Истинската история на Македония

[bulgaroid]

Преди 2 минути, resavsky said:

Солунското кралство си е васална точно на Анри.Целта на Слав по всичко изглежда е била да стане български цар / поне към 1208 година/.И според мене Анри му обещава точно това.Така че смятам че под " Голяма Влахия" има предвид българското царство.

Ох сега проверих, 1212 Влахия вече е към Епир, Анри  към 1208г тепърва започва войната с Солунското кралство, което значи, Влахия не е негова тогава,което не пречи да я раздава де.

[resavsky]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

Ох сега проверих, 1212 Влахия вече е към Епир, Анри  към 1208г тепърва започва войната с Солунското кралство, което значи, Влахия не е негова тогава,което не пречи да я раздава де.

А за какво му е на Слав Тесалия?Неговите интереси са на друго място. 

[новорегистриран2]

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Интересен факт:

От резидентното население в РСМ около само 20000 са с български паспорти(двойно гражданство) 

В същото време само 3500 от тези хора са се декларира ли за българи(~80/20 мъже/жени) 

И в същото време хората с двойно гражданство са 53000 общо, от които албанците са се декларирали като албанци, сърбите като сърби, турците като турци, шведите като шведи, американците като американци, и т. н., но....... българите като македонци. 

Слочаеност? 

Това означава, че македонец като вземе шведско гражданство става швед, македонец като вземе сръбско гражданство става сърбин, но.... македонец като вземе българско гражданство..... си остава македонец. 

Извода който лично бих си направил е, че северомякедонциге когато взимат чужди паспорти, го правят безкористно, с изключение когато става дума за българския паспорт. Въпросът е трябва ли БГ да продължава с ударно то подарява не на паспорти? 

Колкото по-бързо се обезлюди тази територия, толкова по-добре за нас! Следователно трябва да се ускори раздаването на паспорти.

[новорегистриран2]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Всичко това е чудесно,  никой не спори ама поне като ми показвате разни неща се зайнтересувайте от подробностите. По принцип помага. На балканите има два вида доказани власи и едни латиноговорящи ,албанците.Ще проведа кратък курс да не се налага всеки път да обеснявам, не ,че не съм го правил десетина пъти но никой не слуша, и всеки път са учудени. Албанците идват по крайбрежието на Адриатика и пресичат Черни Дрин, или северната граница на Албания през 1306 г, или там някъде сега не ми се сверява точната година. Преди това албанци там няма, изобщо. Те идват по крайбрежието от централната част на Адриатика около Дубровник и  са преселници от Неаполитанска Италия,Калабрия и др. като според някой са напуснали Италия преди около 300-500г като връзките им с останалите в Италия  са силни  до ден днешен. Но кой знае защо нас ни убеждават,че албанците са местен автохонен народ? При положение,че даже езика им до сега е сроден с населението на някой области в Италия! Най-вероятно това са православните латини изтласкани след постепенното изтегляна на Византия от Южна Италия. Арумъните или жителите на Влахиите са преселници от периода преди 1066г когато се споменават за пръв път, като изрично се указва,че не са коренни жители а пристигнали наскоро преселници. За това пишат Кекавмен и Ана Комнина, като преселването е специално упоменато, преди това от тях изобщо няма следи въпреки опитите да ги индетифицират някъде. Както знаем 7-9 век остатъците от древноримското население е изметено от балканите и не оставя никакви следи, както няма следи и от въпросните власи, и те реално не съществуват,това се потвърждава и от данните за късното им заселване през 10-11 век. Като на това съответстват и данните за езика им който се е отделил от другите през 9-11 век . Абсолютно същото се отнася и за мегленорумъните. Какво точно ми доказвате с тия цитати не разбирам? Да приема някакви имагинерни власи ? С радост, но някой нещо да покаже,нещо което да е реално доказателство, иначе със същия успех можем да си говорим за древните команчи във Видинско!

Ако албанците идваха южно от Неапол щяха да са гръкоезични. https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Graecia#Modern_Italy

[Евристей]

Преди 17 часа, bulgaroid said:

Аз  твоето мнение го знам, ама и ти не ми отговори какво правим с мизите,дарданите, скитите и другите? Гледам и те са по цялата страна, пък кой знае защо не ги виждате? На тебе ли да вярвам или на написаното, а то какво излиза власи има, а другите просто не ги виждате!? Като има власи значи има и мизи т.н. И няма как да не търся уникална култура защото според румънците те са такава отличаваща се от другите и пряк потомък   на Рим. Нали?А сега ми казваш.че няма никакви разлики, което значи че, те не се отличават от българите, да ама не. Всеки народ ди има определени културни черти който са уникални,ако не се различават от нас значи са част от нас. И понеже сме почнали, първите доказани власи са от Бор-Сърбия от 16 век и са много ясно отличими археологически. И в Паристион Исак воюва с мизите, а после избива власи.  

Нали ти писах за разликата в литературните похвати ? 

Едно са сведения поднесени от интелектуалния елит на Константинопол който обича да архаизира демонстрирайки по този начин познанията си по история, съвсем друго са тези писани под диктовката на военен като Василий, който според същите интелектуалци е човек не добре образован и с беден речник

 

Преди 17 часа, bulgaroid said:

Цитирай

Жофроа дьо Вилардуен и Робер дьо Клари копират Хониат в изразите. Или каквото са им казали ромейте, най-вероятно е обиден термин, както знаем значи овчар.

 

Е....тук вече се поизложи...

Вилардуен, Клари и Валансиен викаш четат първо Хониат и тогава пишат ? Не са виждали българи на живо ли ?  Ми като преписват от Хониат защо не викат на византийците ромеи, а ги наричат гърци ? 

Остави това, явно не вярваш на гръцки и латински сведения, а на български вярваш ли ?  Ама като казвам български значи Български от БАШ българинът : 

До уважавания и пресвети отец, върховния първосвещеник. Аз, Калоян, император на българите и на власите, ти желая радост и здраве.

Тук какво правим ?   Император на овчарите ли е Калоян ?

Ако си съвестен и действително търсиш доказателства би трябвало да приемеш кореспонденцията между Калоян и Инокентий III за безспорен документ, а ако пропагандираш - обяви го за фалшификат и давай нататък

Пак ти напомням, че тук не е чуждестранен форум в който се игнорира и омаловажава българската история (или поне аз не го правя) , но и да се обявява че всичко що мърда на полуострова е все блъгаре  е ...същото по стойност

Редактирано Април 30, 2022 от Евристей

[bulgaroid]

Преди 2 часа, resavsky said:

А за какво му е на Слав Тесалия?Неговите интереси са на друго място. 

Ами виж какво представляват средновековните владения, колко са разкъсани и отдалечени едно от друго, Хенри му дава едно,верно трябва да си го вземе. А и не е толкова далеч, е къде е Мелник, а Солун по това време е враг, както и Борил. Идеята е "нищо,че е на другия край на владенията на врага, иди си го вземи"  А Борил и Солун са съюзници все пак, като прибавим и Стрез, дали, Слав и Хенри са имали някакви шансове на север?

[resavsky]

Преди 4 минути, bulgaroid said:

Ами виж какво представляват средновековните владения, колко са разкъсани и отдалечени едно от друго, Хенри му дава едно,верно трябва да си го вземе. А и не е толкова далеч, е къде е Мелник, а Солун по това време е враг, както и Борил. Идеята е "нищо,че е на другия край на владенията на врага, иди си го вземи"  А Борил и Солун са съюзници все пак, като прибавим и Стрез, дали, Слав и Хенри са имали някакви шансове на север?

Към 1208 година столица на Слав е Цепина а не Мелник.Бая далече си е от Тесалия.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, новорегистриран2 said:

Ако албанците идваха южно от Неапол щяха да са гръкоезични. https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Graecia#Modern_Italy

Ти как го виждаш ? Само гърци и то в Южна Италия? Гърците там отдавна не са мнозинство а и юг, значи всичко под Рим,и гърците там са незначително малцинство.

Преди 1 час, Евристей said:

Нали ти писах за разликата в литературните похвати ? 

Едно са сведения поднесени от интелектуалния елит на Константинопол който обича да архаизира демонстрирайки по този начин познанията си по история, съвсем друго са тези писани под диктовката на военен като Василий, който според същите интелектуалци е човек не добре образован и с беден речник

Е,кое какъв похват е? Да си избера? А и не си спомням някъде да пише за лично участие в писането на Василии, или си е избирал неграмотници за писари да не го засенчват със знания? И как разбираме кое е архаизация при Хониат и кое не? И ти дадох подсказка с "Влашкото право" измислено специално за номадите животновъди ,който в средновековието са специална категория хора, абе какво средновековие ,крещящ пример са каракачаните принудени да слязат от планините чак през 1950г? Защо в Сърбия до ден днешен на такива номади им викат власи? И не само там ами навсякъде по балканите? Ама освен арумъните има още и каракачани и славяноговорящи и всякакви, а баш власи има само в Македония, и то сравнително от скоро. А другаде такива няма, дали тия животновъди не са отделени ,както славяните номади езерци в Морея, който са отделна категория и служат задължително? Наемат ги чак докато изчезват като народ и съсловие, и то в големи количества,даже каталаните. 

Преди 1 час, Евристей said:

Е....тук вече се поизложи...

Вилардуен, Клари и Валансиен викаш четат първо Хониат и тогава пишат ? Не са виждали българи на живо ли ?  Ми като преписват от Хониат защо не викат на византийците ромеи, а ги наричат гърци ? 

Остави това, явно не вярваш на гръцки и латински сведения, а на български вярваш ли ?  Ама като казвам български значи Български от БАШ българинът : 

До уважавания и пресвети отец, върховния първосвещеник. Аз, Калоян, император на българите и на власите, ти желая радост и здраве.

Тук какво правим ?   Император на овчарите ли е Калоян ?

Ако си съвестен и действително търсиш доказателства би трябвало да приемеш кореспонденцията между Калоян и Инокентий III за безспорен документ, а ако пропагандираш - обяви го за фалшификат и давай нататък

Пак ти напомням, че тук не е чуждестранен форум в който се игнорира и омаловажава българската история (или поне аз не го правя) , но и да се обявява че всичко що мърда на полуострова е все блъгаре  е ...същото по стойност

Точно това ти казвам ако има отделна категория хора независими от феодалното право в отделна държава какво им пречи? Аз не вярвам при наличие на втори език в една силно развита културно страна да няма поне опити за писане или споменаване на втори език,още повече латински, ми тук щеше да е рай за католиците по времето на Калоян, например, и нищо. Пристигналите католици изобщо не споменават за някакво подобие даже на латински, и никой никога не говори за влашки език. Няма нито един надпис на латински, няма нищо. И това всичкото категорично нищо, дето имаме, вие ме убеждавате, че това всъщност е нещо?! И всички сме се хванали за изворите и никой никога не споменава нещо друго, защо? Освен няколко бегли споменавания ,няма ли нещо друго, е така за тамазлък? За нещо да се хванем? Ми хайде да си поговорим за Влахия отвъд Дунав, ами там по това време изобщо няма власи,нито един ,всички са в България. И после ненадейно те всички се преселват зад Дунав и стават румънци, сигурно са отишли да си търсят древните корени, затова ще е  А българите дето през цялото време са живели там какво ги правим, или имаме размяна на население? А най-смешно е когато за българите там никой не се сеща и ме убеждават ,видиш ли там са отишли власите и се размножили а другите са изчезнали, или изпарили, не е проблем значи огромното числено превъзходство на тия другите,те просто се изпаряват. А какво правим с куманите? Ами с татарите? Ами това дето тия власи до 1829г използват и говорят на български нещо не ви ли смущава? И цялата им литература е на български, и църквата е на български, аз съм чел вестник или листовка някаква, издадена в Букурещ през 1808г на чист бългаски, без проблем. И чак после с много бой и убеждаване се появяват румънците. За ролята  на фанариотите, на Екатерина, на Франция и Унгария даже няма да споменавам. Няма да споменавам и за имената на топоними разни, това реки, планини, или каквото и да е, няма нито едно латинско название,нито едно, още се мъчат румънците с това преименоване. Ами хайде накрая да си признаем,че румънците са плод на късна романизация и да се приключва, защото друго просто не е, и няма как да е.

Тука намерих още една интересна гледна точка  https://shtaparov.blog.bg/politika/2018/05/02/rimskata-imperiia-na-vasilii-ii-ne-priznavala-vlashkoto-nase.1606513?reply=5112096

 

[bulgaroid]

Преди 48 минути, resavsky said:

Към 1208 година столица на Слав е Цепина а не Мелник.Бая далече си е от Тесалия.

Според нета тогава Мелник е негов. Затова го споменах.

[sir]

Преди 6 часа, БатеВаньо said:

Интересен факт:

От резидентното население в РСМ около само 20000 са с български паспорти(двойно гражданство) 

В същото време само 3500 от тези хора са се декларира ли за българи(~80/20 мъже/жени) 

И в същото време хората с двойно гражданство са 53000 общо, от които албанците са се декларирали като албанци, сърбите като сърби, турците като турци, шведите като шведи, американците като американци, и т. н., но....... българите като македонци. 

Слочаеност? 

Това означава, че македонец като вземе шведско гражданство става швед, македонец като вземе сръбско гражданство става сърбин, но.... македонец като вземе българско гражданство..... си остава македонец. 

Извода който лично бих си направил е, че северомякедонциге когато взимат чужди паспорти, го правят безкористно, с изключение когато става дума за българския паспорт. Въпросът е трябва ли БГ да продължава с ударно то подарява не на паспорти? 

Те тези с албански и сръбски паспорти са си албанци и сърби или върли сърбомани, едва ли има сред тях кой знае колко етнички македоци.

Останалото е съвсем нормално. Ако бяхме икономически силна държава, предлагаща сериозна професионална реализация, и ако бяхме инвестирали сериозно в Сев. Македония, от тези 20 хиляди с български паспорти деклариращите се като българи щяха да са 200 хиляди. Както е ситуацията с официалното "румънско малцинство" в Молдова например. Което и показва коя държава върви в правилната посока и коя - не. А и коя държава си гледа собствените интереси и коя - нечии чужди, предимно североизточни.

[Евристей]

Една вметка за архаизацията така характерна за епохата 9 -14 век

Архаизират византийци, архаизират и западняци

При българите обаче нещата наистина са впечатляващи 

 Надписа на  Iѡaн II Асѣн  

Цр҃ѣград и самого того град дрьжахѫ фрѫзи 

Неправилно преведен като ...франки ! 

Не са франки ....

Голяма част от личния състав на IV-ти Кръстоносен поход :  рицари, сержанти и оръженосци са от Графство Фландрия, което е под формална зависимост на кралство ФранКия или вече Франция (ако не се лъжа Филип II Огюст първи се титулува като крал на ФранЦия -12 век )

Но Иван Асен не визира нито фламандци, нито французи, нито франки 

Той говори за ....фризи 

Кои са тези фризи ? 

Ами автохтонното забравено население на бъдещата Фландрия от 13 век . (Тоест - тази по негово време) 

 

Значи - Иван знае че сегашните дошляци владеещи Константинопол идват от земи в които някога ...по римско време са живеели фризи ! 

Архаизирайки, той показва завидна историческа грамотност , защото никой фландърски рицар не се идентифицира с древен фриз 

 

 

[новорегистриран2]

Преди 30 минути, bulgaroid said:

Ти как го виждаш ? Само гърци и то в Южна Италия? Гърците там отдавна не са мнозинство а и юг, значи всичко под Рим,и гърците там са незначително малцинство.

Явно ти не си виждал как са из италианския юг.

[bulgaroid]

Преди 21 минути, новорегистриран2 said:

Явно ти не си виждал как са из италианския юг.

Разкажи ми?

[Евристей]

Преди 29 минути, bulgaroid said:

Е,кое какъв похват е? Да си избера?

Да, ясно не признаваш. Кажи поне за Калоян - защо се титулува  император на българи и власи (овчари), а в отговор бай Инокентий пазари : нека да не е баш император, че неудобно, но ... rex Bulgarorum et Blachorum   бива

 лъже ли Калоян, лъже ли Инокентий или писмата са фалшификат ? Или ги замитаме ? 

Така не става градивна дискусия. Съжалявам

.......................................................................................................................................................................

По напред писах, че с румънците винаги сме били в добри отношения изключая 1912 - 1920 г.

Ти даде доказателства, че това не е така , а нещата се закучват по от рано - съгласявам се.  Приемаме, че отношенията ни се влошават в началото на XX век

Но...няколко пъти подчертах, че става въпрос за сравнение с другите ни съседи. Ти игнорира това и даде пример с Италия с която нямаме обща граница ...

Демек с Италия винаги сме били О' кей. 

Уви не е така...Когато сме имали общи граници сме се трепали здраво. 

Позна ли ?  С бай Енрико Дандоло водещ венецианците и по сетне  Добруджанските деспоти с Републиката на Свети Георги - Дженоа

Така, че когато имаш История - всяка съседна страна, ама ВСЯКА по някое време ти става враждебна ! 

[bulgaroid]

Преди 32 минути, sir said:

Те тези с албански и сръбски паспорти са си албанци и сърби или върли сърбомани, едва ли има сред тях кой знае колко етнички македоци.

Останалото е съвсем нормално. Ако бяхме икономически силна държава, предлагаща сериозна професионална реализация, и ако бяхме инвестирали сериозно в Сев. Македония, от тези 20 хиляди с български паспорти деклариращите се като българи щяха да са 200 хиляди. Както е ситуацията с официалното "румънско малцинство" в Молдова например. Което и показва коя държава върви в правилната посока и коя - не. А и коя държава си гледа собствените интереси и коя - нечии чужди, предимно североизточни.

Не предимно а само североизточни,никакви други, и в момента ни убеждават,че това е правилно. В Македония е още по зле,таам даже нямаш право на мнение. А ако имаш затвор,уволнение, отнемане на децата и т.н. И накрая нашите промити мозъци според който всичко е наред и всичко е нормално. 

[bulgaroid]

Преди 8 минути, Евристей said:

Да, ясно не признаваш. Кажи поне за Калоян - защо се титулува  император на българи и власи (овчари), а в отговор бай Инокентий пазари : нека да не е баш император, че неудобно, но ... rex Bulgarorum et Blachorum   бива

 лъже ли Калоян, лъже ли Инокентий или писмата са фалшификат ? Или ги замитаме ? 

Така не става градивна дискусия. Съжалявам

Ами ти не отговори на нищо а ми зададе контравъпроси,и не ти харесаха отговорите. Относно овчарите, монголите всички са овчари и не е проблем. Както и други, кумани разни. Както казах, това е отделна категория хора, и ако погледнем през призмата на тогавашните отношения с безправните крепостни, и тънката прослойка от феодали,търговци, занаятчии и професионални военни , наличието на голям континент от свободни и в някаква степен обезпечени хора способни да воюват и даже желани от всяка воюваща страна си е направо престижна прослойка от населението. И не можеш да ме убедиш,че късното преселване на разни латини не е показателно. 

[bulgaroid]

Преди 29 минути, Евристей said:

По напред писах, че с румънците винаги сме били в добри отношения изключая 1912 - 1920 г.

Ти даде доказателства, че това не е така , а нещата се закучват по от рано - съгласявам се.  Приемаме, че отношенията ни се влошават в началото на XX век

Но...няколко пъти подчертах, че става въпрос за сравнение с другите ни съседи. Ти игнорира това и даде пример с Италия с която нямаме обща граница ...

Демек с Италия винаги сме били О' кей. 

Уви не е така...Когато сме имали общи граници сме се трепали здраво. 

Позна ли ?  С бай Енрико Дандоло водещ венецианците и по сетне  Добруджанските деспоти с Републиката на Свети Георги - Дженоа

Така, че когато имаш История - всяка съседна страна, ама ВСЯКА по някое време ти става враждебна ! 

Нещо не схващам какво общо имат отношенията ни с Румъния и наличието на власи? А иначе ако се разтърсиш за конфликти с всеки ще намериш , ама да ми вадиш венецианците , когато до създаването на Италия има 1500 години! Най-малкото е некоректно, и не е вярно. Демек когато под формата на хуни размазваме готите това според теб е война с Германия? И с коя Германия, избери си? С Италия кога и за какво имаме война ? 

Редактирано Април 30, 2022 от bulgaroid

[Евристей]

Преди 6 минути, bulgaroid said:

Ами ти не отговори на нищо а ми зададе контравъпроси,и не ти харесаха отговорите. Относно овчарите, монголите всички са овчари и не е проблем. Както и други, кумани разни. Както казах, това е отделна категория хора, и ако погледнем през призмата на тогавашните отношения с безправните крепостни, и тънката прослойка от феодали,търговци, занаятчии и професионални военни , наличието на голям континент от свободни и в някаква степен обезпечени хора способни да воюват и даже желани от всяка воюваща страна си е направо престижна прослойка от населението. И не можеш да ме убедиш,че късното преселване на разни латини не е показателно. 

Отговарям за това което знам ! За мъгленски власи и подобни и тяхната поява не знам, за отвъд дунавски власи не се наемам да коментирам, но за сведения за власи южно от Дунав знам и цитирах източници . 

А ... те са кой от кой по най ....

Василий II, Ж. дьо Вилардуен, Робер дьо Клари, Анри дьо Валансиен (припомняне от уважаемия Гербов) и най вече от самият  КАЛОЯН ! 

Ти кажи какво правим с Калоян ? Император на овчарите ...?  Такъв ли се възприема ? 

[Евристей]

Преди 25 минути, bulgaroid said:

ама да ми вадиш венецианците , когато до създаването на Италия има 1500 години!

Пукаш на автоматичен в тъмното ...

Между Българо- Венецианските конфликти 1204 г. до създаването на Кралство Италия има малко над  600 години 

Между Българо - Генуезките конфликти 1373 - 1387 г. до Италия има 500 години ....

...............................................................

Но не това е важното..... и ти не го разбираш

Който е до границата ти ...с него рано или късно влизаш в конфликт. Изключения няма. Разбираш ли го ?  Не братски, не сестрински народ, ами какъвто ѝ да е....

 

[К.ГЕРБОВ]

Преди 2 часа, Евристей said:

Кажи поне за Калоян - защо се титулува  император на българи и власи (овчари), а в отговор бай Инокентий пазари : нека да не е баш император, че неудобно, но ... rex Bulgarorum et Blachorum   бива

 лъже ли Калоян, лъже ли Инокентий или писмата са фалшификат ? Или ги замитаме ? 

Има виждане, че Инокентий се е объркал, като е възприел думата „власи“ не като овчари, а като „римляни“.

В първото писмо до Калоян от 1199 г. папа Инокентий III отбелязва: „А ние, като чухме, че твоите предци са произлезли от благороден род на град Рим и че ти си получил от тях благородната кръв и чувството на искрена преданост, което ти имаш спрямо апостолическия престол като по наследствено право, отдавна вече си поставихме за цел да те посетим посредством писма и пратеници...“ В ЛИБИ 3 обясняват: „Папата твърди, че дедите на Калоян произхождали от благороден римски род. Тази мисъл на папата става напълно ясна, като се съпостави с обикновеното титулуване на Калоян от негова страна – „цар на българи и власи“. Поради политически съображения Калоян приема това внушение за своя произход (вж. писмо № 2).

В отговора си до папата (въпросното писмо № 2) Калоян отбелязва: „Аз, Калоян, император на българите и на власите, ти желая радост и здраве. Известяваме на ваша светлост, че получихме вашето пресвето писмо, което ни донесе благочестивият бриндизийски архипрезвитер, и ние го сметнахме по-скъпо от всяко злато и кой да е скъпоценен камък. Затова въздадохме много благодарности на всемогъщия бог, който по своята неизказуема доброта ни посети нас, своите недостойни раби, обърна поглед към нашето смирение и ни припомни за нашата кръв и отечество, от което произхождаме.“

 Коментарът тук е: „Вероятно поради дипломатически съображения Калоян приема тук направеното внушение за римския му произход. Възможно е, от друга страна, и самият Калоян да е спекулирал с някаква своя близост към влашкия елемент в България.“

Последното въщност означава Калоян да се е определял като влах. Но възможно е папата от други източници да е научил за власите и дори конкретно за Калоян, който е отбелязан в някои латински извори като Йоан Влаха. Например в ЛИБИ 3 в „Генеалогия на Фландърските графове“ четем: „В 1205 г. от въплъщение господне нашият константинополски император Балдуин, граф на Фландрия и Ано, бил пленен от Йоан, по прякор Влах...“ (с. 302)

Васил Златарски е направил също коментар по въпроса. Написал е: „И тъй, Инокентий III, обръщайки се къмъ българския царь съ своето предложение, си послужилъ съ сѫщия мотивъ, съ който обикновено започвали своитѣ сношения съ православнитѣ господари, именно, какво нему е добре известна неговата преданость къмъ римската църква, но въ дадения случай папата се научилъ по слухъ (audito) и за нѣщо повече — за неговото римско потекло. Нѣма съмнение, че Инокентий III тукъ е използувалъ титлата на търновския царь. Въ папската канцелария вече е имало сведения, че тамъ, на Балканския полуостровъ, имало единъ народъ „власи”, който говорѣлъ езикъ близъкъ на латинския; за неговото сѫществуване вече сѫ знаели въ Италия, а, може би, и въ Римъ още отъ времето на първото норманско нашествие на полуострова (1081—1085) — съ тѣхъ е ималъ работа Боемундъ Тарентски въ Тесалия презъ 1083 год.; освенъ това, още въ XI вѣкъ е сѫществувало мнение, че тия власи сѫ потомци на изселници отъ Италия. Затова, понеже отъ кръстоносцитѣ на третия походъ въ папската канцелария сѫ знаели, че търновскиятъ господарь се наричалъ, споредъ тогавашната географска терминология, царь на „власитѣ”, т. е. на българитѣ отъ северна България, Инокентий III не се забавилъ да изтъкне въ първото си писмо до Калояна като най-силенъ мотивъ неговия римски произходъ.“  http://macedonia.kroraina.com/vz3/vz3_1_4.htm 

Любопитно е, защо Златарски споменава власите в северна България (имало ли е там такива?), а не тези в Тесалия. Но разсъжденията му, защо папа Инокентий III е решил, че Калоян има римско потекло, са логични.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Евристей said:

Отговарям за това което знам ! За мъгленски власи и подобни и тяхната поява не знам, за отвъд дунавски власи не се наемам да коментирам, но за сведения за власи южно от Дунав знам и цитирах източници . 

А ... те са кой от кой по най ....

Василий II, Ж. дьо Вилардуен, Робер дьо Клари, Анри дьо Валансиен (припомняне от уважаемия Гербов) и най вече от самият  КАЛОЯН ! 

Ти кажи какво правим с Калоян ? Император на овчарите ...?  Такъв ли се възприема ? 

Глей колко интересно се получава, за тия дето съществуват и са доказани, идея си нямаш, а за тия дето със свещ не можеме да ги намериме всичко ти е ясно Еми айде давай да видим освен неясни съобщения друго има ли? Доказателства некви ? Нещо? Ама имало написано от Калоян ами ти откъде знаеш,че той не претендира на Велика Влахия в Тесалия, границата точно там някъде минава? Например. Освен съобщения и то неясни друго няма. И пак продължаваш с тия овчари, казах ти при монголите всички са овчари , да си забелязал някой да се оплаква? Май по-скоро ревът от тях. При куманите е същото. Варианта за хора извън васалитета на държавата разглеждаме ли го? Ако всеки е васал на някой като как разглеждаме група извън васалитета? Ами ако наричат така куманите, поданици на държавата ? Те са си класически овчари,знаеш ли кое е? Покажете ми археологията да видя,във Тесалия власите са ги намерили тука защо няма такова нещо? Нищо подобно,нали ги има ?!

[bulgaroid]

Преди 1 час, Евристей said:

Пукаш на автоматичен в тъмното ...

Между Българо- Венецианските конфликти 1204 г. до създаването на Кралство Италия има малко над  600 години 

Между Българо - Генуезките конфликти 1373 - 1387 г. до Италия има 500 години ....

...............................................................

Но не това е важното..... и ти не го разбираш

Който е до границата ти ...с него рано или късно влизаш в конфликт. Изключения няма. Разбираш ли го ?  Не братски, не сестрински народ, ами какъвто ѝ да е....

ДА добре не са 1500. Съгласен съм. Кое не разбирам. Венеция и Италия са различни държави и Италия даже не е превоприемник на Венеция, това е Австрия. А относно границите е така и никой не спори. Но незнам защо си решил,че румънците са ни големи приятели,това се чудя?

[bulgaroid]

Преди 8 минути, К.ГЕРБОВ said:

Има виждане, че Инокентий се е объркал, като е възприел думата „власи“ не като овчари, а като „римляни

Интересно това съм го пропуснал. И по скоро не овчари и власи ами римляни. Ако е приел Калоян за потомък на Рим значи е Калоян крал на българи и римляни. И това обеснява всичко

Редактирано Април 30, 2022 от bulgaroid

[bulgaroid]

Кой викаше нямало промяна и развитие, има другари има, случват се немислими неща вече. на 20,00 почва цирка

 

Редактирано Април 30, 2022 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 10 часа, К.ГЕРБОВ said:

Има виждане, че Инокентий се е объркал, като е възприел думата „власи“ не като овчари, а като „римляни“.

В първото писмо до Калоян от 1199 г. папа Инокентий III отбелязва: „А ние, като чухме, че твоите предци са произлезли от благороден род на град Рим и че ти си получил от тях благородната кръв и чувството на искрена преданост, което ти имаш спрямо апостолическия престол като по наследствено право, отдавна вече си поставихме за цел да те посетим посредством писма и пратеници...“ В ЛИБИ 3 обясняват: „Папата твърди, че дедите на Калоян произхождали от благороден римски род. Тази мисъл на папата става напълно ясна, като се съпостави с обикновеното титулуване на Калоян от негова страна – „цар на българи и власи“. Поради политически съображения Калоян приема това внушение за своя произход (вж. писмо № 2).

Ами не, Калоян се е представил като потомък на римляни, овчарите нямат общо в случая. Тука вече става ясно откъде дошла думата Власи. Всъчност папата го признава за наследник на римски граждани,затова го пишат крал на власи,демек римляни. Оттук се появява и лека претенция на Калоян към Византия.

 

Преди 10 часа, К.ГЕРБОВ said:

В отговора си до папата (въпросното писмо № 2) Калоян отбелязва: „Аз, Калоян, император на българите и на власите, ти желая радост и здраве. Известяваме на ваша светлост, че получихме вашето пресвето писмо, което ни донесе благочестивият бриндизийски архипрезвитер, и ние го сметнахме по-скъпо от всяко злато и кой да е скъпоценен камък. Затова въздадохме много благодарности на всемогъщия бог, който по своята неизказуема доброта ни посети нас, своите недостойни раби, обърна поглед към нашето смирение и ни припомни за нашата кръв и отечество, от което произхождаме.“

 Коментарът тук е: „Вероятно поради дипломатически съображения Калоян приема тук направеното внушение за римския му произход. Възможно е, от друга страна, и самият Калоян да е спекулирал с някаква своя близост към влашкия елемент в България.“

По скоро, Калоян гледа към Константинопол,с тия заигравания с римляните. Освен това се стреми и да получи по-висока титла,папата му дава крал, а той се пише император, или цар, а от там и до василевс,което си е едно и също.

 

Преди 10 часа, К.ГЕРБОВ said:

Последното въщност означава Калоян да се е определял като влах. Но възможно е папата от други източници да е научил за власите и дори конкретно за Калоян, който е отбелязан в някои латински извори като Йоан Влаха. Например в ЛИБИ 3 в „Генеалогия на Фландърските графове“ четем: „В 1205 г. от въплъщение господне нашият константинополски император Балдуин, граф на Фландрия и Ано, бил пленен от Йоан, по прякор Влах...“ (с. 302)

По скоро пред западняците се е определял като римлянин, със съответните претенции. Щом разправя на папата за стар римски род и оттам претенции за римски произход ,следват претенциите за Константинопол.

 

Преди 10 часа, К.ГЕРБОВ said:

Васил Златарски е направил също коментар по въпроса. Написал е: „И тъй, Инокентий III, обръщайки се къмъ българския царь съ своето предложение, си послужилъ съ сѫщия мотивъ, съ който обикновено започвали своитѣ сношения съ православнитѣ господари, именно, какво нему е добре известна неговата преданость къмъ римската църква, но въ дадения случай папата се научилъ по слухъ (audito) и за нѣщо повече — за неговото римско потекло. Нѣма съмнение, че Инокентий III тукъ е използувалъ титлата на търновския царь. Въ папската канцелария вече е имало сведения, че тамъ, на Балканския полуостровъ, имало единъ народъ „власи”, който говорѣлъ езикъ близъкъ на латинския; за неговото сѫществуване вече сѫ знаели въ Италия, а, може би, и въ Римъ още отъ времето на първото норманско нашествие на полуострова (1081—1085) — съ тѣхъ е ималъ работа Боемундъ Тарентски въ Тесалия презъ 1083 год.; освенъ това, още въ XI вѣкъ е сѫществувало мнение, че тия власи сѫ потомци на изселници отъ Италия. Затова, понеже отъ кръстоносцитѣ на третия походъ въ папската канцелария сѫ знаели, че търновскиятъ господарь се наричалъ, споредъ тогавашната географска терминология, царь на „власитѣ”, т. е. на българитѣ отъ северна България, Инокентий III не се забавилъ да изтъкне въ първото си писмо до Калояна като най-силенъ мотивъ неговия римски произходъ.

Златарски както винаги пише глупости, пък после кой знае защо се сърдите на Ценов! Кръстоносците са знаели това което им е казал папата, а той това което му е казал Калоян. А Калоян, си води играта запризнаване на титлата му равна на василевс или император, Калоян е искал признаване на титлата му от папата. Ако папата я признае във връзка с произхода му ,кой ще посмее да спори. Така политическата игра на Калоян,докара главоболия на сегашните читатели. Но в крайна сметка това обеснява всичко. 

Редактирано Май 1, 2022 от bulgaroid