Истинската история на Македония

[Atom]

Преди 26 минути, Кухулин said:

Не е културно да се сравнява западноевропейското гражданско общество с нашите славинии, селски/градски общини и т. н.

Хубаво, в такъв случай аналогията с Гърция е добра. Гръцкото гражданско общество има същия генезис, само дето нашето е затрито, а тяхното е оцеляло. 

 

Преди 26 минути, Кухулин said:

Добре, а националният ни разказ не е ли продукт на историческите реалии?

Това съм го писал тук вече Ν пъти в най-различни теми. Исторически реалии има колкото искаш.  Това са животите на милиони хора и хиляди събития. Те не могат да влязат в един ограничен по обем разказ дори и да искаш. Т.е. още на входа имаш цедка - някои от реалиите влизат, други не. След това имаш преекспониране на едни реалии и замъгляване на други, имаш допълнително замитане под килима на нежелани подробности, имаш преоформяне на целия разказ под някакъв общ сюжет и т.н.

Опитай се да намериш например текста на оригиналния първи Устав на Екзархията. Не на проекта, а на текста на самия устав, този който е гласуван и приет от събранието.  В Уикипедия ще намериш  пълна информация за фермана с който е утвърдена Екзархията, но не и за Устава с който е учредена. 

Защо  мислиш, че е така? Просто уставът е заметен под килима, докато ферманът е преекспониран.  Единият акт е историческа реалност, продукт на нас самите, а другия акт е историческа реалност, продукт на чужди сили. Едната реалност отсъства от историческия ни разказ, докато другата е преекспонирана. 

Редактирано 15, 2022 от Atom

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Хубаво, в такъв случай аналогията с Гърция е добра. Гръцкото гражданско общество има същия генезис, само дето нашето е затрито, а тяхното е оцеляло. 

Възможно е, не съм запознат с новата гръцка история. Ако зависеше от мен, щях много подробно да изследвам къде те са  успели и защо са успели. Не е изключено това да ни свърши работа в бъдеще. Само че трябва обективно изследване, а не комунизъм бла бла. Там диктатури, репресии, работи...

Преди 2 минути, Atom said:

Това съм го писал тук вече Ν пъти в най-различни теми. Исторически реалии има колкото искаш.  Това са животите на милиони хора и хиляди събития. Те не могат да влязат в един ограничен по обем разказ дори и да искаш. Т.е. още на входа имаш цедка - някои от реалиите влизат, други не. След това имаш преекспониране на едни реалии и замъгляване на други, имаш допълнително замитане под килима на нежелани подробности, имаш преоформяне на целия разказ под някакъв общ сюжет и т.н.

Опитай се да намериш например текста на оригиналния първи Устав на Екзархията. Не на проекта, а на текста на самия устав, този който е гласуван и приет от събранието.  В Уикипедия ще намериш  пълна информация за фермана с който е утвърдена Екзархията, но не и за Устава с който е учредена. 

Защо е мислиш, че е така? Просто уставът е заметен под килима, докато ферманът е преекспониран.  Единият акт е историческа реалност, продукт на нас самите, а другия акт е историческа реалност продукт на чужди сили. Едната реалност отсъства от историческия ни разказ, докато другата е преекспонирана. 

Ами аз по принцип не споря с тези неща. Никога не съм твърдял, че националният ни разказ е единственият възможен разказ при дадените исторически реалии. Възможни са многобройни разкази. Могат ли да се изменят според ситуацията. По принцип могат. Средствата са друг въпрос.

 

[Кухулин]

Преди 4 минути, Кухулин said:

Там диктатури, репресии, работи...

И цигани. Дали нашият TFR е с 20% по-висок заради циганите?

[Atom]

Преди 52 минути, Кухулин said:

-Ами аз по принцип не споря с тези неща. Никога не съм твърдял, че националният ни разказ е единственият възможен разказ при дадените исторически реалии. Възможни са многобройни разкази. Могат ли да се изменят според ситуацията. По принцип могат. Средствата са друг въпрос.

Е, какво правим тогава. Обърни внимание какво ни е набито в главите:
- нямаме гражданско общество защото това е западен феномен. Тук такива неща няма
- не сме способни да решаваме съдбите си, защото сме малки или пък сме наследници на роби или пък ... нещо си
- нямаме исторически традиции за това или онова и то ни е чуждо. Не отговаря на българските интереси

Добре, но  отговаря ли това на реалиите:
- кой построи една камара църкви и училища през 19-ти век? - султанът, високата порта, някой друг?
- кой създаде българската Екзархия? Нима това е султана, чрез неговия ферман?

Българската Екзархия е продукт на цялата нация. Тя е резултат от работата на същото гражданско общество което го няма. Екзархът по устав се избира за ограничен мандат и дължи отговорност и отчетност пред събранието праз цялото време. Да ти прилича на нещо? - изборност, отчетност, мандатност.  При други обстоятелства този Устав щеше да се развява като символ на нацията със статут подобен на Магна Харта. Да, ама не - заметен е под килима.

А самите възрожденците и революционери: "Не щеме ний богатство, не щеме ни пари,  искаме свобода с човешки правдини."  Уау  не иска богатство и пари, а свобода и човешки права. Това не може да е българско и да идва от нас самите.  Човешки права може да иска само някой евро-гей или  хипи-либераст, продавник на "kleta majka balgaria"

При една друга приказка разговорът с македонците щеше да е съвсем друг. Във всички тези събития те вземат дейни участия.  Още веднъж - Екзархията е продукт на всички, а не само на източните българи. Ние обаче това нещо сме го замели под килима, барабар с гражданското общество, републиканските идеи, човешките права и всичко останало.  Вместо това изтъкваме ролята на султана с неговия ферман и руснаците с тяхната война. Всичко това в името на робството, което трябва да е основен фокус в нашия разказ и нищо не трябва да го затъмнява. 

После трябва ли да се чудим, защо не вярваме на себе си и търсим външните причини?

 

Редактирано 15, 2022 от Atom

[Янков]

Преди 3 часа, Atom said:

Ако това което говориш, че държавата ни се управлява от вън е факт, кой е виновен за това? Ние или "управляващите от вън".  Пак да повторя. Не става въпрос да  сравняваме България с великите сили, нито с локални такива, нито с високо развити държави. Сравнението е със "страни от нашата черга". Вземи една Хърватия, или Словения, или Словакия,  или Румъния.  Всяка една от тях се бори за бъдещето си, а населението им вижда такова. Само ние сме тези които не виждаме бъдеще и сме се отказали от него. 

Много е лесно да се оправдаем, че  "при всички страни в ИЕ е така и нищо не може да се направи". Не, не е така. Могат много неща да се направят и всички около нас правят или поне се опитват да правят. Само ние сме тези които сме се отказали. 

А според теб защо сме се отказали.

И бих помолил модераторите да преместят този дебат в нова тема, да не цапаме тука. Предварително благодаря.

[Кухулин]

Преди 9 минути, Atom said:

Добре, но  отговаря ли това на реалиите:
- кой построи една камара църкви и училища през 19-ти век? - султанът, високата порта, някой друг?
- кой създаде българската Екзархия? Нима това е султана, чрез неговия ферман?

Българската Екзархия е продукт на цялата нация. Тя е резултат от работата на същото гражданско общество което го няма. Екзархът по устав се избира за ограничен мандат и дължи отговорност и отчетност пред събранието праз цялото време. Да ти прилича на нещо? - изборност, отчетност, мандатност.  При други обстоятелства този Устав щеше да се развява като символ на нацията със статут подобен на Магна Харта. Да, ама не - заметен е под килима.

Всичко това е чудесно, обаче не успяваме да развием собствените си изстрадани достижения, а приемаме чуждия белгийски модел в лицето на Търновската конституция. Какво е общото между България и Белгия - загадка.   

Преди 9 минути, Atom said:

А самите възрожденците и революционери: "Не щеме ний богатство, не щеме ни пари,  искаме свобода с човешки правдини."  Уау  не иска богатство и пари, а свобода и човешки права. Това не може да е българско и да идва от нас самите.  Човешки права може да иска сам някой евро-гей или  хипи-либераст, продавник на "kleta majka balgaria"

Не щат богатство, обаче в следващите десетилетия развиват див капитализъм. Със съответните марксистки реакции и т. н. За сравнение - през какво минава Франция със същите лозунги сто години по-рано. 

Преди 11 минути, Atom said:

При една друга приказка разговорът с македонците щеше да е съвсем друг. Във всички тези събития те вземат дейни участия.  Още веднъж - Екзархията е продукт на всички, а не само на източните българи. Ние обаче това нещо сме го замели това под килима, барабар с гражданското общество, републиканските идеи, човешките права и всичко останало.  Вместо това изтъкваме ролята на султана с неговия ферман и руснаците с тяхната война. Всичко това в името на робството, което трябва да е основен фокус в нашия разказ и нищо не трябва да го затъмнява. 

После трябва ли да се чудим, защо не вярваме на себе си и търсим външните причини?

Е, щеше да е друг, да. А пък ако Фердинанд беше скочил за Македония по време на Илинденското въстание, щеше да е съвсем друг. Но това е положението - реалии.

Това, което можем да направим в момента, е да намерим компромисни исторически формули за учебниците и да  ги  популяризираме.

 

[Atom]

Преди 5 минути, Янков said:

А според теб защо сме се отказали.

Виж дебата ни по-горе с Кухулин.  Той предлага да се търсят причини дълбоко в историята. Според мен проблемът идва от това, че така сме се моделирали (волно или неволно) ние самите през последните 100 години.  Според мен нещата се объркват някъде след първата световна война. До тогава българите вярват в себе си и своите възможности. Националните катастрофи изглежда преобръщат нещо и оптимизмът се прекършва. Въпреки това след 1944 пак се появява някакъв оптимизъм.

Сега не знам. Аз наистина не мога да разбера от къде идва целият този песимизъм и фатализъм. Няма обективни причини, освен тази, че не искаме да се откажем от такъв мироглед. Може би това е и причината аз самия да не искам да чуя за Македония.  Може би аз също съм фаталист.  Започне ли Македония да заема прекалено голямо пространство във вниманието на българите нещата свършват трагично. Всичките ни национални катастрофи идват по тази схема.

[Кухулин]

Преди 6 минути, Atom said:

Виж дебата ни по-горе с Кухулин.  Той предлага да се търсят причини дълбоко в историята. Според мен проблемът идва от това, че така сме се моделирали (волно или неволно) ние самите през последните 100 години.  Според мен нещата се объркват някъде след първата световна война. До тогава българите вярват в себе си и своите възможности. Националните катастрофи изглежда преобръщат нещо и оптимизмът се прекършва. Въпреки това след 1944 пак се появява някакъв оптимизъм.

Ще си позволя да цитирам dora от предната страница:

"Творческо малцинство се появява по разломите на историята, напр. възраждането, създаването на българската държава, падането на комунизма, защото идейният вакуум предполага, че може да се започне от нулата, всичко да се изгради отначало, а това мобилизира надеждите на хората с идеи, че могат да бъдат полезни."

Всеки път, когато се появи такъв исторически разлом, творческото ни малцинство тръгва малко накриво. Включително и  преди 100 години.

[Atom]

Преди 32 минути, Кухулин said:

Всичко това е чудесно, обаче не успяваме да развием собствените си изстрадани достижения, а приемаме чуждия белгийски модел в лицето на Търновската конституция. Какво е общото между България и Белгия - загадка.   

Вярваш ли, че Русия би допуснала една републиканска конституция в държавното ни управление?  Под тяхно влияние се сменя и устава на Екзархията и екзархът от избиран за ограничен мандат става пожизнен. Целият устав е променен в консервативен стил и от първоначалния му замисъл не остава и следа.

Това не променя факта, че републиканските идеи са били широко разпространени сред тогавашната българска общност. В противен случай този устав просто нямаше да се появи. Сега обаче това е заметено под килима, а републиканските идеи са представени единствено чрез Левски (Бай Василе, когато освободим България ..... и т.н.). Левски обаче е идеал и е недостижим, затова не е опасен. Той може да има републикански идеи, но не и българите като цяло.

Поне това ни внушава нашия исторически разказ. Републиканските идеи според него са същата екзотика, като човешките права, гражданското общество и всичко останало. Това обаче по никакъв начин не отговаря на реалиите. Те са доста различни.

Редактирано 15, 2022 от Atom

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Вярваш ли, че Русия би допуснала една републиканска конституция в държавното ни управление?  Под тяхно влияние се сменя и устава на Екзархията и екзархът от избиран за ограничен мандат става пожизнен. Целият устав е променен в консервативен стил и от първоначалния му замисъл не остава и следа.

Не съм запознат в дълбочина с периода, не мога да коментирам. Просто констатирам отгоре-отгоре устойчивия шаблон, по който протича историческото ни развитие.

[Atom]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Не съм запознат в дълбочина с периода, не мога да коментирам. Просто констатирам отгоре-отгоре устойчивия шаблон, по който протича историческото ни развитие.

Ами трийсетина години по-рано Русия смазва или помага за смазването на де що има в Европа национални, републикански, либерални и всякакви такива движения. Самата Русия по това време е самодържавие от всякъде. Например руската църква е на пълно подчинение на императора. Няма патриарх, а синод, който се утвърждава от императора. Шефът на самия Синод дори не е духовно лице, а оберпрокурор лично назначаван от императора.

На този фон Русия не би допуснала дори разговори за републиканска конституция или републиканска Екзархия.   Това би дало повод за взривяване на самата Русия. 

[dora]

Преди 1 час, Кухулин said:

Всеки път, когато се появи такъв исторически разлом, творческото ни малцинство тръгва малко накриво. Включително и  преди 100 години.

A защо?

[Янков]

Преди 3 часа, Atom said:

Виж дебата ни по-горе с Кухулин.  Той предлага да се търсят причини дълбоко в историята. Според мен проблемът идва от това, че така сме се моделирали (волно или неволно) ние самите през последните 100 години.  Според мен нещата се объркват някъде след първата световна война. До тогава българите вярват в себе си и своите възможности. Националните катастрофи изглежда преобръщат нещо и оптимизмът се прекършва. Въпреки това след 1944 пак се появява някакъв оптимизъм.

Сега не знам. Аз наистина не мога да разбера от къде идва целият този песимизъм и фатализъм. Няма обективни причини, освен тази, че не искаме да се откажем от такъв мироглед. Може би това е и причината аз самия да не искам да чуя за Македония.  Може би аз също съм фаталист.  Започне ли Македония да заема прекалено голямо пространство във вниманието на българите нещата свършват трагично. Всичките ни национални катастрофи идват по тази схема.

Първото ти отговорих и едва след това четох следващите постове.

Но според мен, ти и Дора сте прави в едно - прекаленото ни ангажиране с Македония ни отвлича от другите проблеми.

Не знам, може би проблема ни идва от липсата на лидери. Не месии, а лидери, които да са обект на подражание. Затова ги търсим в миналото. Но лидерите ни от миналото са абстрактни, те не са се занимавали със сегашните ни проблеми. И съответно, не можем да се приспособим към сутацията.

С Кухулин коментирахте Гърция и Румъния като примери. Аз ти предлагам да погледнем другаде - във Великобритания. Там примери са кралското семейство. Принцеса Даяна беше пример за подражание, кралицата също е такъв пример. Не е нужно да вършат някаква конкретна работа, а да се знае че са там и защитават общите интереси. Това ги прави пример за подражание. Те са тези, които олицитворяват нацията. Същото е и в другите европейски монархии.

САЩ също си имат своите примери. Освен президента (който реално работи) си имат и Първа Лейди.  Която също има постоянни публични изяви. Тя е там. Вижда се. Също така си имат и комикси. Да странно звучи и допреди няколко години не ги разбирах (и все още не ги разбирам напълно), но героите в тези комикси отразяват проблемите на обществото и начина за справяне с тези проблеми. Нямат си хората реални лидери, затова си създават такива. Лидери, които да са обект на подражание.

Или Унгария. Може да обвиняваме Орбан във всички грехове, но е факт че той защитава Унгарските интереси. Същото е и при Путин. Не искам да коментирам дали те са прави, или не. Това в случая не е от значение. Важното е вярата че поставят своите интереси, под тези на държавата. Това обединява всичките примери които дадох.

От друга страна, какви лидери за подражание има нашето общество? Ами мутри и чалга певици. И какво да очакваме?

В крайна сметка, като се замислям, може би от спора ни с РСМ ще излезне нещо добро. За първи път от доста време насам, болшинството от хората са обединени около обща концепция. И моля, не ми правете сравнение с присъединявато към НАТО и ЕС. Тогава имахме цивилизационен избор, който беше по подразбиране. Сега сме се ангажирали с този проблем.

Дано това се пренасочи и към други проблеми.

[bulgaroid]

Преди 11 часа, Atom said:

Хайде сега.  Защо всички останали виждат бъдещето си и се борят за него. Тези "същите хора"  нали уж действат на всички, а не само избирателно на нас българите? Всички останали обаче си градят държавите и нещата малко или много са подредени. Само ние сме се отказали. 

Ми защото при нас управляващите са на подчинение на чужди столици,затова

 

Преди 11 часа, deaf said:

Напротив,Европа можеше да се възроди в нова Римска империя,ако комунистката Меркел (проклета да е!) не почна да строи Европейски Съветски Социалистически Републики,(ЕСССР). Орбан обвини командваният от Меркел Брюксел именно в това,че се опитва да строи СССР-2. "Другарката" Меркел по комунистически малоумно се стреми да унищожи националното чувство у всеки европеец. Ето доказателството. Що за човек може да се срамува от знамето на родината си?!:

https://www.youtube.com/watch?v=UQB9A6YhSJg

А мерси от тия империи, после и император ще поискате, аз ще пропусна

 

Преди 9 часа, dora said:

И най-вече, откъде накъде това, че ние се ровим в миналото, трябва да е проблем на Македония

А откъде накъде претенцийте на сърбоманите да са за наша сметка? Да си намерят други. А и ЕС не е приритала за македонците, ако не влязат ще стоят отвън,елементарно е

 

Преди 8 часа, Atom said:

Аз не мисля, че това е кой знае какъв проблем на Македония. Македонският елит е наясно с факта, че това което се случи с България и Румъния (кратък срок на преговорите и бързо членство) няма да се повтори. Македонската общност се подгрява и подготвя, че преговорният процес ще е труден и бавен и ще отнеме поне 10-15 години и то в добрия случай.  Т.е. те знаят, че членството няма да е бърз процес. Дали ще има или няма българско вето в случая за тях не е толкова важно от практични съображения, а по-скоро от емоционални. 

При нас обаче проблемът е както емоционален така и чисто практичен. Много енергия и пара отделяме за проблем, който освен от чисто емоционална гледна точка, няма друга реална или практична стойност. В същото време загърбваме реални проблеми, които са жизненоважни за нас като народ и държава.

За какъв чеп изобщо ни е тази Македония? Блянът за Македония досега ни е донесъл единствено национални катастрофи.  Още една ли искаме? - този път може би последната. 

Той техния елит е в Белград, та не им е проблем, залъгват народа с България. А и те не искат да влизат в ЕС,сто пъти го казаха,това е маскарад, ако им отстъпим ЕС ще се види в чудо на преговорите и така до безкрай. И както винаги съм казвал единственото нещо по силно от тока е гладът. Да им отрежем перцата и за година са готови на всичко.

[Atom]

Преди 10 минути, Янков said:

В крайна сметка, като се замислям, може би от спора ни с РСМ ще излезне нещо добро. За първи път от доста време насам, болшинството от хората са обединени около обща концепция. И моля, не ми правете сравнение с присъединявато към НАТО и ЕС. Тогава имахме цивилизационен избор, който беше по подразбиране. Сега сме се ангажирали с този проблем.

Дано това се пренасочи и към други проблеми.

Да, би могло да е добро, но ако енергията се пренасочи към решаване на важните и неотложни проблеми..  Както писах в темата за демографията, най-големият проблем в момента е демографския спад. И не толкова самия спад, колкото скоростта с която става това. Тази скорост е ужасяваща и ще доведе след себе си куп други необратими процеси в резултат на които нацията ще изчезне. При това не става въпрос за някакво неопределено бъдеще, а съвсем скоро. 

Оцеляването минава през много, на пръв поглед най-обикновени нещица. Всяко едно обаче е по-важно от Македония, историята и всичко свързано с миналото. Не е нужно да се отказваме от тях,  а просто да  не отделяме толкова усилия и емоции по Македония, а да се съсредоточим към истински важните неща. 

Фиксирани ли сме по Македония, без да забелязваме нищо друго, работата ни е спукана.  Такава Македония и история на такава цена лично на мен не ми е нужна. Не ги искам. 

[Димитър Йорданов]

Преди 12 часа, dora said:

Недейте така, войните са разрушителни във всякакъв план, вкл. в социален.

Творческо малцинство е трудно да се създаде, защото няма никаква историческа причина. Творческо малцинство се появява по разломите на историята, напр. възраждането, създаването на българската държава, падането на комунизма, защото идейният вакуум предполага, че може да се започне от нулата, всичко да се изгради отначало, а това мобилизира надеждите на хората с идеи, че могат да бъдат полезни. В момента няма такива условия.

Това с падането на комунизма го пропуснахме като възможност. Друга такава скоро няма да има.

Наблюдавайки България отвън, аз примерно не виждам никаква готовоност за мобилизация на обществената енергия в нещо ново, но така, че хората да са рецептивни на осъществяването на каквито и да било фундментални трансформации - а точно такива са необходими. Има апатия, нежелание да се участва в каквото и да било, неразбиране на причините и следствията, враждебност към държавата, враждебност към идеята за общество изобщо, потенциал за внушаване на враждебност към абсолютно всяка публична личност чрез очернянето й през медиите, податливост на какви ли не зловредни манипулации. Едно голямо лепкаво блато на нежеланието и пасивността, в която, опасявам се, ще затъне и ентусиазмът на реформаторски настроените млади хора в правителството - ще бъдат похарчени. А това е поредният знак - един от толкова многото в последните тридесет години - че в България няма смксъл да се остава. Точно за тези, които биха били някакъв двигател на промяна. Все пак никой, който има шансове да се реализира другаде, не иска да бъде безсилно да промени каквото и да било малцинство в собствената си държава и цялата му житейска енергия да бъде изсмукана без смисъл, вместо да бъде реализирана там, където би могла да доведе до нещо.

Никой няма да дойде на бял кон, ако българското общество не желае да се промени трайно и изоснови, участвайки в процеса. А това става с отместване на погледа към днешния ден, най-малкото. Край на ескейпизма в миналото.

           Тук ще споря. Чувала ли си за групата "Дивотия до шия - Велико Търново" ? Или за нейните аналози в още десетки средни и големи градове? 
В тези групи се показват неща, които не са редни - неправилно паркиране, хвърляне на боклук ДО КОША, вместо в него, изхвърляне на строителни отпадъци без разрешение, неща, които администрациите на съответните населени места не са забелязали или пренебрегват, докато не им се окаже натиск от гражданите да се задействат. Освен това в тях се помага в случай на нужда - загубено бижу, документи, пострадал човек, предупреждава се за катастрофи, аварии или нещо друго. Тези групи във фейсбук да пример, че хората не са се примирили. Че останалите тук искат да покажат лошото и нелицеприятното публично и да го променят. Че все още си помагат хората и се опитват да постигнат по-голям ред и сигурност за своето населено място. Именно в тях изпъкват и граждански отговорните личности, други намират за удовлетворяващо да издирват и поправят различни неправди, споделят се всякакви културни мероприятния в тях и т.н. 

           Друг пример, че хората не са апатични - все повече хора се интересуват и занимават с компостиране. В градовете. Споделят информация за своите собствени компостери, за споделени такива по кварталите, събират се заедно за да ги поддържат и с готовия компост облагородяват някои градининки, организират почистване на междублоковите пространства в които участват страшно много млади хора, студенти и ученици. Другаде правят и поддържат обществени цветни градинки, организират различни съвместни мероприятия - спортни, свързани с изкуството, различни кампании. Това са тия същите хора на които според теб не им пука за България и са обзети от апатия. И хубавото е, че по кварталите на по-големите градове тези хора стават все повече. А за взаимоотношенията между съседите в малките населени места няма да разказвам - повечето знаят, колко много от тях си помагат при нужда и че при тях приказката "съседа е повече от брат" важи в голяма степен. Тук изключвам естествено селищата с преобладаващо циганско население, където нещата са много по-различни.

[Янков]

Преди 10 минути, Atom said:

Да, би могло да е добро, но ако енергията се пренасочи към решаване на важните и неотложни проблеми..  Както писах в темата за демографията, най-големият проблем в момента е демографския спад. И не толкова самия спад, колкото скоростта с която става това. Тази скорост е ужасяваща и ще доведе след себе си куп други необратими процеси в резултат на които нацията ще изчезне. При това не става въпрос за някакво неопределено бъдеще, а съвсем скоро. 

Оцеляването минава през много, на пръв поглед най-обикновени нещица. Всяко едно обаче е по-важно от Македония, историята и всичко свързано с миналото. Не е нужно да се отказваме от тях,  а просто да  не отделяме толкова усилия и емоции по Македония, а да се съсредоточим към истински важните неща. 

Фиксирани ли сме по Македония, без да забелязваме нищо друго, работата ни е спукана.  Такава Македония и история на такава цена лично на мен не ми е нужна. Не ги искам. 

Съгласен съм. Но не трябва да сме чак в такава степен песимисти. Спасението на България може да се окаже в пандемията. Тя накара много хора по света да преосмислят приоритетите си. Има данни, които сочат тенденция на завръщане на емигрантите. Ако успеем да създадем условия, при които тази тенденция да се засили, а не да утехне, имаме шанс в обществото ни да се завърнат достатъчно хора с по-космополитивни възгледи, необременени от нашите страхове и мироглед. Не е нужно да се върнат всички, но трябва да са достатъчно за да окажат влияние върху начина на мислене на обществото ни.

[Янков]

Преди 5 минути, Димитър Йорданов said:

           Тук ще споря. Чувала ли си за групата "Дивотия до шия - Велико Търново" ? Или за нейните аналози в още десетки средни и големи градове? 
В тези групи се показват неща, които не са редни - неправилно паркиране, хвърляне на боклук ДО КОША, вместо в него, изхвърляне на строителни отпадъци без разрешение, неща, които администрациите на съответните населени места не са забелязали или пренебрегват, докато не им се окаже натиск от гражданите да се задействат. Освен това в тях се помага в случай на нужда - загубено бижу, документи, пострадал човек, предупреждава се за катастрофи, аварии или нещо друго. Тези групи във фейсбук да пример, че хората не са се примирили. Че останалите тук искат да покажат лошото и нелицеприятното публично и да го променят. Че все още си помагат хората и се опитват да постигнат по-голям ред и сигурност за своето населено място. Именно в тях изпъкват и граждански отговорните личности, други намират за удовлетворяващо да издирват и поправят различни неправди, споделят се всякакви културни мероприятния в тях и т.н. 

           Друг пример, че хората не са апатични - все повече хора се интересуват и занимават с компостиране. В градовете. Споделят информация за своите собствени компостери, за споделени такива по кварталите, събират се заедно за да ги поддържат и с готовия компост облагородяват някои градининки, организират почистване на междублоковите пространства в които участват страшно много млади хора, студенти и ученици. Другаде правят и поддържат обществени цветни градинки, организират различни съвместни мероприятия - спортни, свързани с изкуството, различни кампании. Това са тия същите хора на които според теб не им пука за България и са обзети от апатия. И хубавото е, че по кварталите на по-големите градове тези хора стават все повече. А за взаимоотношенията между съседите в малките населени места няма да разказвам - повечето знаят, колко много от тях си помагат при нужда и че при тях приказката "съседа е повече от брат" важи в голяма степен. Тук изключвам естествено селищата с преобладаващо циганско население, където нещата са много по-различни.

Вярно е. Обществото ни се променя. Бавно, но в правилната посока. Нека само си спомним, как до преди 20-30 години не се даваше предимство на пешеходец на пешеходна пътека. Сега съществува нетърпимост към подобно поведение.

[dora]

Преди 25 минути, Димитър Йорданов said:

           Тук ще споря. Чувала ли си за групата "Дивотия до шия - Велико Търново" ? Или за нейните аналози в още десетки средни и големи градове? 
В тези групи се показват неща, които не са редни - неправилно паркиране, хвърляне на боклук ДО КОША, вместо в него, изхвърляне на строителни отпадъци без разрешение, неща, които администрациите на съответните населени места не са забелязали или пренебрегват, докато не им се окаже натиск от гражданите да се задействат. Освен това в тях се помага в случай на нужда - загубено бижу, документи, пострадал човек, предупреждава се за катастрофи, аварии или нещо друго. Тези групи във фейсбук да пример, че хората не са се примирили. Че останалите тук искат да покажат лошото и нелицеприятното публично и да го променят. Че все още си помагат хората и се опитват да постигнат по-голям ред и сигурност за своето населено място. Именно в тях изпъкват и граждански отговорните личности, други намират за удовлетворяващо да издирват и поправят различни неправди, споделят се всякакви културни мероприятния в тях и т.н. 

           Друг пример, че хората не са апатични - все повече хора се интересуват и занимават с компостиране. В градовете. Споделят информация за своите собствени компостери, за споделени такива по кварталите, събират се заедно за да ги поддържат и с готовия компост облагородяват някои градининки, организират почистване на междублоковите пространства в които участват страшно много млади хора, студенти и ученици. Другаде правят и поддържат обществени цветни градинки, организират различни съвместни мероприятия - спортни, свързани с изкуството, различни кампании. Това са тия същите хора на които според теб не им пука за България и са обзети от апатия. И хубавото е, че по кварталите на по-големите градове тези хора стават все повече. А за взаимоотношенията между съседите в малките населени места няма да разказвам - повечето знаят, колко много от тях си помагат при нужда и че при тях приказката "съседа е повече от брат" важи в голяма степен. Тук изключвам естествено селищата с преобладаващо циганско население, където нещата са много по-различни.

Съотнесени с цялото население, тези инициативи са малко. Иначе да, радостно е, че ги има.

[Димитър Йорданов]

Преди 12 минути, Янков said:

Вярно е. Обществото ни се променя. Бавно, но в правилната посока. Нека само си спомним, как до преди 20-30 години не се даваше предимство на пешеходец на пешеходна пътека. Сега съществува нетърпимост към подобно поведение.

Да, така е. И нещо, за което ми коства доста усилия да науча бившата ми жена - дадат ли ти предимство на пешеходна пътека или когато си с колелото задължително кимваш или махваш с ръка. От една страна показваш, че си видял предимството, което ти дават, от друга така човека, който ти е дал това предимство вижда, че ти оценяваш неговата постъпка. Ако 5 човека за деня му се намръщят или минат като бърз влак без дори да кимнат, то какъв стимул ще има да дава това предимство? 
Или друг пример - някой те бутне случайно или настъпи. Или недай си боже те залее с кафе или вода. Преди беше ясно - викове, крясъци, псувни и дори бой. А сега хората просто приемат, че това може да се случи на всеки, извиняват се и това е. Има нетърпимост и към подобна простащина, типична за последните години от комунизма и първите след неговото падане. Има нетърпимост към силната музика в автобуса пусната от някой тъпак, към това някой да се опита да мине метър без билетче, към унищожаването на природата и още какво ли не. Така, че вече имаме наченки на гражданско общество, а в някои места вече дори доста развито такова. 

[Янков]

Докато си ровех в тубата, случайно попаднах на:

Май национализма в България е на любителско ниво.

[Кухулин]

Преди 10 часа, dora said:

A защо?

Това е, как да кажа, въпрос за монография. При това малко се съмнявам, че днес някой е в състояние да я напише. Науката не се развива в тази посока.

Мога да споделя някои мисли без претенция за истинност

Първо, когато имаме такъв шаблон с многократни повторения, винаги възниква въпросът дали това не са случайни съвпадения. По принцип всяко едно от тези събития би могло да се обясни локално, без връзка с другите. Ето например Атом много добре описва ситуацията около Освобождението - Русия е твърда и процесът не може да се развие по друг начин. На пръв поглед няма нужда да привличаме допълнителни фактори като някаква глобална историческа закономерност. Но ако в тая работа се разрови добре подготвен специалист, може да се окаже, че нещата не са съвсем предопределени - оказали ли сме някаква съпротива на руснаците, дали е имало изобщо воля за съпротива и т. н. И ако се разрови достатъчно дълбоко, току-виж са възникнали други въпроси "а защо", които вече изискват по-широк отговор.

Второ, причината за тези многократни повторения може да се търси в някакъв константен фактор. Например географското  разположение на България. Разположени сме на кръстопът, постоянно ни натиска поне една "велика сила" и съответно нямаме възможност да развием собствена социално-политическа система. Принудени сме да ползваме чуждото. Дали тази хипотеза издържа на критика - трудно е да се каже без задълбочен анализ, но на прима виста е имало и периоди, когато ние  сме били "великата сила". Трябва да се види защо тогава не са протекли някакви процеси. Там папоцезаризъм, цезаропапизъм и т. н.  

Трето, може да се търси някакъв импринтинг в историческите дълбини, който се възпроизвежда и се затвърждава във всеки следващ цикъл. Например по славянска линия. Праславяните в своята ранна история са имали нещастието да се срещнат с хуните и съдбата не им е дала възможност да се развият самостоятелно. По-късно са инкасирали по брутален начин аварската власт и тук може да се е заформил устойчив модел. След това вече Аспарух идва като по шаблон, след него Василий Българоубиец и т. н. Освен това по другите славянски линии също се наблюдава такъв афинитет към чуждите модели - и при източните славяни, и при западните. Не знам дали твоите исторически познания са достатъчни, но много от пишещите в тази тема ще разберат за какво говоря.

Та така. Трябва да се види какви са причините, за да можем да строшим шаблона. Ама пък от друга страна - нужно ли е? Виж, че много се радваме на европейския модел   

 

[dora]

Преди 2 часа, Кухулин said:

рето, може да се търси някакъв импринтинг в историческите дълбини, който се възпроизвежда и се затвърждава във всеки следващ цикъл. Например по славянска линия. Праславяните в своята ранна история са имали нещастието да се срещнат с хуните и съдбата не им е дала възможност да се развият самостоятелно. По-късно са инкасирали по брутален начин аварската власт и тук може да се е заформил устойчив модел. След това вече Аспарух идва като по шаблон, след него Василий Българоубиец и т. н. Освен това по другите славянски линии също се наблюдава такъв афинитет към чуждите модели - и при източните славяни, и при западните. Не знам дали твоите исторически познания са достатъчни, но много от пишещите в тази тема ще разберат за какво говоря.

Аз бих добавила православието и обвързването на нашата приказка с Русия - русофилията. Русия не би могла да се лансира като освободител, ако преди това не е имало поробител. Плюс четиридесет и пет годишната подмяна на исторически факти по идеологически причини.

[deaf]

Преди 10 минути, dora said:

Русия не би могла да се лансира като освободител, ако преди това не е имало поробител.

Както и не може да си освободител,ако само искаш да заемеш мястото на поробителя.

[Кухулин]

Преди 8 минути, dora said:

Аз бих добавила православието и обвързването на нашата приказка с Русия - русофилията. Русия не би могла да се лансира като освободител, ако преди това не е имало поробител. Плюс четиридесет и пет годишната подмяна на исторически факти по идеологически причини.

Въпросът с робството е сложен - каква роля играе в историята на България, защо се акцентира на него. Османската империя играе ролята на универсална държава спрямо Православната цивилизация, която преди това е представлявала доста тъжна гледка. Под османска власт най-накрая намираме покой и... разцвет. После Русия поема щафетата в ролята на Трети Рим и измества ОИ. Тъй че опозицията русофилство-русофобство може да има много измерения.