Истинската история на Македония

[nik1]

Преди 7 минути, Atom said:

Ха, Ха,  А на ново-освободените земи след балканските войни, нямаше ли да предложиш да се включат или ги харизваш на Борисов?

ха-ха-ха

Нееее, те са в Румелия

[dora]

Преди 16 минути, nik1 said:

Ако Борисов беше останал на власт, аз бях  готов да започна проект за партия за отделяне на Румелия от шибаната София :).

Хахаха, а бежанци от София ше приемате ли? :))

[nik1]

Преди 3 минути, nik1 said:

ха-ха-ха

Нееее, те са в Румелия

ПС

ха-ха-ха

Всъност  визията  ми беше  да   могат да се приединяват добрволно към Румелия и области от  Борисовата България. (Защо не и София след 30-40 години )

 

[nik1]

Преди 1 минута, dora said:

Хахаха, а бежанци от София ше приемате ли? :))

 

ха-ха-ха

Винаги!

[Atom]

На предната страница се чудих за някакви неща. Все още нямам  отговори за себе си (продължавам да се чудя), затова ще си позволя да ги повторя:

Преди 2 часа, Atom said:

Те въпросите всъщност станаха два. Първият е този който споменах в началото на поста. Т.е. доколко договорът е актуален и издържан чисто от юридическа гледна точка, като се имат пред вид новите обстоятелства?  Вторият е  доколко съдържанието на договора (по същество) отговаря на новите цели и има ли изобщо смисъл от него в този му вид и съдържание? 

Докато четох договора обаче се усетих, че вече гледам на него по съвсем различен начин. В началото (по-старите страници на тази тема), поради липса на допълнителна информация и голямата пушилка в медиите си мислех, че договорът е калпав и некадърно написан - няма срокове, няма санкции за нарушаването му, няма упоменато къде се решават споровете и т.н.  След като порових малко за събитията около ветото през 2012, мнението ми се промени изцяло.

Сега почти съм сигурен, че целта на ветото през 2012 е била точно промяната на македонския национален разказ от антибългарски на пробългарски македонизъм.  Т.е. целта  е  била промяна на македонския национален разказ на база  "общата история", но под обща история се е разбирало точно обща, а не частния случай на българския национален разказ.   

За тези цели договорът е оптимален, да не кажа перфектен.  С други думи публично се извинявам на хората от външно които са го писали.  Дали са им някакво задание,  хората са го изпълнили перфектно. Много добре и професионално свършена работа. Това ме кара да погледна малко по-оптимистично на проблема. Т.е., че каквото и задание да им дадат, от тук нататък хората ще го направят както трябва.  Съвсем друг е въпросът дали тези които оформят политиките ще си свършат добре работата - добре обмислени цели и правилните политики които да ги постигнат. 

 

Редактирано 11, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 6 минути, Atom said:

На предната страница се чудих за някакви неща. Все още нямам  отговори за себе си (продължавам да се чудя), затова ще си позволя да ги повторя:

Докато четох договора обаче се усетих, че вече гледам на него по съвсем различен начин. В началото (по-старите страници на тази тема), поради липса на допълнителна информация и голямата пушилка в медиите си мислех, че договорът е калпав и некадърно написан - няма срокове, няма санкции за нарушаването му, няма упоменато къде се решават споровете и т.н.  След като порових малко за събитията около ветото през 2012, мнението ми се промени изцяло.

Сега почти съм сигурен, че целта на ветото през 2012 е била точно промяната на македонския национален разказ от антибългарски на пробългарски македонизъм.  Т.е. целта  е  била промяна на македонския национален разказ на база  "общата история", но под обща история се е разбирало точно обща, а не частния случай на българския национален разказ.   

За тези цели договорът е оптимален, да не кажа перфектен.  С други думи публично се извинявам на хората от външно които са го писали.  Дали са им някакво задание,  хората са го изпълнили перфектно. Много добре и професионално свършена работа. Това ме кара да погледна малко по оптимистично на проблема. Т.е., че каквото и задание да им дадат от тук нататък хората ще го направят както трябва.  Съвсем друг е въпросът дали тези които оформят политиките ще си свършат добре работата и ще дадат правилните насоки и правилното задание.  

 

Голяма трансформация. А дали истината не е някъде по средата?

Ние май нямаме "нечастен" вариант на разказ. Мисля че щеще да е "перфектно", ако е сигурно че имахме такъв (или поне конспект на този разказ), и е сигурно, че сме го анонсирали, където трябва -  някъде на високо ниво при отсрещната страна.

Заев твърдеше че няма македонски народ преди 1945 година ( Дора доколкото помня го  цитирала това негово изакзване в темата за потушаването  на един бунт в Сърбия от българската окупациоона армия по време на ВСВ)- , защо плана не стработи?

Той всъщност ни набута инструмента (лоста) в ръцете  (аз го отдадох на негова глупост  и недалвидност), но никой не улови момента, 

Редактирано 11, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 16 минути, nik1 said:

Голяма трансформация. А дали истината не е някъде по средата?

Не знам. Виж фактите:
1. Ветото от 2012.  То  на пръв поглед е безсмислено или символично. И с него и без него Гърция "не пуска". Ветото обаче е много ясно - подписваме договор  - вдигаме ветото. На него би трябвало да се гледа като на декларация и то твърда: "пичове, сега имате проблем с Гърция, но ние също имаме претенции. Вижте как ще ги оправим."
2. Медийните  изяви на "наши" македонци в Македония в периода 2012 -2017 Георгиевски, Бучковски и др. точно в тази посока. Т.е. имаме "запознаване" на общественото мнение там какво може да се случи. 
3. Текстът на самия договор. Както от формално-правна страна, така и същинското му съдържание. Писах вече, че от която и друга гледна точка да се гледа той не става. Само в този сценарий работи добре и даже изключително добре. Дори и да има някакви забележки по него те ще са несъществени. 
4. Фактът, че поне в началото македонските участници в комисията дойдоха с подобни нагласи. Те очакваха да правят точно това. Т.е. имало е предварителна осведоменост и подготовка.

Какво в случая може да има "по средата"

Редактирано 11, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 1 минута, Atom said:

Не знам. Виж фактите:
1. Ветото от 2012.  Т.е. на пръв поглед е безсмислено или символично. И с него и без него Гърция "не пуска". Ветото обаче е много ясно - подписваме договор  - вдигаме ветото. На него би трябвало да се гледа като на декларация и то твърда: "пичове, сега имате проблем с Гърция, но ние също имаме претенции. Вижте как ще ги оправим."
2. Медийните  изяви на "наши" македонци в Македония в периода 2012 -2017 Георгиевски, Бучковски и др. точно в тази посока. Т.е. имаме "запознаване" на общественото мнение там какво може да се случи. 
3. Текстът на самия договор. Както от формално-правна страна, така и същинското му съдържание. Писах вече, че от която и друга гледна точка да се гледа той не става. Само в този сценарий работи добре и даже изключително добре. Дори и да има някой забележки по него те ще са несъществени. 
4. Фактът, че поне в началото македонските участници в комисията дойдоха с подобни нагласи. Те очакваха да правят точно това. Т.е. имало е предварителна осведоменост и подготовка.

Какво в случая може да има "по средата"

Самоцирам се, допълних си горния пост:

"Ние май нямаме "нечастен" вариант на разказ. Мисля че щеще да е "перфектно", ако е сигурно че имахме такъв (или поне конспект на този разказ), и е сигурно, че сме го анонсирали, където трябва -  някъде на високо ниво при отсрещната страна.

Заев твърдеше че няма македонски народ преди 1945 година ( Дора доколкото помня беше  цитирала това негово изакзване в темата за потушаването  на един бунт в Сърбия от българската окупационна армия по време на ВСВ)- , защо планът не стработи?

Той всъщност ни набута инструмента (лоста) в ръцете  (аз го отдадох на негова глупост  и недалвидност), но никой не улови момента, "

 

[nik1]

Преди 11 минути, Atom said:

Фактът, че поне в началото македонските участници в комисията дойдоха с подобни нагласи. Те очакваха да правят точно това. Т.е. имало е предварителна осведоменост и подготовка.

Това откъде следва?

Помня как един от българските участници в комисията, разкаваше как македонския му колега  казал "Съгласен съм, с теб но ако това го напиша официално, ще ме линчуват"

[Atom]

Преди 1 минута, nik1 said:

"Ние май нямаме "нечастен" вариант на разказ. Мисля че щеще да е "перфектно", ако е сигурно че имахме такъв (или поне конспект на този разказ), и е сигурно, че сме го анонсирали, където трябва -  някъде на високо ниво при отсрещната страна.

Нямаме да.  В стандартна ситуация няма нужда от много на брой разкази. Реално в  действителността са се случвали една камара събития, живеели са милиони хора и са протичали какви ли не процеси. Разказът се пише като първо се преминава през голямата  цедка (какво точно да влезе в него от всичко това горе),  после се минава с голямата баданарка и на тази смес се предава някакъв общ желан оттенък. Накрая има прецизно оглеждане. Някои от нещата се поставят пред увеличителни стъкла и се преекспониран, други зад потъмнени и се замъгляват. 

В общи линии според мен e било ясно  какъв да е подхода. Процесите при формирането на българската нация са си общо-взето същите.  За македонците -  19-ти век македонски регионализъм,  началото на 20-ти  - македонски политически сепаратизъм,  между двете световни войни поява на македонска национална идентичност, след 1945 - утвърждаване на македонска национална идентично на етническа антибългарска основа.  Процесите са успоредни и преплетени. Това не означава, че всички македонски българи са увлечени от македонския национален процес. 

Как се пише този нов разказ? Преглежда се в базата данни от всякакви факти и това което преди не е минало през цедката се пуска в обръщение. От там нататък процесът продължава с другите стъпки. Важното в случая е, че "базата факти" в която се бърка да е нашата  обща, а не например сръбско-македонската база факти или гръко-македонска. Щото могат де се намерят и такива. 

[Atom]

Преди 4 минути, nik1 said:

Това откъде следва?

Виж в началото как ревяха по въпроса за нациите, изграждането им и т.н. Това и в тази тема го обсъждахме с теб  по-рано. Даже те бяха тези, които предлагаха външни експерти по въпроса за строителството на нациите и т.н. 

[nik1]

Преди 32 минути, Atom said:

Нямаме да.  В стандартна ситуация няма нужда от много на брой разкази. Реално в  действителността са се случвали една камара събития, живеели са милиони хора и са протичали какви ли не процеси. Разказът се пише като първо се преминава през голямата  цедка (какво точно да влезе в него от всичко това горе),  после се минава с голямата баданарка и на тази смес се предава някакъв общ желан оттенък. Накрая има прецизно оглеждане. Някои от нещата се поставят пред увеличителни стъкла и се преекспониран, други зад потъмнени и се замъгляват. 

В общи линии според мен e било ясно  какъв да е подхода. Процесите при формирането на българската нация са си общо-взето същите.  За македонците -  19-ти век македонски регионализъм,  началото на 20-ти  - македонски политически сепаратизъм,  между двете световни войни поява на македонска национална идентичност, след 1945 - утвърждаване на македонска национална идентично на етническа антибългарска основа.  Процесите са успоредни и преплетени. Това не означава, че всички македонски българи са увлечени от македонския национален процес. 

Как се пише този нов разказ? Преглежда се в базата данни от всякакви факти и това което преди не е минало през цедката се пуска в обръщение. От там нататък процесът продължава с другите стъпки. Важното в случая е, че "базата факти" в която се бърка да е нашата  обща, а не например сръбско-македонската база факти или гръко-македонска. Щото могат де се намерят и такива. 

Не,

Това няма шанс да сработи (дори и след 15 години)

"Разберете се помежду си историците"  (мога да се обзаоложа че това са били думите на Борисов, идва Коледа помисли си - предложението за шотланско е от мен )  зацикля в Средновековието (където  е и момента), в самото начало

 

Три години - до Цар Самуил

https://dariknews.bg/novini/bylgariia/prof.-angel-dimitrov-kolegite-ot-skopie-otkazvat-diskusiia-po-istoricheski-vyprosi-2273432

 

Редактирано 11, 2022 от nik1

[nik1]

Преди 25 минути, Atom said:

Виж в началото как ревяха по въпроса за нациите, изграждането им и т.н. Това и в тази тема го обсъждахме с теб  по-рано. Даже те бяха тези, които предлагаха външни експерти по въпроса за строителството на нациите и т.н. 

Това може да се значи че са дошли подготвени, но не значи автоматично, че са знаели какво да правят и как да го направят. 

 

 

[Atom]

Преди 16 минути, nik1 said:

Това откъде следва?

Добре, дай да видим и от обратната страна, т.е. аргументи които биха отхвърлили тази хипотеза. 

Ветото през 2012 - каква точно е неговата цел?
Текстът на договора. От формално-правна гледна точка няма кой да прочете и разбере термина "обща история" като "българската история". Това дори български юрист няма да го направи.  Виж например мотивите за сегашното вето:

- отклонения от формулите за историята и езика;
- застой в работата на историческата и на междуправителствената комисия;
- подкрепа за претенции за признаване на македонско малцинство в България;
- език на омразата и пречки пред българския бизнес в Северна Македония.

https://www.svobodnaevropa.bg/a/30960364.html

Например нашите се оплакват, че в сайта на македонската външно министерство терминът е „shared history“, а не правилния „common history”. За историческата комисия нашето мнение е, че македонците блокират работата на комисията, като  "на 29 ноември 2019 г. представителите на Северна Македония в историческата комисия са обявили едностранно оттегляне за неопределено време от работата ѝ под претекст за предстоящи извънредни парламентарни избори."

Както виждаш претенциите са изключително от формално естество, а не "по същността".  Причината е проста - няма как  да ги обвиниш, че нарушават договора като не приемат българския разказ. Формално такова нещо в договора няма. 

[nik1]

Преди 3 минути, Atom said:

Например нашите се оплакват, че в сайта на македонската външно министерство терминът е „shared history“, а не правилния „common history”.

Това го  разбирам: и затова написах "наполовина работа".

Комисията е образователна Атом (историко-образовастелна- какво да се пише в учебниците за децата),няма за цел за пише многотомна история, нито да е последен стълб на истината (  те и заседанията и са от дъжд на вятър)

 

Необхдим е бил прост конспект  (кратък и ясен) спуснат отгоре  (както ти го написа някъде преди  ),  "а не разбирайте се помежду си"

С "разбирайте се помежду си" - след три години се стига до Цар Самул, с разрив, етествено 

https://dariknews.bg/novini/bylgariia/prof.-angel-dimitrov-kolegite-ot-skopie-otkazvat-diskusiia-po-istoricheski-vyprosi-2273432

 

[Atom]

Преди 19 минути, nik1 said:

Това може да се значи че са дошли подготвени, но не значи автоматично, че са знаели какво да правят и как да го направят. 

Въобще не казвам, че са знаели какво точно ще правят в детайли . Още по-малко пък, че ще са пълни с ентусиазъм да го вършат. Хипотезата е, че са знаели какво се очаква от тях по същество. А съществото е да  се променя разказът им на база "общата история".    

 

Преди 24 минути, nik1 said:

Не,

Това няма шанс да сработи (дори и след 15 години)

Аз също смятам така. И пак ти казвам - не защото е невъзможно да се напише подобно нещо от академична или техническа гледна точка, а поради липса на воля да се направи. Иначе нашите са имали време. Според мен тази идея е възникнала не по-късно от 2010, а дори и по-рано.  Ако искаха наистина да го направят до 2017 нямаше да има още един алтернативен разказ, а още три готови алтернативни разказа предназначени за макетата. Ако не се опъват много-много един, ако се опъват умерено - друг, а ако се окажат тежък противник - трети. 

Македонците няма защо да имат предварително подготвен разказ. Те не искат такова нещо, ние сме тези които го искаме. За тях е достатъчно да знаят правилата на боя и да изпратят подготвени бойци. 

Истината е, че това нещо теоретично може да стане без проблем, но някъде другаде. Липсват ни редица неща за да го направим ние. То затова и в последния момент променихме правилата на боя и термина "обща история" го прочетохме  като "българска история"

Редактирано 11, 2022 от Atom

[Atom]

Преди 15 минути, nik1 said:

Това го  разбирам: и затова написах "наполовина работа".

Като казвам, че договорът е написан добре за тази цел имам предвид работата на чиновниците във външно. Те не са длъжни да разбират от всичко, но тяхната работа са си я свършили добре. "Наполовината работа" е някъде по трасето между политици, историци и хората от външно които трябва да оформят всичко.  Най-вероятно издънката е в политиците. Те са свързващото звено и там са се объркали нещата.

Добре, все пак твоето мнение какво е?  Извън тази хипотеза, от която и гледна точка да се погледнат нещата, този договор е гола вода и не става за нищо.  Ако тази хипотеза е грешна, кое друго би обяснило цялата ситуация.  Другото е поредица от грешки, ситуативни решения без дълбок замисъл, хаос.  Не, че е невъзможно, но някак не ми се иска това да е обяснението за тази ситуация.  

[bulgaroid]

Преди 18 часа, Atom said:

Нищо не разбирам. 

ОК, да приемем, че Македония не изпълнява договори, не започва преговори и стои извън оградата. Междувременно Сърбия си води преговорите с ЕС, отваря нови глави и процесът върви. Едновременно с това в момента Сърбия увеличава интензитета на сътрудничеството с Македония - отворени Балкани и т.н. Накрая Сърбия става член н ЕС, а Македония все още е отвъд оградата. 

Къде в тази схема видя намаляване на влиянието на Сърбия, камо ли перспектива да ги изместим в МК?

 

Ами какво друго да правят? Те в НАТО не искат,а в европа ги бутат насила,само техните посланици скачат от покривите преди преговори. Те си гонят стратегията в съюз с русия и китай да си връщат югославия, естествено ще изграждат връзки! Само дето тия сметки са без кръчмар,албания и черна гора влязат ли в ес,те нямат избор,само победа на русия ще ги спаси. Ама тя е все по-имагинерна.С тия проблеми с черна гора,косово,босна,хърватия дето имат, според теб кога ще влязат, дали пък не след турция? А и ние винаги можем да им извием ръцете,но те не ни правят опозиция за нищо,само проблеми с нас им липсват. Наши мафиоти в ЮАР миналата година изпозастреляха цял техен клан и нищо,тишина и никаква реакция.

 

Преди 18 часа, Янков said:

Не коментирам това, а другите ситуации. Дадох ти отговор на някои твои въпроси, от твоя страна пълно мълчание. Също като Дора. Искаше отговор относно ветото - дадох ти го. Коментар - йок. Правилен, неправилен, няма значение. Защо тогава да ти отговарям на въпросите? Пълна загуба на време, според мен. Не можеш да влезнеш в дебат по каквито и да е било въпроси с хора като теб и Дора, при положение че вие избягвате дебанта когато влиза м неудобни за вас проблеми.

Има един основопалагащ принцип - неща като уважение и толерантност са двустранни. Нямаш моралното право да изискваш от опонента си това което ти му отказваш.

 Надявам се този пост да го осъзнае и Дора.

На кое да ти отговорят? Те да не мислиш,знаят отговорите,виж,че едно и също се върти,българи боклуци ,мъчат бедните македонци, това е?

 

Преди 10 часа, deaf said:

Ясно,така и очаквах. С тези си шест искания отрочетата на комунистите у нас се канят за втори път да предадат България...

Ами ти какво очакваш от комунисти? А най-смешното е,че макетата няма да приемат нищо.Ще чакат нашите да клекнат,защото се очаква москва да заповяда. А нашите не могат, защото ще ги изметат на секундата и затова са тия витиеви упражнения,белким някак излъжат народа. А още по смешно е друго,март ще има драми у нас, кирето май ще си ходи, а тия дето идват ще върнат старите условия. Сега е момента ама шубето е голем страх,а и дойдоха сметките , кирето може заедно с радев да изхвърчи. А те искат да стоят и да крадат, дилема братче!

 

Преди 9 часа, nik1 said:

В ЕП е гласуван текст, че историческите спорове и несъгласия не могат да бъдат пречка за приемането на РСМ

Какво предлагаш да се напише в българските условия, за да не бъде предадена според теб България?

 

 

Петнайсет пъти питах де го тия текст и .... нищо . Само го повтаряте като папагали. И си викам я да видя какво са гласували тия за македония, ....амиии нищо не са гласували, даже няма проект за каквото и да е , дума няма по темата, ей ви тука да си четете https://www.europarl.europa.eu/plenary/bg/parliament-positions.html

Та въпроса ми е защо ни лъжете?   Какво викаш щяло да се пише ?

Преди 9 часа, dora said:

Ето я колосалната грешка. Тези хора са се идентифицирали като македонци не защото "македонец" значи нещо друго, а заради терора, на който са подложени от Димитров (под натиска на коминтерна) за създаване на отделна Македонска държава.

И това започва още през 1944.

Кога българската държава ще признае какво стори на хората в Македония, за да се спрат подобни спекулации?

"Македонец" значело друго - тинтири-минтири. Значи тероризиран човек, принуден да се пише такъв.

Ето:

https://www.dw.com/bg/една-от-най-срамните-страници-в-българската-история/a-39101888

Дорето пак е учила от кривия учебник и ми прави впечатление за коминтерна не е чувала,ама изобщо, ние сме си признали грешката, но другарете от БКП-БСП ни хък ни мък, наследниците на коминтерна от бившия СССР изобщо не са чували за такова нещо и не коментират, макетата много добре знаят за какво става въпрос, но те с дорето са на една позиция, тя дорето явно внимателно чете опорките от скопие и после ни ги предава тука. Та какво разправяше за  признание на нашата вина? Само дето си пропуснала,че ние вината сме си я признали нищо дето не е наша, и ни е наложена по братски със силите на трети украйнски фронт. А който не е бил съгласен го убиват и така 100 хиляди. И естествено имаме упътване към дойче веле, тая ... ще се въздържа. Гнусно е да обвиняваш народа за престъпленията на убийците му.

 

Преди 9 часа, nik1 said:

Македония няма да се съгласи.

Създава се исторически спор и несъгласие, а те пък не може да бъдат основание за вето

Така ли? Досега можеше, или откакто е кире вече не?

 

Преди 8 часа, Atom said:

Ха, а пък ти ми говореше, че няма нужда от притеснения. 80% от българите за за "твърда политика" спрямо Македония и тя да се държи "до дупка". От тях пък 80% са за точно за това: Македония да признае, че съществува като нация от 1945г.  Хората искрено са убеди в това и за тях то е факт. 

Ми да не е лъжа? Абсолютен факт. 

 

Преди 8 часа, dora said:

Защо не ги отварят, те си знаят.

Защото ще лъснат още техни престъпления, а и ще се окаже всичко което ни го разправят като история няма нищо общо с истината.Затова. В русия вече име хора кохто без архивите намират документи, и доказват пълните глупости дето ни ги разправят, и няма нито една тема дето да има поне капка истина. В сърбия затова ще те убият там ще ги стискат до последно.

Преди 8 часа, Atom said:

Не си съгласен с доводите ми - ОК.  Аз обаче продължавам да не виждам на какво се основава твърдението на Булгароид.  Без каквито и доводи за мен това е само един празен лозунг или част от някакви пропагандни клишета

Кое?

 

Преди 7 часа, deaf said:

А причината за това вето ние сме си я изсмукали от пръстите,така ли?!

Ако Македония наистина иска да се интегрира в ЕС,може спокойно да го направи и без да е член на съюза.

Знаете ли,че единствената държава в Европа,която доброволно е предложила да изпрати войски в Украйна да воюват срещу руската армия е Македония! Този факт показва,че за македонците са важни САЩ,а не Брюксел.

Те не искат да влизат,то е ясно . Насила ги карат и затова е целия цирк. Всъщност хората искат ама тях никой не ги пита.

Редактирано 11, 2022 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 7 часа, dora said:

Ако партията ОМО “Илинден - Пирин” беше регистрирана, тогава Михаил Иванов щеше да види колко много са македонците. Сега за по-малко от два месеца ние събрахме 40 хиляди членове. Партията бе регистрирана, но и отнеха регистрацията и почнаха съдебни дела. При последната акция на полицията и прокуратурата започнаха да привикват нашите хора поотделно в полицията и да искат от тях да подписват декларации, че се отказват от самоопределението си на македонци, внушавайки им, че ако не се откажат, ще ги изхвърлят от работа, а на пенсионерите ще им отнемат пенсията."

Ние (другарят Димитров) забъркахме тази каша.

То за омо се знае що пара дадоха на циганите да се подписват. Все пак македония не случайно има всеки месец отделени пари от бюджета за разходи по приемането в ЕС. В техния печат скоро писаха,че са потрошили 30 мил. евра само в Словения да се рекламират, и гадните словенци им извъртяха номер,взеха и подкрепиха България!

[bulgaroid]

Преди 3 часа, nik1 said:

Голяма трансформация. А дали истината не е някъде по средата?

Ние май нямаме "нечастен" вариант на разказ. Мисля че щеще да е "перфектно", ако е сигурно че имахме такъв (или поне конспект на този разказ), и е сигурно, че сме го анонсирали, където трябва -  някъде на високо ниво при отсрещната страна.

Заев твърдеше че няма македонски народ преди 1945 година ( Дора доколкото помня го  цитирала това негово изакзване в темата за потушаването  на един бунт в Сърбия от българската окупациоона армия по време на ВСВ)- , защо плана не стработи?

Той всъщност ни набута инструмента (лоста) в ръцете  (аз го отдадох на негова глупост  и недалвидност), но никой не улови момента, 

Защото това затрива македонската нация. Като няма Гоце и Самуил какво остава? Лазар Колишевски ли? 

Преди 3 часа, Atom said:

В общи линии според мен e било ясно  какъв да е подхода. Процесите при формирането на българската нация са си общо-взето същите.  За македонците -  19-ти век македонски регионализъм,  началото на 20-ти  - македонски политически сепаратизъм,  между двете световни войни поява на македонска национална идентичност, след 1945 - утвърждаване на македонска национална идентично на етническа антибългарска основа.  Процесите са успоредни и преплетени. Това не означава, че всички македонски българи са увлечени от македонския национален процес. 

Ти ни преразказваш македонската версия. А истината ще я споменеш ли ? Тия измислици и аз съм ги чел.

[bulgaroid]

Понеже колежката дора много ми напомняше на някой и си викам откъде ли тия мисли изразени по този начин, днес се сетих Ами това си е руската позиция едно към едно,затова с атом се разбират толкова, чак си четат мислите! Та, доре какво разправяше за европейски ценности ?

 

Статия от Газета с някой друг цитат който не разбира превеждаме.https://novayagazeta.ru/articles/2020/11/23/88073-slavyanskie-raspri

Цитирай

По убеждению Софии, македонскую нацию выдумал Броз Тито, руководствуясь геополитическими соображениями, — он добивался ликвидации болгарской идентичности в этой части полуострова. Кроме того, требует Болгария, историю современной Северной Македонии, в том числе в учебниках, следует исчислять с 1944 года, после освобождения от фашистов; всю же предыдущую считать общей с болгарской.

За своята скромна дейност ни хък ни мък ,както си му е реда.

Цитирай

Итак, все соответствующие требования к будущему члену Евросоюза Болгария собрала в меморандум и разослала партнерам по ЕС. DW цитирует профессора Ульфа Бруннбауэра, историка из Регенсбургского университета (Бавария), который посчитал этот документ

попыткой Софии «навязать националистический взгляд на историю и культуру другой страны и ее народа».

Това им е мнението за исканията ни.

Цитирай

Как пишет один из самых проницательных болгарских политических обозревателей Клайв Левиев-Сойер, главный редактор сетевого издания The Sofia Globe, Болгария, которая «могла бы взять на себя лидирующую роль на Балканах, о которой мечтала, платит цену за то, что в ее правительстве есть ультранационалисты. Эта когорта ведет себя по-скотски в отношении Северной Македонии, исходя из своих электоральных интересов перед предстоящими выборами». Страна оказалась перед развилкой: «Руководствоваться ли ей мелочным национализмом, этой чумой Балкан, или отдать приоритет расширению и укреплению Евросоюза, который его противники — в Москве и других столицах — предпочли бы видеть раздробленным, ослабленным и потерявшим путеводную звезду». Эта политика, продолжает обозреватель, стоила Болгарии роли покровителя слабых на Западных Балканах и превратила ее в еще одного склочного, эгоцентричного балканского игрока.

Все едно колежката говори, чудеса!

Цитирай

Есть и другие не менее крепкие мнения. Так, балканский аналитик Гаральд Шенкер называет позицию Болгарии в данном вопросе «издевательской». Превращая в ничто двусторонний договор о дружбе и добрососедстве, отмечает он, болгарские политические элиты действуют против самих себя, «поскольку не бывает такого, чтобы в итоге побеждал хулиган»

Хулиганите сме ние.

Хайде още малко шедьоври https://rus.bg/esche/smi-o-bolgarii/smi/31312-fan-pochemu-bolgariya-ne-puskaet-makedoniyu-v-es

https://rossaprimavera.ru/article/59f14ba2

https://mikle1.livejournal.com/11436440.html 

Болгарская мания величия

И една крайно интересна статия 

Болгарию продавили, и она согласна на принятие Северной Македонии в ЕС

Официальная София поддержит шаги официального Скопье по интеграции Северной Македонии в структуры Европейского союза. Об этом 9 декабря с трибуны парламента Болгарии заявил премьер-министр временного правительства Стефан Янев, пишет софийская газета «Слово».

"Наша позиция заключается в том, что Северная Македония и ряд стран Западно-Балканского региона заслуживают европейского будущего. На протяжении последних нескольких лет Болгария целенаправленно вносит свой вклад в евроинтеграцию Северной Македонии. Эта позиция не изменилась»,- заявил СтефанЯнев

Таким образом Янев обнародовал решение правительства Болгарии от 8 декабря, согласно которому София подтвердила свою приверженность Декларации об ассоциации Северной Македонии и Албании в ЕС.

Напомним, отношения между Софией и Скопье остаются прохладными. Стороны имеют взаимные территориальные, экономические и исторические претензии.

PS Сопротивления Болгарии вступлению Северной Македонии в ЕС до урегулирования между странами противоречий хватило где-то на год. Очевидно, что болгарскую власть продавили, и буквально перед созданием нового правительства София сдалась...

 

Редактирано 11, 2022 от bulgaroid

[bulgaroid]

И малко история написана в руски стил

Итак болгары не могут основывать свои исторические права на Македонию, которыя всецело не на их стороне. Они были опустошителями, мимолетными завоевателями, но не аборигенами или многолетними ея влядетелями.

Теперь обратимся к правам этнографическим. Из истории мы видим, что болгары, если и владели Македонией, то владели ею кратковременно, будучи из нея изгоняемыя, то греками, то сербами, то самими славяно-македонцами. Все они болгар за своих единоплеменников или братьев не признавали и, как опустошителей страны огнем и мечем, считали их варварами, стоявшими много ниже их культурою. Очевидно, что болгары, еще не усвоившие вполне славянский язык, болгаризовать Македонию не могли. Изследователи языка македонских славян настолько ясно и логично определили единство этого языка с сербским, что возвращаться к этому безполезно. Слависты наши, как и западных славян, хорошо это знают, а людям, в которых сидит болгарский бес, доказывать это совершенно безполезно: их не разубедять ни г.г. Ястребов, Драганов, проф. П.А. Лавров, ни европейские филологи и слависты.

С 1860-х годов болгары занимались лишь фальсификацией и подделкою исторических документов, за которые платили большия деньги. Впоследствии все это было разоблачено, как русскими, так и иностранными учеными, но дело было уже сделано: Карта Сан-Стефанской Болгарии была начертана и на берлинском конгрессе она все же имела успех.

Известно, что македонские славяне, подобно сербам, имеют обычай
славы,
иначе славят «крсно имя», т.е. имя того святого, в день котораго сербская семья приняла христианство. Этот обычай совершенно чужд болгарам и не встречается ни в Болгарии, ни в Восточной Румелии, ни в тех частях Македонии, в которых болгары преобладают. Далее, у македонцев, как и у сербов существуют «задруги», иначе общины, чего у болгар нет. Наконец, народная поэзия и многочисленные памятники свидетельствуют о сербском, частию греческом характере страны. В настоящее время, несмотря на сильную болгаризацию Македонии, предпринятую с 1870 года болгарскою экзархиею, при явной поддержке подкупленной болгарами турецкой администрации и покровительстве русских консулов в Македонии, стоящих на стороне болгар*), славяне Македонии продолжают хранить святой обычай славы и петь исключительно сербския песни, в которых воспевают сербские цари и герои, сербская слава и достопамятныя события не только древней и средней истории, но и новой, как подвиги Карагеоргия, Милоша, Мирко, кн. Николая и др., в последния войны с Турцией. Значительная часть этих песен, собранных бывшим русским консулом в Македонии г. Ястребовым и директором болгарской гимназии в Салониках г. Драгановым, изданы Императ. Академией Наук. Г. Драганов не мог найти во всей Македонии хотя бы одну песнь, в которой воспевались болгарские цари или воеводы. Македония, славящая сербских и греческих царей и воевод, по воззрению наших невежественных панславистов, – болгарская страна!

Профессор – болгарин Драганов, удивляется, почему македонцы не помнят болгарскаго величия, а помнят лишь греческое и сербское? Потому, что от болгар, как варваров, население ничего хорошего не видало, да и сейчас не видит. Если-бы не болгарская пропаганда огнем и мечом, загоняющая македонских славян под власть болгарскаго экзарха, болгар в Македонии осталось бы не много.

В «Архиве для Славянской филологии» (Берлин 1890 г.) известный проф. Ягич о болгарской фальсификации песен говорит следующее: «К сожалению, соприкасаясь с отделом народной болгарской поэзии, мы замечаем поразительное мишенничество, фантастически спекулирующее с неоценимым народным благом». Упрек вполне заслуженный Раковским, Верковичем (б. латинским фратером) и Миладиновыми.

Границы болгарской, ославянившейся народности, определяются р. Дунаем и Балканами и на запад р. Искрою.

В Македонии болгарском памятников нет, а есть сербские задужбины и монастыри, основанными сербскими царями и благочестивыми людьми из сербов, на помин их предков**): множество селений и сейчас носит названия, свидетельствующия, что там живут сербы (Србце, Србица, Србаны, Србиново, Србско и т.д.). Кто был в Болгарии и Македонии, тот не мог не заметить различий между народностями болгарскою и македонскою. Болгары и череп-то имеют иной.

Генерал Паренцо в статье «Россия и Болгария» (Русск. Стар. 1907, 9) говорит:

Еще во время войны, медленно, но постепенно и упорно совершался в армии, и из нея передавался и России, психологический поворот в воззрениях на цель
освободительной
войны на ея причины, на «угнетенных болгар, стонущих под мусульманским игом и на угнетателей – турок. Роскошныя поля и пастбища Болгарии, богатая производительность почвы, обилие скота, а также обилие плодов, произраставших под солнцем юга, неизвестных русскому крестьянину и недоступных даже среднему классу жителей северной полосы, наводили на мысли где же это бедствие одноплеменнаго и единовернаго нам народа, где же угнетение, где страдание? Это говорилось в войсках. Сопоставляли то, что было воочию, с тем, что оставлено на родине».

«В начале нашего триумфальнаго шествия, – торжественныя встречи с хоругвями и образами, букеты цветов, буквальное закидывание цветами, мясо, овощи, фрукты, вино – и все в изобилии, все даром (братушки были богаты и сами эксплуатировали турок); а потом, после наших неудачных экспериментов, «налетов, вперед, вперед», после резни за Балканами, в Ловче, в Плевне, при нашем вторичном пришествии на те же места, – заколоченныя ставни, запертые, пустые дома, невозможность достать за деньги хоть какой нибудь провизии. «Как», продолжает, ген. Паренцов, «я пришел тебя освобождать, терплю муку, за тебя кровь проливаю, а ты передо мной дверь закрываешь! Неблагодарный!» А как отплатили братушки России за свое освобождение в 1885 г., когда заставили императора Александра III отозвать всех русских представителей из болгарии. Русское министерство иностр. Дел и сейчас, вероятно, хранит открытое письмо Драг. Цанкова, этого славнаго коновода возмутителей мира уерковнаго и прислужника Рима, русскому дипломатическому агенту в Болгарии, что Болгаиии «не нужно ни русскаго меда, ни русскаго жала». Медом или хлебом, в случае новой борьбы России с Турцией снабдят русския войска греки. Те самые, которых наши панслависты зовут неблагодарными за то, что они свои земли не отдают братушкам.

В книге «20 месяцев в действующей армии 1877-1878 г.г.» полковник Всеволод Крестовский, на стр. 561 и последующих, повествует, как греческий архимандрит Герасим, знавший русский язык, организовал, до занятия русскими войсками Демотики, городское управление, как, благодаря ему, русския войска были в изобилии снабжены фуражем, вином, хлебом и мясом, как устроилось правильное хлебопечение, как было под лазарет отведено прекрасное помещение обширной греческой семинарии, как, благодаря тому же о. Герасиму, были размещены офицеры по удобным, чистым квартирам, также и солдаты по обывательским домам; для войск открылись бани, являющияся величайшим благодеянием в военное время. «Словом, это был золотой человек, которому все мы от души и не раз выражали большое спасибо». О. Герасим «смело указал русскому отряду на заготовленные неприятелем военные и другие запасы». Все греческое население города было на стороне русских. «Наш домашний очаг, наше достояние, наша честь, свобода и жизнь в опасности от произвола и насилия черкесских шаек», говорил при встрече войск о. Герасим. «Вы пришли нас оградить. Приветствуем вас, добро пожаловать»...

Когда русские вели борьбу с турками за православных, греки сформировали особые отряды (на Кавказе и за Дунаем), которые, как легион Импер. Николая I отличались особою храбростию, но, когда дело коснулось освобождения схизматиков – болгар, то смущение греческаго народа было слишком велико. То, что испытали греки от болгар с 1880-1908 год в Восточной Румелии и Болгарии, того они не переносили от турок впродолжение более 4½ веков.

Границы Македонии, заинтересованныя в ея разделе или захвате народности определяют различно. Одне, напр. причисляют к Македонии весь Сервийский санджак, в который входит турецкая Фессалия, другия, – часть Албании, входящей в состав Битольскаго вилаэта, третьи, – Скопийский, или Косовский вилаэт, который занимает древнюю Мизию и Дарданию.

Так как реформы в Македонии вызываются враждою между собою христиан, благодаря болгарской пропаганде и болгарской экзархии, то мы определим Македонию в тех границах, которыя определяют сами болгары и их нынешний батько, Павел Милюков (см. изданныя им в 1900 г. этнографическия карты Македонии), предпринявший летом сего года поездку в Болгарию, чтобы так или иначе устроить революцию в Македонии и втравить Россию в войну с Турцией. Милюковско-еврейской партии необходим разгром России, иначе каким же образом захватить им русский государственный корабль? Жидовския деньги чего ни сделают, а у г. Милюкова и денег много благодаря жидовскому кагалу и ум изощрен; если же его не хватит, призаймет у жидов и масонов. В нынешней Государственной Думе не нашлось ни одного члена, который бы имел хотя поверхностное понятие об истории и этнографии Македонии, почему речь Милюкова, к которому примкнули октябристы, разные социалисты и трудовики (наполняющие свои карманы народным золотом). имела успех. С такой малоразумной Думой России далеко не уйти.

[Янков]

Преди 1 час, bulgaroid said:

И малко история написана в руски стил

Итак болгары не могут основывать свои исторические права на Македонию, которыя всецело не на их стороне. Они были опустошителями, мимолетными завоевателями, но не аборигенами или многолетними ея влядетелями.

Теперь обратимся к правам этнографическим. Из истории мы видим, что болгары, если и владели Македонией, то владели ею кратковременно, будучи из нея изгоняемыя, то греками, то сербами, то самими славяно-македонцами. Все они болгар за своих единоплеменников или братьев не признавали и, как опустошителей страны огнем и мечем, считали их варварами, стоявшими много ниже их культурою. Очевидно, что болгары, еще не усвоившие вполне славянский язык, болгаризовать Македонию не могли. Изследователи языка македонских славян настолько ясно и логично определили единство этого языка с сербским, что возвращаться к этому безполезно. Слависты наши, как и западных славян, хорошо это знают, а людям, в которых сидит болгарский бес, доказывать это совершенно безполезно: их не разубедять ни г.г. Ястребов, Драганов, проф. П.А. Лавров, ни европейские филологи и слависты.

С 1860-х годов болгары занимались лишь фальсификацией и подделкою исторических документов, за которые платили большия деньги. Впоследствии все это было разоблачено, как русскими, так и иностранными учеными, но дело было уже сделано: Карта Сан-Стефанской Болгарии была начертана и на берлинском конгрессе она все же имела успех.

Известно, что македонские славяне, подобно сербам, имеют обычай
славы,
иначе славят «крсно имя», т.е. имя того святого, в день котораго сербская семья приняла христианство. Этот обычай совершенно чужд болгарам и не встречается ни в Болгарии, ни в Восточной Румелии, ни в тех частях Македонии, в которых болгары преобладают. Далее, у македонцев, как и у сербов существуют «задруги», иначе общины, чего у болгар нет. Наконец, народная поэзия и многочисленные памятники свидетельствуют о сербском, частию греческом характере страны. В настоящее время, несмотря на сильную болгаризацию Македонии, предпринятую с 1870 года болгарскою экзархиею, при явной поддержке подкупленной болгарами турецкой администрации и покровительстве русских консулов в Македонии, стоящих на стороне болгар*), славяне Македонии продолжают хранить святой обычай славы и петь исключительно сербския песни, в которых воспевают сербские цари и герои, сербская слава и достопамятныя события не только древней и средней истории, но и новой, как подвиги Карагеоргия, Милоша, Мирко, кн. Николая и др., в последния войны с Турцией. Значительная часть этих песен, собранных бывшим русским консулом в Македонии г. Ястребовым и директором болгарской гимназии в Салониках г. Драгановым, изданы Императ. Академией Наук. Г. Драганов не мог найти во всей Македонии хотя бы одну песнь, в которой воспевались болгарские цари или воеводы. Македония, славящая сербских и греческих царей и воевод, по воззрению наших невежественных панславистов, – болгарская страна!

Профессор – болгарин Драганов, удивляется, почему македонцы не помнят болгарскаго величия, а помнят лишь греческое и сербское? Потому, что от болгар, как варваров, население ничего хорошего не видало, да и сейчас не видит. Если-бы не болгарская пропаганда огнем и мечом, загоняющая македонских славян под власть болгарскаго экзарха, болгар в Македонии осталось бы не много.

В «Архиве для Славянской филологии» (Берлин 1890 г.) известный проф. Ягич о болгарской фальсификации песен говорит следующее: «К сожалению, соприкасаясь с отделом народной болгарской поэзии, мы замечаем поразительное мишенничество, фантастически спекулирующее с неоценимым народным благом». Упрек вполне заслуженный Раковским, Верковичем (б. латинским фратером) и Миладиновыми.

Границы болгарской, ославянившейся народности, определяются р. Дунаем и Балканами и на запад р. Искрою.

В Македонии болгарском памятников нет, а есть сербские задужбины и монастыри, основанными сербскими царями и благочестивыми людьми из сербов, на помин их предков**): множество селений и сейчас носит названия, свидетельствующия, что там живут сербы (Србце, Србица, Србаны, Србиново, Србско и т.д.). Кто был в Болгарии и Македонии, тот не мог не заметить различий между народностями болгарскою и македонскою. Болгары и череп-то имеют иной.

Генерал Паренцо в статье «Россия и Болгария» (Русск. Стар. 1907, 9) говорит:

Еще во время войны, медленно, но постепенно и упорно совершался в армии, и из нея передавался и России, психологический поворот в воззрениях на цель
освободительной
войны на ея причины, на «угнетенных болгар, стонущих под мусульманским игом и на угнетателей – турок. Роскошныя поля и пастбища Болгарии, богатая производительность почвы, обилие скота, а также обилие плодов, произраставших под солнцем юга, неизвестных русскому крестьянину и недоступных даже среднему классу жителей северной полосы, наводили на мысли где же это бедствие одноплеменнаго и единовернаго нам народа, где же угнетение, где страдание? Это говорилось в войсках. Сопоставляли то, что было воочию, с тем, что оставлено на родине».

«В начале нашего триумфальнаго шествия, – торжественныя встречи с хоругвями и образами, букеты цветов, буквальное закидывание цветами, мясо, овощи, фрукты, вино – и все в изобилии, все даром (братушки были богаты и сами эксплуатировали турок); а потом, после наших неудачных экспериментов, «налетов, вперед, вперед», после резни за Балканами, в Ловче, в Плевне, при нашем вторичном пришествии на те же места, – заколоченныя ставни, запертые, пустые дома, невозможность достать за деньги хоть какой нибудь провизии. «Как», продолжает, ген. Паренцов, «я пришел тебя освобождать, терплю муку, за тебя кровь проливаю, а ты передо мной дверь закрываешь! Неблагодарный!» А как отплатили братушки России за свое освобождение в 1885 г., когда заставили императора Александра III отозвать всех русских представителей из болгарии. Русское министерство иностр. Дел и сейчас, вероятно, хранит открытое письмо Драг. Цанкова, этого славнаго коновода возмутителей мира уерковнаго и прислужника Рима, русскому дипломатическому агенту в Болгарии, что Болгаиии «не нужно ни русскаго меда, ни русскаго жала». Медом или хлебом, в случае новой борьбы России с Турцией снабдят русския войска греки. Те самые, которых наши панслависты зовут неблагодарными за то, что они свои земли не отдают братушкам.

В книге «20 месяцев в действующей армии 1877-1878 г.г.» полковник Всеволод Крестовский, на стр. 561 и последующих, повествует, как греческий архимандрит Герасим, знавший русский язык, организовал, до занятия русскими войсками Демотики, городское управление, как, благодаря ему, русския войска были в изобилии снабжены фуражем, вином, хлебом и мясом, как устроилось правильное хлебопечение, как было под лазарет отведено прекрасное помещение обширной греческой семинарии, как, благодаря тому же о. Герасиму, были размещены офицеры по удобным, чистым квартирам, также и солдаты по обывательским домам; для войск открылись бани, являющияся величайшим благодеянием в военное время. «Словом, это был золотой человек, которому все мы от души и не раз выражали большое спасибо». О. Герасим «смело указал русскому отряду на заготовленные неприятелем военные и другие запасы». Все греческое население города было на стороне русских. «Наш домашний очаг, наше достояние, наша честь, свобода и жизнь в опасности от произвола и насилия черкесских шаек», говорил при встрече войск о. Герасим. «Вы пришли нас оградить. Приветствуем вас, добро пожаловать»...

Когда русские вели борьбу с турками за православных, греки сформировали особые отряды (на Кавказе и за Дунаем), которые, как легион Импер. Николая I отличались особою храбростию, но, когда дело коснулось освобождения схизматиков – болгар, то смущение греческаго народа было слишком велико. То, что испытали греки от болгар с 1880-1908 год в Восточной Румелии и Болгарии, того они не переносили от турок впродолжение более 4½ веков.

Границы Македонии, заинтересованныя в ея разделе или захвате народности определяют различно. Одне, напр. причисляют к Македонии весь Сервийский санджак, в который входит турецкая Фессалия, другия, – часть Албании, входящей в состав Битольскаго вилаэта, третьи, – Скопийский, или Косовский вилаэт, который занимает древнюю Мизию и Дарданию.

Так как реформы в Македонии вызываются враждою между собою христиан, благодаря болгарской пропаганде и болгарской экзархии, то мы определим Македонию в тех границах, которыя определяют сами болгары и их нынешний батько, Павел Милюков (см. изданныя им в 1900 г. этнографическия карты Македонии), предпринявший летом сего года поездку в Болгарию, чтобы так или иначе устроить революцию в Македонии и втравить Россию в войну с Турцией. Милюковско-еврейской партии необходим разгром России, иначе каким же образом захватить им русский государственный корабль? Жидовския деньги чего ни сделают, а у г. Милюкова и денег много благодаря жидовскому кагалу и ум изощрен; если же его не хватит, призаймет у жидов и масонов. В нынешней Государственной Думе не нашлось ни одного члена, который бы имел хотя поверхностное понятие об истории и этнографии Македонии, почему речь Милюкова, к которому примкнули октябристы, разные социалисты и трудовики (наполняющие свои карманы народным золотом). имела успех. С такой малоразумной Думой России далеко не уйти.

Тия явно не са чували за Сан-Стефанска България.

[bulgaroid]

Преди 8 минути, Янков said:

Тия явно не са чували за Сан-Стефанска България.

Как да не са? Ето тяхното обяснение: С 1860-х годов болгары занимались лишь фальсификацией и подделкою исторических документов, за которые платили большия деньги. Впоследствии все это было разоблачено, как русскими, так и иностранными учеными, но дело было уже сделано: Карта Сан-Стефанской Болгарии была начертана и на берлинском конгрессе она все же имела успех.

[Янков]

Фалшификациите нямат край. Скоро ще измислят че и България не е имало.