Нещо повече, там доста пестеливо се използва и думата народ/народи. Общо тази дума е използвана два пъти:

1. "Вярвайки, че всестранното развитие и задълбочаване на приятелските, добросъседските отношения между тях отговаря на интересите на народите на Република България и Република Македония" - тук обаче може да се изтълкува по-скоро като гражданите на двете държави, отколкото като народа на българите и народа на македонците.

2. "Потвърждавайки фундаменталното значение на Съвместната декларация от22 февруари 1999 г. в отношенията между двете държави,
Имайки предвид общата им история, която свързва двете държави и народите им,"  - това вече може да се изтълкува като народа на българите и народа на македонците, но забележете общата формулировка и избягването на уточняващи термини: българи/македонци. Т.е. пак може да се изтълкува и като гражданите на двете държави. 

Накрая има Чл.11т.2, където се казва следното:
"Нито една от Договарящите се страни няма да допуска нейната територия да бъде използвана срещу другата от организации и групи, които имат за цел извършването на подривни, сепаратистки и застрашаващи спокойствието и сигурността на другата Договаряща се страна действия.".  т.е. след време някой Мицкоски да не се изрепче, че българите  в Македония проявяват сепаратистки (например културен сепаратизъм свързан с език или нещо от сорта) действия и по-този начин договорът е суспендиран.

Те въпросите всъщност станаха два. Първият е този който споменах в началото на поста. Т.е. доколко договорът е актуален и издържан чисто от юридическа гледна точка, като се имат пред вид новите обстоятелства?  Вторият е  доколко съдържанието на договора (по същество) отговаря на новите цели и има ли изобщо смисъл от него в този му вид и съдържание? 

 

 

 

Редактирано 11, 2022 от Atom

[nik1]

Just now, Б. Киров said:

Така е, но те имат основание да отказват, позовавайки се на липса на реципрочност.

Така е , могат да откажат, но аз все си мисля че ще постигнат някакъв компромис в обозримо бъдеще.
Оттук нататък натискът от ЕС ще е върху тях, Ще има и вътрешен натиск от албанската общност, Няма да им е лесно, но някой път нещата не зависят от от волята на "съпротивата".

 

 

[Б. Киров]

Just now, nik1 said:

Така е , могат да откажат, но аз все си мисля че ще постигнат някакъв компромис в обозримо бъдеще.
Оттук нататък натискът от ЕС ще е върху тях, Ще има и вътрешен натиск от албанската общност, Няма да им е лесно, но някой път нещата не зависят от от волята на "съпротивата".

 

 

Е, нищо фатално да ги оставим да поузреят за взаимни компромиси. Гърците ги държаха 23 години. Въпросът е да излезем като морални и интелектуални победители в тази поза на партер. Те да са в нея, а не ние.

[Atom]

Преди 19 минути, Б. Киров said:

Е, нищо фатално да ги оставим да поузреят за взаимни компромиси. Гърците ги държаха 23 години. Въпросът е да излезем като морални и интелектуални победители в тази поза на партер. Те да са в нея, а не ние.

Пак да повторя. С тази точка (вписването) те нямат проблем с нас, че да правят някакви компромиси (пак с  нас). За македонците (като македонци) тя не е кой знае какво. Всяка една от партиите ако е на власт без проблем ще я подкрепи. Проблемът им е по-скоро вътрешен, т.е. между себе си.  С други думи ние наистина нямаме проблем в случая. Проблемът е при тях и трябва да преодолеят частно-партийните  си интереси, да изоставят партийната партизанщина и да направят компромиси помежду си. Т.е. това ще са битки изцяло във вътрешно политически план.

В тази връзка според мен ако се продължи с този фокус, партньорите ще натиснат и двете страни да подпишем споразумение относно конституционните промени,  подобно на преспанскато. Т.е. България вдига ветото при подписването, а Македония се задължава в определен фиксиран срок да промени конституцията си.  Ако не го направи преговорите се прекратяват докато промените станат факт.   

Това обаче са детайлите. В цялата тази работа ми се губи голямата картина. 

Редактирано 11, 2022 от Atom

[Кухулин]

Преди 22 минути, Atom said:

В цялата тази работа ми се губи голямата картина. 

Аз чета темата, чета, но и на мен нещо ми се губи картината. Народните маси са ясни - твърда позиция, морално превъзходство, окей. Обаче каква е позицията на властта? Какво точно искаме да пише в македонските учебници и с каква цел? Някъде написано ли е това, че не следя много отблизо проблематиката.

[nik1]

Преди 2 часа, dora said:

Ако има "турска" партия, няма защо да няма македонска. Това пак е непоследователност на българската държава.

Всъщност няма партия на турска етническа основа (не като програма, не като идеология, не като ръководен състав), но пък има една антиконституционна  партия,  партия на етническа основа   (българска) и това е ВМРО (програма, идеология и ръководен състав)

Иначе:

ОМО не беше позволена с решение на КС като антиконституционна, ДПС не беше намерена за антиконституционна от КС

 

Цитирай

Това пак е непоследователност на българската държава.

Стига с с тази държава де, държавата сме ние..А къде сме ние? (по време на избори все сме"за гъби" или "на морето" )

ВМРО са в ролята на златно кутре и никоя системна партия досега не е  поставила въпроса  пред КС за нея.
А и самия КС по принцип винаги се е грижил за осгуряване на стакуквото.

Пример: Има решение на самия КС ,че той не може да се признасяа върху въпроси, уредени от стари  конституции, Обаче идва някакво управление, или идва царя - цък и КС  се признася по въпроси, за които преди  година -две същия КС  е решил че КС няма правомощие да се признася. Защото такива "били обществените настроения в момента"

Редактирано 11, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 19 минути, Кухулин said:

Обаче каква е позицията на властта?  Какво точно искаме да пише в македонските учебници и с каква цел? Някъде написано ли е това, че не следя много отблизо проблематиката.

Това никой не го знае с точност. Тя затова е тази тема набъбна толкова. Всеки си казва неговото собствено мнение. Информацията е разпръсната в най-различни източници и е меко казана непоследователна.  Със смяната на фокуса пък съвсем не е ясно каква точно ще е позицията на властта  по въпроса за македонските учебници. Може би тепърва ще се изгражда. 

Моето лично мнение (не ангажирам никого с него) е, че ще се стигне до искания от по-общ характер. Например  в учебниците да се избягва езика на омразата, да не се уронва достойнството на другия, да не се прикриват факти от естество свързано с етническия характер на хората за които се пише в учебниците и т.н. 

Горното  мнение не отразява собствените ми предпочитания (те са други), а по-скоро е в резултат на наблюденията за това какво се случва по  този въпрос. 

 

[Янков]

Преди 3 часа, Atom said:

Честно казано не разбирам за какво изобщо е спора.  Имаме някакви политики и действия на България спрямо Македония, които предполагаемо засягат трета страна  - Сърбия. Според Булгароид те отслабват влиянието на Сърбия в Македония и усилват нашето.  Според мен нашите политики и действия ако засягат изобщо Сърбия правят точно обратното на това, което твърди Булгароид и в тази връзка дадох някакви доводи.

Не си съгласен с доводите ми - ОК.  Аз обаче продължавам да не виждам на какво се основава твърдението на Булгароид.  Без каквито и доводи за мен това е само един празен лозунг или част от някакви пропагандни клишета. 

       

В случая съм съгласен с теб.

[Янков]

Преди 3 часа, dora said:

Никак не е задължително да са лумпени, вижте един разговор тук, има интересни и по същество валидни аргументи. Говори се и за доста голяма членска маса:

https://www.bghelsinki.org/bg/publication/izmislen-li-e-sport-za-makedoncite-u-nas

Оттам:

"Ако партията ОМО “Илинден - Пирин” беше регистрирана, тогава Михаил Иванов щеше да види колко много са македонците. Сега за по-малко от два месеца ние събрахме 40 хиляди членове. Партията бе регистрирана, но и отнеха регистрацията и почнаха съдебни дела. При последната акция на полицията и прокуратурата започнаха да привикват нашите хора поотделно в полицията и да искат от тях да подписват декларации, че се отказват от самоопределението си на македонци, внушавайки им, че ако не се откажат, ще ги изхвърлят от работа, а на пенсионерите ще им отнемат пенсията."

Ние (другарят Димитров) забъркахме тази каша.

Още като видях авторите и се отказах да чета.

Тази организацийка не беше ли забранена в САЩ? Имам някакъв подобен спомен.

[nik1]

Преди 3 часа, Б. Киров said:

забраната на партията е забрана на иредентизъм, забраната на самоопределението по етнически принцип е различно.

Не помня защо КС забрани  ОМО -заради това че на етническа основа , или защото е сепаратистка..

Не бива да се учудваме от сепаратизма (не говоря за ОМО-вците, при тях няма нищо идейно , всичко е за левчетата) , при този разпад на държаността днес.

Ако Борисов беше останал на власт, аз бях  готов да започна проект за партия за отделяне на Румелия от шибаната София :).

Без ДПС, без мутри и комундета, с лустрация на полиция, магистрати и държавни служители, с лустрация на ДС агенти. Начисто
Вече не можеше да се живее така, както в България.

 

[Atom]

Преди 2 минути, nik1 said:

Ако Борисов беше останал на власт, аз бях  готов да започна проект за партия за отделяне на Румелия от шибаната София :).

Без ДПС, без мутри и комундета, с лустрация на полиция, магистрати и държавни служители, с лустрация на ДС агенти. Начисто
Вече не можеше да се живее така, както в България.

Ха, Ха,  А на ново-освободените земи след балканските войни, нямаше ли да предложиш да се включат или ги харизваш на Борисов?