Истинската история на Македония

[Atom]

Преди 1 минута, новорегистриран2 said:

Надявам се, че разните корейци, китайци, виетнамци и пр. са наясно с това!

Съвременните китайци, корейци, японци и т.н. може да са наясно с каквото си искат. Какви са били идентичностите преди 10 века и какво е било съдържанието на тези идентичности знае един Господ. За да разберем ще трябва да се правят специални изследвания. Ако има такива дай да ги видим. Ако няма, говорим наизуст.

[новорегистриран2]

Преди 2 минути, Atom said:

Съвременните китайци, корейци, японци и т.н. може да са наясно с каквото си искат. Какви са били идентичностите преди 10 века и какво е било съдържанието на тези идентичности знае един Господ. За да разберем ще трябва да се правят специални изследвания. Ако има такива дай да ги видим. Ако няма, говорим наизуст.

Единствено ти "говориш наизуст" и то заради европоцентризма ти. Нациите, както знаем, се зараждат в Западна Европа през 18-19 век. В Далечния Изток не правят разлика между народ и нация...

А сега да се върнем на темата за македонизма. Всеки индивид може да се самоотъждествява/идентифицира с различни етноси, колкото си иска. Но това не променя фактите. Т.нар. македонска етническа идентичност не е нищо повече от друго наименование на българската етническа идентичност. Толкоз по въпроса.

[nik1]

Преди 41 минути, новорегистриран2 said:

Но, както вече посочих, тази идентичност си е все същата, каквато е била през последните над 10 века. Само името е сменено, било то от некадърност, било то от мързел да измислят нещо ново.

Е как е ще същата? Македонци са, дебългаризирани са. И по-важното  е, че не искат да са българи.

Име, език, исторически разказ..

ПС

Е може би ако България беше като Германия днес, нагласите им щяха да са други - всички щяха да си търсят българските корени и като цяло щяха да отхвърлят юго-разказа..

[Atom]

Преди 5 минути, новорегистриран2 said:

Единствено ти "говориш наизуст" и то заради европоцентризма ти. Нациите, както знаем, се зараждат в Западна Европа през 18-19 век. В Далечния Изток не правят разлика между народ и нация...

А сега да се върнем на темата за македонизма. Всеки индивид може да се самоотъждествява/идентифицира с различни етноси, колкото си иска. Но това не променя фактите. Т.нар. македонска етническа идентичност не е нищо повече от друго наименование на българската етническа идентичност. Толкоз по въпроса.

Виж, наистина пишеш наизуст.  Какво разбираш например под "българска етническа идентичност" през 10-ти век, през 15-ти век и през 20-ти век.   Различни неща или едно и също нещо?   Съдържанието на това понятие трябва да си е "все същото" за  да твърдиш това което твърдиш.  Опитай се да дефинираш понятието "българска етническа идентичност" и тогава ще видим дали става въпрос за все същата "българска идентичност"

[nik1]

Преди 6 минути, новорегистриран2 said:

Т.нар. македонска етническа идентичност не е нищо повече от друго наименование на българската етническа идентичност. Толкоз по въпроса.

 

"Членовете на етническата група осъзнават принадлежността си към нея, а хората извън нея признават нейната обособеност."

Те дали разбират и приемат, че сме един етнос? 

 

[новорегистриран2]

Какво им е дебългаризираното, като те преименуват всичко българско на македонско... Нито езика си променят, нито културата, религията... Тамошните комунисти се провалят със задачата да наложат македонизма като сепаративна етническа идеология. Това е то. И понеже македонистите преименуват всичко българско в македонско, се получава така, че сме въвлечени в спор за съществуването на българската етническа идентичност. От там обвиненията за кражба на история, езиков спор и пр.

Но явно беренщайнщината е пуснала дълбоки корени в уж прозападните либери у нас...

[новорегистриран2]

Преди 4 минути, Atom said:

Виж, наистина пишеш наизуст.  Какво разбираш например под "българска етническа идентичност" през 10-ти век, през 15-ти век и през 20-ти век.   Различни неща или едно и също нещо?   Съдържанието на това понятие трябва да си е "все същото" за  да твърдиш това което твърдиш.  Опитай се да дефинираш понятието "българска етническа идентичност" и тогава ще видим дали става въпрос за все същата "българска идентичност"

Съдейки по генетически теми на Южнак-а има генетически "континуитет" между българите от 10, 15 и 20, че и 21 век. От там и идентичността си е същата. Или трябва да приемем, че ония българи не са баш сегашните българи, а в действителност са "славяните от Мизия, Тракия и Родопите"?! Ако имаш някакви забележки по въпроса свързан с българското етническо самосъзнание, дай да пренапишем историята по баш верния начин, по беренщайнски... 

 

[Atom]

Преди 14 минути, новорегистриран2 said:

Какво им е дебългаризираното, като те преименуват всичко българско на македонско...

А ние не правим ли нещо подобно?  Е, не колкото тях, но все пак и ние имаме случаи да преименуваме някои неща в "български". Например в източниците пише скити, мизи, власи и т.н., но ние си ги преименуваме на "българи". Е, и?

През средновековието и османския период нещата не са такива каквито си ги мислиш.  Аз и ти например живеем през османския период. Живея аз  в Охрид и се определям като българин и езика си с като български. Ти си в Мизия и също се определяш за българин, но за мен не си такъв, защото езикът ти е малко по-различен. За мен ти си мизиец, а не точно българин (като мен). По същия начин за теб аз не съм българин , а сърбин,  арнаут или нещо от този род. 

Или пък да вземем понятието родина или отечество.  За мен родината ще е Охрид, за теб например Търново. Нито на мен, нито на теб ще ни мине през ума, че имаме някаква обща родина/отечество. 

Същото е с руси, дойчовци и т.н. По всяка вероятност положението в Китай или Япония не е по-различно.

Редактирано Април 12, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 11 минути, новорегистриран2 said:

Какво им е дебългаризираното, като те преименуват всичко българско на македонско... Нито езика си променят, нито културата, религията...

Историческият им разказ е друг, Те не приемат нашия разказ за тях. Езикът в техния разказ също е друг..

[bulgaroid]

Преди 28 минути, nik1 said:

Е как е ще същата? Македонци са, дебългаризирани са. И по-важното  е, че не искат да са българи.

Име, език, исторически разказ..

ПС

Е може би ако България беше като Германия днес, нагласите им щяха да са други - всички щяха да си търсят българските корени и като цяло щяха да отхвърлят юго-разказа..

Какво искат и какво ще стане в крайна сметка са две напълно различни неща. Ти не можеш да крепиш политика,история и култура на омраза към някой съсед. Няма такъв филм в световната история, това не е основа за развитие, и не може да бъде, и няма как да се изгради нация по този начин, което е и целта в крайна сметка, постигане на сърбизиране. Нали да ви светна. Няма как Македония да влезе с такива платформи в ЕС,какво ще правят там как ще плюят България в Европейския парламент? Как ще изпълняват европейските програми , как точно ще развиват икономически връзки? Идеята е била Сърбия да влезе първа и да погълне Македония но сега тя има проблеми и не се знае ще влезе ли изобщо и кога,това значи,че ако ги пуснем ще започнат нереалистични претенции и рушене на ЕС от вътре. Както казах когато им сменят плочата на грамофона нещата ще си дойдат на мястото, ако са проговорили на немски ще е друго но те говорят развален български. Историята затова им трябва иначе няма нация и няма народ, и не може да има. Проблема когато искат нашата история. хубаво беше като се бяха огледали в гърците но нещо не им се получи,сега ни убеждавате ние да отстъпим щото имало македонци, я вижте къде  е руския военен кораб.Македонци ще има след 100-200 години и то само ако откраднат историята, иначе няма как да се получат. Нация не се изгражда за 50години, няма такъв филм. И България не е нужно да става Германия, просто трябва да се отърве от комунистите във властта, може да им викате и роби на Русия както ви харесва. 

[bulgaroid]

Преди 30 минути, Atom said:

А ние не правим ли нещо подобно?  Е, не колкото тях, но все пак и ние имаме случаи да преименуваме някои неща в "български". Например в източниците пише скити, мизи, власи и т.н., но ние си ги преименуваме на "българи". Е, и?

Искаш да кажеш, в 7век има скити,мизи и власи? Сериозно? То в източниците пише и за наличието на данайци, пък кой знае защо гърците си ги пишат византиици,чудеса! Историческото преекспониране тука не е на място. Е?

Преди 40 минути, nik1 said:

Историческият им разказ е друг, Те не приемат нашия разказ за тях. Езикът в техния разказ също е друг..

Ами там е проблема, лъжите и измислиците. Няма как да ги пуснем така. 

 

[Янков]

Преди 31 минути, Atom said:

Виж, наистина пишеш наизуст.  Какво разбираш например под "българска етническа идентичност" през 10-ти век, през 15-ти век и през 20-ти век.   Различни неща или едно и също нещо?   Съдържанието на това понятие трябва да си е "все същото" за  да твърдиш това което твърдиш.  Опитай се да дефинираш понятието "българска етническа идентичност" и тогава ще видим дали става въпрос за все същата "българска идентичност"

Интересен въпрос. А ти какво разбираш под понятието "македонска етническа идентичност" през 10-ти век, през 15-ти век и през 20-ти век? Различни неща или едно и също нещо?   Съдържанието на това понятие трябва да си е "все същото" за  да твърдиш това което твърдиш.  Опитай се да дефинираш понятието "македонска етническа идентичност" и тогава ще видим дали става въпрос за все същата "македонска идентичност".

Опитваме се излишно да усложним нещата, благодарение на някои философи. Аз обаче обичам да опростявам нещата. Националната идентичност, преди всичко е въпрос на самоопределение. Дай да видим от историческите извори, как са се самоопределяли жителите на тариторията на съвременна РСМ? Аз не съм ровил по този въпрос, затова казвам каквото знам.

Как са се самонаричали до средата на 9-ти век, не знам. Източниците ги наричат славяни. Но източниците са предимно византийски, или преписи от византийски източници. Това, което знам, е че известна част от тези славяни са българите на Бузан и в последствие на Кубер. Другото, което знам, е че са били голям инат. Ама наистина голям. Като част от ИРИ не искат да станат ромеи. Явно са смятали че не е престижно да станат част от "ромейската" нация и са предпочитали да останат "някакви", но само не и ромеи.

После, в средата на 9-ти век, ги завладяваме. И забравят за ината си и веднага стават от "някакви" славяни, на чисти "бугари". Ама не забравят съвсем за ината си, защото продължават да го прилагат следващите 1000 години. Или 10 века. Както предпочиташ. И така са се занаитили, че Василий II, заради тях е наречен "Българоубиец". Не заради мизийските българи, а заради македонските българи.

После, идва съвременната трактовка за нация. И прекрояването на "нациите". И те от чисти "бугари", стават на чисти "македонци". Аме не каквито и да е чисти "макета", а наследници на баш макето:

И сега, докъде стигаме? Ами все ми е едно, дали тези хора днес искат да се наричат чисти "макета", или чисти "бугари". Ако искат, могат и като чисти зулуси да се самоопределят. Това, което ме интересува, е последствията от признаването на тяхното самоопределяне. Това, което искам да знам, е дали утре ще има старобългарска култура, или старомакедонска? Дали ще има старобългарски език, или старомакедонски?

Ние имаме правото да защитаваме своята културна и историческа идентичност. И ако макетата не са съгласни с това, ми е през многоточието.

[Atom]

Преди 23 минути, Янков said:

Интересен въпрос. А ти какво разбираш под понятието "македонска етническа идентичност" през 10-ти век, през 15-ти век и през 20-ти век? Различни неща или едно и също нещо?   Съдържанието на това понятие трябва да си е "все същото" за  да твърдиш това което твърдиш.  Опитай се да дефинираш понятието "македонска етническа идентичност" и тогава ще видим дали става въпрос за все същата "македонска идентичност".

Няма македонска идентичност, такава каквато се разбира днес в РСМ през 10-ти и 15-ти век. Ако има изобщо нещо подобно на "македонска идентичност", то съдържанието на тази идентичност е било коренно различно. Например някакви гръкоезични от определена област или нещо подобно.

Редактирано Април 12, 2022 от Atom

[Янков]

Преди 17 минути, Atom said:

Няма македонска идентичност, такава каквато се разбира днес в РСМ през 10-ти и 15-ти век. Ако има изобщо нещо подобно на "македонска идентичност", то съдържанието на тази идентичност е било коренно различно. Например гръкоезични и т.н.

Тогава за какво дебатираме изобщо? Няма истинска история на "Македония", има истинска история на Гърция.

[Atom]

Преди 32 минути, Янков said:

Тогава за какво дебатираме изобщо? 

Няма и българска идентичност такава каквато я разбираме днес. През средновековието и османския период понятието "българин" включва език, християнска вяра и самоопределение "българин". Няма представа за обща история, а под "български език" всеки си разбира своя диалект, но не и отдалечените от неговия собствен.  Т.е. няма представа за "ние" или "кои сме ние българите", а множество локални идентичности.   Същото е за руси, германци, поляци и т.н.  Тези в Киев например се възприемат за руси, но за тях онези в Москва са москали.  Обратно, тези в Москва се възприемат също за руси, но пък за тях хората в Киев за украинци и т.н.

Ето ти едно сведение: ......в дванадесетата година от моето царуване, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска.

Коя "сръбска земя" е завладял според теб Йоан Асен.  За кои сърби става въпрос.  И защо не е написал, че е върнал стари и изконно български земи, а заявява, че цялата земя от Одрин до Драч е "гръцка, арбанаска и сръбска", но не и българска.  

Именно тези неща - представата за обща история и единен книжовен език  правят единната обща идентичност, еднакво разбираема и тук и там. Правят "ние".  Тези процеси започват, но така и не се завършват през възраждането. По някое време процесите правят в Македония завой в  посока различна от нашата посока.

 

Редактирано Април 12, 2022 от Atom

[bulgaroid]

Преди 1 час, Янков said:

Как са се самонаричали до средата на 9-ти век, не знам. Източниците ги наричат славяни.

Ами не,славяни изобщо няма, археологията е категорична, има само българи, нищо друго. Та няма как да се наричат каквото и да е, всъщност въпреки напъните на Атом си се наричат българи, пълно е с надписи,писма,документи. Та ми е интересно как ще ни обеснят,че не знаели какви са?

[новорегистриран2]

Преди 3 часа, Atom said:

А ние не правим ли нещо подобно?  Е, не колкото тях, но все пак и ние имаме случаи да преименуваме някои неща в "български". Например в източниците пише скити, мизи, власи и т.н., но ние си ги преименуваме на "българи". Е, и?

През средновековието и османския период нещата не са такива каквито си ги мислиш.  Аз и ти например живеем през османския период. Живея аз  в Охрид и се определям като българин и езика си с като български. Ти си в Мизия и също се определяш за българин, но за мен не си такъв, защото езикът ти е малко по-различен. За мен ти си мизиец, а не точно българин (като мен). По същия начин за теб аз не съм българин , а сърбин,  арнаут или нещо от този род. 

Или пък да вземем понятието родина или отечество.  За мен родината ще е Охрид, за теб например Търново. Нито на мен, нито на теб ще ни мине през ума, че имаме някаква обща родина/отечество. 

Същото е с руси, дойчовци и т.н. По всяка вероятност положението в Китай или Япония не е по-различно.

 

Преди 2 часа, Atom said:

Няма и българска идентичност такава каквато я разбираме днес. През средновековието и османския период понятието "българин" включва език, християнска вяра и самоопределение "българин". Няма представа за обща история, а под "български език" всеки си разбира своя диалект, но не и отдалечените от неговия собствен.  Т.е. няма представа за "ние" или "кои сме ние българите", а множество локални идентичности.   Същото е за руси, германци, поляци и т.н.  Тези в Киев например се възприемат за руси, но за тях онези в Москва са москали.  Обратно, тези в Москва се възприемат също за руси, но пък за тях хората в Киев за украинци и т.н.

Ето ти едно сведение: ......в дванадесетата година от моето царуване, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска.

Коя "сръбска земя" е завладял според теб Йоан Асен.  За кои сърби става въпрос.  И защо не е написал, че е върнал стари и изконно български земи, а заявява, че цялата земя от Одрин до Драч е "гръцка, арбанаска и сръбска", но не и българска.  

Именно тези неща - представата за обща история и единен книжовен език  правят единната обща идентичност, еднакво разбираема и тук и там. Правят "ние".  Тези процеси започват, но така и не се завършват през възраждането. По някое време процесите правят в Македония завой в  посока различна от нашата посока.

Иван Вазов e бугарски поет со македонско етничко потекло, кojштo пoдoцнa исцело ја прифатил бугаристичката национал-шовинистичка доктрина...

 

 

Редактирано Април 12, 2022 от новорегистриран2

[новорегистриран2]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ами не,славяни изобщо няма, археологията е категорична, има само българи, нищо друго. Та няма как да се наричат каквото и да е, всъщност въпреки напъните на Атом си се наричат българи, пълно е с надписи,писма,документи. Та ми е интересно как ще ни обеснят,че не знаели какви са?

Достатъчно е да се сравнят картите на ПБЦ, ВБЦ и ТБЦ, за да се види за какво става въпрос - едни и същи територии, с едно и също население.

[Dobri_I]

Преди 12 часа, Atom said:

Т.е. няма представа за "ние" или "кои сме ние българите", а множество локални идентичности. 

Това не е вярно. 

Примерно през 11 век Нестор (родом от съвременна Македония) е назначен за капетан на Паристрион (Мизия) най-вече поради "племенната си близост" с населението там.

Също и през 1253 г. при поход към Родопите и Македония българските войски са посрещнати и подпомогнати от "своите едноплеменици, които сваляли игото на другопремениците" (Георги Акрополит).

[deaf]

Преди 26 минути, Dobri_I said:

Т.е. няма представа за "ние" или "кои сме ние българите", а множество локални идентичности. 

Но е нямало македонска локална идентичност. Такава се създава чак след 1945г. По-точно на българите живеещи в Македония е изкоренено българското национално самосъзнание и е инсталирано македонско такова.

[Янков]

Преди 9 часа, Atom said:

Ето ти едно сведение: ......в дванадесетата година от моето царуване, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска.

Коя "сръбска земя" е завладял според теб Йоан Асен.  За кои сърби става въпрос.  И защо не е написал, че е върнал стари и изконно български земи, а заявява, че цялата земя от Одрин до Драч е "гръцка, арбанаска и сръбска", но не и българска. 

Ами човека отдавна е умрял и няма как да ни поясни, какво точно е искал да каже с този надпис. Можем само да гадаем.

Според теб, тези земи са гръцки, арбанашки и сръбски. Аз не виждам пречка на тези земи да са живеели и българи, които по това време да са били поданици на тях.

[Atom]

Преди 13 минути, Янков said:

Ами човека отдавна е умрял и няма как да ни поясни, какво точно е искал да каже с този надпис. Можем само да гадаем.

Точно така. Идентичностите са чувство и възприятие.  Можем само да гадаем какво съдържа дадена идентичност и доколко се припокрива със съвременните ни разбирания. Затова и по-горе писах, че това става с изследвания, а не с лепене на етикети на едро.

 

Преди 14 минути, Янков said:

Според теб, тези земи са гръцки, арбанашки и сръбски. Аз не виждам пречка на тези земи да са живеели и българи, които по това време да са били поданици на тях.

Не според мен, а според Йоан Асен.   Хората са били поданици на кир Теодор Комнин.  Кои са били по това време (1230) сръбските и арбанашки земи разположени на територията "от Одрин до Драч"? Това действително може да са били някакви политически формирования вледени от сърби и арбанаси.  Ако е така,  тези политически формирования би трябвало да се идентифицират сравнително лесно.  За албански се сещам за т.н. Княжество Арбър.  Вероятно земи на това княжество попадат под властта на Комнин.  За сръбски земи обаче не се сещам.  Доколкото знам Комнин усвоява земи на Стрез и евентуално Алексий Слав. Те обаче в никакъв случай не са сърби.

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Точно така. Идентичностите са чувство и възприятие.  Можем само да гадаем какво съдържа дадена идентичност и доколко се припокрива със съвременните ни разбирания. Затова и по-горе писах, че това става с изследвания, а не с лепене на етикети на едро.

 

Не според мен, а според Йоан Асен.   Хората са били поданици на кир Теодор Комнин.  Кои са били по това време (1230) сръбските и арбанашки земи разположени на територията "от Одрин до Драч"? Това действително може да са били някакви политически формирования вледени от сърби и арбанаси.  Ако е така,  тези политически формирования би трябвало да се идентифицират сравнително лесно.  За албански се сещам за т.н. Княжество Арбър.  Вероятно земи на това княжество попадат под властта на Комнин.  За сръбски земи обаче не се сещам.  Доколкото знам Комнин усвоява земи на Стрез и евентуално Алексий Слав. Те обаче в никакъв случай не са сърби.

Проблема е че Иван Асен II не е завладял една ивица широка 10 километра от Одрин до Драч, а е завладял доста повече. И на други места. Просто не ги е описал всичките.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

Точно така. Идентичностите са чувство и възприятие.  Можем само да гадаем какво съдържа дадена идентичност и доколко се припокрива със съвременните ни разбирания. Затова и по-горе писах, че това става с изследвания, а не с лепене на етикети на едро.

Ами дай да видим тия изследвания? Имаш ли нещо? Да вземеш да прочетеш Славейков ли като начало, там са описани първите опити да се сменя народност. Лягаш си българин и ставаш друг, но не съвсем а просто затова ти плащат или получаваш други изгоди, та питам какви са били, какви са се родили? Няма как нещо което не е съществувало преди това да се пръкне изведнъж, и както се вижда е така, и чак тоталния терор и пълната безизходност на руската тирания и сръбския шовинизъм пречупват населението, сега ми разкажи какви са били?

 

Преди 2 часа, Atom said:

Точно така. Идентичностите са чувство и възприятие.  Можем само да гадаем какво съдържа дадена идентичност и доколко се припокрива със съвременните ни разбирания. Затова и по-горе писах, че това става с изследвания, а не с лепене на етикети на едро.

 

Не според мен, а според Йоан Асен.   Хората са били поданици на кир Теодор Комнин.  Кои са били по това време (1230) сръбските и арбанашки земи разположени на територията "от Одрин до Драч"? Това действително може да са били някакви политически формирования вледени от сърби и арбанаси.  Ако е така,  тези политически формирования би трябвало да се идентифицират сравнително лесно.  За албански се сещам за т.н. Княжество Арбър.  Вероятно земи на това княжество попадат под властта на Комнин.  За сръбски земи обаче не се сещам.  Доколкото знам Комнин усвоява земи на Стрез и евентуално Алексий Слав. Те обаче в никакъв случай не са сърби.

Албанците никога не са мърдали като политически субекти извън Албания и Епир, но чак до началото на 20 век голяма част от населението е определяно като българи,осколки има доо ден днешен в Голо Бърдо и на други места. Сръбската власт е мимолетна за има няма 30-40 години, за какви по-точно сръбски владения ми говориш и то при Йоан-Асен? Няма как да има сърби а албанците тепърва се разселват, и живеят на острови сред българско море? Поне гърци да беше казал, щеше поне отчасти да е истина !

[Atom]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ами дай да видим тия изследвания? Имаш ли нещо?

 

Да, да, знам ти тезата.  Изследвания по въпроса за генезиса на нациите и тяхното развитие има колкото искаш, но теб тези неща не те интересуват.  Явно възприемаш тези изследвания като изцепка на нещастни либерасти,  които правят нещо си там в загниващия запад, но то е напълно безсмислено и менте.  Ти си застъпник на методологията а-ла Путин: нациите са изначални, идентичностите са едва ли не биологично закодирани и твърди и никакви промени не може да има. 

Вземи прочети най-накрая нещо по въпроса за нациите и виж къде бърка Путин и защо се вкара в днешната безизходица. Отричането не е най-добрата тактика. Може пък западните учени все пак да са прави.