Истинската история на Македония

[Шпага]

Преди 36 минути, Atom said:

В момента и максимумът и минимумът на това което искаме е македонците да се откажат от своята идентичност, а не да я трансформират.  В този случай обаче няма място за компромиси. 

Ето това съвсем не го разбирам! Имаме ли право да искаме нещо толкова абсурдно? И не е ли още по-абсурдно това - да си въобразяваме, че те ще се съгласят "да се откажат от своята идентичност"?

 

[Янков]

Преди 20 минути, Шпага said:

Ето това съвсем не го разбирам! Имаме ли право да искаме нещо толкова абсурдно? И не е ли още по-абсурдно това - да си въобразяваме, че те ще се съгласят "да се откажат от своята идентичност"?

 

Нещата са опрели до там. До абсолютно абсурдна ситуация. Не забравяй че те искат същото от нас. И е също толкова абсурдно да си въобразяват, че ние ще се съгласим да се откажем от своята идентичност. 

Така че не виждам как може да се води конструктивен диалог на тази тема.

[Пандора]

Преди 11 часа, Atom said:

В момента и максимумът и минимумът на това което искаме е македонците да се откажат от своята идентичност,

Македонците могат да получат идентичност като граждани на република с име Северна Македония, но за целта трябва да се отрекат от постановките на един тоталитарен режим. Аз лично не виждам нищо сложно в това. Според мен нашата задача е имено да им дадем това решение и те да го приемат за изпълнение. Като се отчете факта, че за обикновения човек това осмисляне е дълъг процес и не цялото македонско общество ще бъде готово за това. Според мен и опасенията на техните политици са като на нашите - загуба на доверие.

Редактирано Юни 14, 2022 от Пандора

[Шпага]

Преди 7 минути, Янков said:

Нещата са опрели до там. До абсолютно абсурдна ситуация. Не забравяй че те искат същото от нас. И е също толкова абсурдно да си въобразяват, че ние ще се съгласим да се откажем от своята идентичност. 

Така че не виждам как може да се води конструктивен диалог на тази тема.

Благодарение на тази тема все по-ясно разбирам, че... не разбирам нищо от това, което ни смразява толкова непреклонно с македонците. Предполагам, че повечето хора - и българи, и македонци, - са в същото положение като мен.

Намираме се в ситуацията "гордиев възел". Дано все пак се намери някой, който да го разсече.

[Янков]

Преди 4 минути, Шпага said:

Намираме се в ситуацията "гордиев възел". Дано все пак се намери някой, който да го разсече.

Засега не се вижда политик и от двете страни, който е склонен да го разсече.

[deaf]

Ветото е именно опит да се разсече гордиевия възел заплетен от македонските управници.

Преди 27 минути, Пандора said:

Според мен и опасенията на техните политици са като на нашите - загуба на доверие.

Кои са тия български политици,които са готови да се откажат от българската си идентичност?! Или си продължаваме с опорните точки.

[Янков]

Преди 22 минути, deaf said:

Ветото е именно опит да се разсече гордиевия възел заплетен от македонските управници.

Само че не го разсича, а го заплита повече.

Преди 23 минути, deaf said:

Кои са тия български политици,които са готови да се откажат от българската си идентичност?! Или си продължаваме с опорните точки.

Имаме си ги, спокойно. Обаче не искат да се откажат от политическата си кариера. Това ни спасява.

[Пандора]

Преди 10 часа, deaf said:

Кои са тия български политици,които са готови да се откажат от българската си идентичност?! Или си продължаваме с опорните точки.

Да кажем, че просто българският политически елит не се чувства достатъчно уверен, за да защити национална кауза и интереси, да отстояват свое мнение открито , независимо как то ще бъде прието вътре в страната или в Брюксел. 

По принцип смятам, че българите прекалено мислят какво другите ще си помислят за нас и това им пречи да създадат своя визия и да я презентират в международен план. А не че няма талантливи и умни хора.

[Пандора]

Преди 10 часа, deaf said:

Ветото е именно опит да се разсече гордиевия възел заплетен от македонските управници.

Първо, ако приемем по хронология, че проблемът възникнва 1945 г., то ние също имаме своята вина. Да не говорим, че традиционно политическата власт слабо се интересува от етническите българи, които живеят по чужди земи и слабо  озвучава техните проблеми.

И след 1945 г, та и до днес.

Ветото щеше да е по-добре разбрано и в Брюксел, ако през всичките тези години бяхме озвучавали открито какви са проблемите с политиката по отношение на българите там и ако бяхме редовно озвучавали , какви са нашите претенции - а имено свобода за самоопределяне на българите.

Редактирано Юни 14, 2022 от Пандора

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

 

В момента никакъв.   Не виждам такава възможност.  В края на краищата става въпрос за идентичности, а не за спор за кило ябълки.  Чисто теоретично, възможният компромис би бил трансформирането на сегашния антибългарски юго-македонизъм в пробългарски македонизъм.  Писах вече, че според мен Договорът е подготвен и написан именно с тази идея. Само в този случай той би имал някакъв смисъл. За всичко друго това е само някакъв текст - просто думи и общи приказки, които обаче нямат правен смисъл и белезите на договор, а са просто някаква пожелателна и необвързваща декларация. 

Договорът може и да е написан с идеята за трансформиране на македонската идентичност в пробългарска посока, но по някаква причина тази идея не е нашата цел.  А за да има компромис, трябва да сме наясно какво целим и в каква рамка. Какво искаме да постигнем като максимум и какво като минимум.  В момента и максимумът и минимумът на това което искаме е македонците да се откажат от своята идентичност, а не да я трансформират.  В този случай обаче няма място за компромиси. 

В Договора има много ясни предписания. Няма полза към днешна дата да се впускаме в анализ на целия му текст, но ето например това, на което аз особено държа (чл. 8):

2. В срок най-късно до три месеца от влизането на настоящия договор в сила, с цел задълбочаването на взаимното доверие, двете Договарящи се страни създават Съвместна мултидисциплинарна експертна комисия на паритетен принцип по исторически и образователни въпроси, за да допринесе за обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития. Комисията представя пред правителствата на Договарящите се страни ежегодни доклади за своята работа.

Докъде стигна работата на комисията?

https://www.mediapool.bg/ogromniyat-napredak-sas-skopie-za-istoriyata-se-okaza-leko-presilen-news334165.html

Имало известен напредък, но по учебниците нищо не било променено. Т.е. преведено от алабалистко-политически: няма напредък.

https://lupa.bg/news/kovachevski-se-izcepi-istoricheskata-komisiya-sabotira-padaneto-na-vetoto-varhu-skopie_181798news.html

https://webcafe.bg/international/kovachevski-albaniya-sashto-e-zalozhnik-na-balgarskoto-veto.html

"Ако българската историческа комисия не политизира работата си, а работи по темите от миналото, няма да има големи проблеми."

Аха, българската комисия политизирала. Т.е. посочването, че в изворите пише "българи", "български", "България" и т.н., е политизиране, така ли? 

Няма напредък, няма и да има, докато в С.Македония се надяват да тупат топката и да се жалват как са изпълнили всички условия, а само лошата България ги спира за членство. И с Албания са готови да се заиграят, само и само да не направят нищо от това, на което са се съгласили с подписването на Договора. Аз се чудя на нашите защо не настояват Албания да бъде разкачена от С.Македония.

[Янков]

Преди 12 минути, sir said:

В Договора има много ясни предписания. Няма полза към днешна дата да се впускаме в анализ на целия му текст, но ето например това, на което аз особено държа (чл. 8):

2. В срок най-късно до три месеца от влизането на настоящия договор в сила, с цел задълбочаването на взаимното доверие, двете Договарящи се страни създават Съвместна мултидисциплинарна експертна комисия на паритетен принцип по исторически и образователни въпроси, за да допринесе за обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития. Комисията представя пред правителствата на Договарящите се страни ежегодни доклади за своята работа.

Докъде стигна работата на комисията?

Тук изобщо няма ясни предписания. Комисията е създадена. Ерго, РСМ са изпълнили тази точка от договора. Никъде не са посочени срокове. Само годишен отчет на комисията. Комисията работи по въпроса. Срок няма. И това е изпълнено.

Затова казвам че трябваше отдавна да приложим чл. 13, ал.2:

Член 13

1. Този Договор подлежи на ратификация съгласно конституционните изисквания на Договарящите се страни. Този Договор влиза в сила на датата на размяна на ратификационните документи на двете Договарящите се страни и остава в сила за неопределен период от време.
2. Този Договор може да бъде изменян с писменото съгласие между двете Договарящите се страни. Измененията се договарят по дипломатически път и влизат в сила в съответствие с алинея 1 на този член. Всяка Договаряща се страна може да прекрати Договора чрез изпращане на писмено уведомление до другата Договаряща се страна. Договорът ще престане да бъде в сила една година след датата на получаване на това уведомление.

ЕС иска договор между България и РСМ. Имат го. Докато този договор не бъде заплашен от прекратяване, РСМ няма да седне на масата за преговори като нормална страна.

[sir]

Преди 3 минути, Янков said:

Тук изобщо няма ясни предписания. Комисията е създадена. Ерго, РСМ са изпълнили тази точка от договора. Никъде не са посочени срокове. Само годишен отчет на комисията. Комисията работи по въпроса. Срок няма. И това е изпълнено.

Не съм съгласен. Точката не включва само създаване на комисията и предоставяне на отчети.

[nik1]

За тази новина бях споменал на два пъти в темата. За нея разказа Ковачев при Милотинова (видето го бях  линкнал) и  каза, че е приет  текста с възраженията на словашката представителка

Какво имах предвид и какво дискутирахме с Атом? 

Причината да се промени и българската официална позиция през 2021  ("пет плюс едно") е тази:

https://www.mzv.cz/representation_brussels/en/news_and_media/joint_statement_by_the_ministers_of.html

https://balkaninsight.com/2020/12/18/czecks-slovaks-reject-bulgarias-historical-twist-to-enlargement-criteria/

Това значи, че  комисията остава да работи , но резултатите (дали ще се  стигне до някакъв консенсус/консенсуси по историческите въпроси, или пък не)   не могат да влияят върху процеса на допускане на Северна Македония до преговорния процес.

И да си припомним и "позицията 5+1". Тук е дадена с повече детайли и подробности

https://webcafe.bg/vlast/shestte-balgarski-iskaniya-kam-severna-makedoniya-mozhe-li-skopie-da-gi-izpalni.html

 

Редактирано Юни 14, 2022 от nik1

[nik1]

Еди Рама си направи майтап със ситуацията

https://www.dnevnik.bg/citat_na_deniia/2022/06/11/4356720_citat_na_denia_kovachevski_e_premier_na_budeshtata/

1:04

 

Редактирано Юни 14, 2022 от nik1

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Не съм съгласен. Точката не включва само създаване на комисията и предоставяне на отчети.

Добре, цитирам те, за да сме напълно коректни:

Преди 1 час, sir said:

В Договора има много ясни предписания. Няма полза към днешна дата да се впускаме в анализ на целия му текст, но ето например това, на което аз особено държа (чл. 8):

2. В срок най-късно до три месеца от влизането на настоящия договор в сила, с цел задълбочаването на взаимното доверие, двете Договарящи се страни създават Съвместна мултидисциплинарна експертна комисия на паритетен принцип по исторически и образователни въпроси, за да допринесе за обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития. Комисията представя пред правителствата на Договарящите се страни ежегодни доклади за своята работа.

В тази точка, аз виждам само един срок - три месеца след влизането на договора в сила, трябва да се създаде комисия. От тук нататък - комисията няма срок на съществуване, няма срок да си свърши работата, само трябва да дава ежегодни доклади. На практика, тази комисия може да си бачка още сто години. Ще си обсъждат разни нещица, ще спорят какво точно е "основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития", но от гледна точка на правото, комисията я има и изпълнява дейността си. Това че на нас не ни харесват номерата на РСМ, не е от значение за договора.

Де юре РСМ изпълнява тази точка от договора. Де факто не, но пробвай се да дадеш договора в тази си част на арбитраж и гърмим. На всичкото отгоре не е предвиден и арбитраж.

Това от договора, което ни е коз в тази ситуация е:

Член 11

1. Нито една от Договарящите се страни няма да предприема, подтиква и поддържа действия, насочени срещу другата страна, които имат неприятелски характер.
2. Нито една от Договарящите се страни няма да допуска нейната територия да бъде използвана срещу другата от организации и групи, които имат за цел извършването на подривни, сепаратистки и застрашаващи спокойствието и сигурността на другата Договаряща се страна действия.
3. Двете Договарящи се страни нямат и няма да предявяват териториални претенции една спрямо друга.
4. Всяка от Договарящите се страни има право да защитава правата и интересите на своите граждани, на територията на другата страна, в съответствие с международното право.
5. Република Македония потвърждава, че нищо от нейната Конституция не може и не трябва да се тълкува, че представлява или някога ще представлява основа за намеса във вътрешните работи на Република България, с цел защита на статута и правата на лица, които не са граждани на Република Македония.
6. Двете Договарящи се страни ще предприемат ефикасни мерки за предотвратяване на недобронамерена пропаганда от страна на институции и агенции и ще обезкуражават дейности на частни субекти, насочени към подстрекателство на насилие, омраза или други подобни действия, които биха навредили на техните отношения.

[Пандора]

Преди 10 часа, Янков said:

В срок най-късно до три месеца от влизането на настоящия договор в сила, с цел задълбочаването на взаимното доверие, двете Договарящи се страни създават Съвместна мултидисциплинарна експертна комисия на паритетен принцип по исторически и образователни въпроси, за да допринесе за обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития. Комисията представя пред правителствата на Договарящите се страни ежегодни доклади за своята работа.

Не съм следила подробно работата на историческата комисия, но ми се струва, че основната тема сега трябва да се насочи в периода преди и след 1945. Според мен, ако се анализира този период и се разгледат съответни исторически документи, всичко останало си идва на мястото.

Иначе съм съгласна, че въпросният 11 член е може би най-ефективният и в крайна сметка озвучава нашите опасения и искания от тях.

[sir]

Преди 37 минути, Янков said:

Добре, цитирам те, за да сме напълно коректни:

В тази точка, аз виждам само един срок - три месеца след влизането на договора в сила, трябва да се създаде комисия. От тук нататък - комисията няма срок на съществуване, няма срок да си свърши работата, само трябва да дава ежегодни доклади. На практика, тази комисия може да си бачка още сто години. Ще си обсъждат разни нещица, ще спорят какво точно е "основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития", но от гледна точка на правото, комисията я има и изпълнява дейността си. Това че на нас не ни харесват номерата на РСМ, не е от значение за договора.

Де юре РСМ изпълнява тази точка от договора. Де факто не, но пробвай се да дадеш договора в тази си част на арбитраж и гърмим. На всичкото отгоре не е предвиден и арбитраж.

Това от договора, което ни е коз в тази ситуация е:

Член 11

1. Нито една от Договарящите се страни няма да предприема, подтиква и поддържа действия, насочени срещу другата страна, които имат неприятелски характер.
2. Нито една от Договарящите се страни няма да допуска нейната територия да бъде използвана срещу другата от организации и групи, които имат за цел извършването на подривни, сепаратистки и застрашаващи спокойствието и сигурността на другата Договаряща се страна действия.
3. Двете Договарящи се страни нямат и няма да предявяват териториални претенции една спрямо друга.
4. Всяка от Договарящите се страни има право да защитава правата и интересите на своите граждани, на територията на другата страна, в съответствие с международното право.
5. Република Македония потвърждава, че нищо от нейната Конституция не може и не трябва да се тълкува, че представлява или някога ще представлява основа за намеса във вътрешните работи на Република България, с цел защита на статута и правата на лица, които не са граждани на Република Македония.
6. Двете Договарящи се страни ще предприемат ефикасни мерки за предотвратяване на недобронамерена пропаганда от страна на институции и агенции и ще обезкуражават дейности на частни субекти, насочени към подстрекателство на насилие, омраза или други подобни действия, които биха навредили на техните отношения.

Ами да го дадат на арбитраж с.-македонците и да видим кой ще гърми. Ама не го дават.

А защо не го дават? Ами много просто:

обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития.

Това е, което не е изпълнено. И не само не е изпълнено, ами не са и мръднали с.-македонците. Сиреч, ако смятат, че нямат срокове и могат да мотаят до второ пришествие, то е хубаво да имат предвид, че същото важи и за нас. Та затова няма да видиш договора даден на арбитраж.

 

[Atom]

Преди 15 минути, sir said:

обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития.

Е хайде сега. Това нали го минахме много по-рано в темата.  Нашите представители в комисията искат да наложат нашия национален разказ.  Защо  мислиш, че може да бъде написан само един разказ  на база "обективно тълкуване на историческите събития, основано на автентични и основани на доказателства исторически извори"  Ами те собствените ни историци спорят по един куп теми, какво остава за чуждите. 

Освен това не може да има обективно тълкуване ако се избягва въпроса за нациите и националното формиране.  А ние упорито отбягваме този въпрос. За нас той е "бля-бля", глупости и т.н.   Това, че ние отбягваме този въпрос и за нас това не е наука, не означава, че наистина не е наука.  Това си е съвсем нормално поле за изследване и това, че нашите историци не работят по този въпрос си е наш проблем, а не проблем на "научната дисциплина история". 

Въобще идеята, че можем да наложим нашия разказ и нашата идентичност с някаква комисия, при това създадена  по идея с равноправни участници от двете страни е абсурдна. Не можем да наложим нищо. Следователно ветото не е наложено с идеята да накараме македонците да приемат нещо си (нашият исторически разказ или нашата идентичност), а да не се вдига. Т.е. самото вето е ценност, а не какво ще приемат или няма да приемат македонците.  В тази връзка дори и да приемат "нещо" ще им наложим още по абсурдни искания за да се откажат и от това което вече са приели. 

[kirasirrav]

Ами не е само до желанието на няколко политици от двете страни (които да речем са съгласни на някакъв компромис). Даже и на най-ограничените им е ясно че ще бъдат разкъсани от собствените си хора, и трудно се решават дори да говорят свободно.

Мисълта ми е че вече става въпрос за нагласите на хората в РСМ и България, най-вече за населяващите първата. Колко от тях биха зарязали всичко само и само да се наричат българи?

И дори да има някакъв ентисиазъм, самата наша държава почти никак не го подкрепя.

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Е хайде сега. Това нали го минахме много по-рано в темата.  Нашите представители в комисията искат да наложат нашия национален разказ.  Защо  мислиш, че може да бъде написан само един разказ  на база "обективно тълкуване на историческите събития, основано на автентични и основани на доказателства исторически извори"  Ами те собствените ни историци спорят по един куп теми, какво остава за чуждите. 

Освен това не може да има обективно тълкуване ако се избягва въпроса за нациите и националното формиране.  А ние упорито отбягваме този въпрос. За нас той е "бля-бля", глупости и т.н.   Това, че ние отбягваме този въпрос и за нас това не е наука, не означава, че наистина не е наука.  Това си е съвсем нормално поле за изследване и това, че нашите историци не работят по този въпрос си е наш проблем, а не проблем на "научната дисциплина история". 

Въобще идеята, че можем да наложим нашия разказ и нашата идентичност с някаква комисия, при това създадена  по идея с равноправни участници от двете страни е абсурдна. Не можем да наложим нищо. Следователно ветото не е наложено с идеята да накараме македонците да приемат нещо си (нашият исторически разказ или нашата идентичност), а да не се вдига. Т.е. самото вето е ценност, а не какво ще приемат или няма да приемат македонците.  В тази връзка дори и да приемат "нещо" ще им наложим още по абсурдни искания за да се откажат и от това което вече са приели. 

Минахме го няколко пъти, но не сме се съгласявали. Аз с твоето виждане не съм съгласен и съм го писал многократно, мързи ме да се повтарям.

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Ами да го дадат на арбитраж с.-македонците и да видим кой ще гърми. Ама не го дават.

А защо не го дават? Ами много просто:

обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития.

Това е, което не е изпълнено. И не само не е изпълнено, ами не са и мръднали с.-македонците. Сиреч, ако смятат, че нямат срокове и могат да мотаят до второ пришествие, то е хубаво да имат предвид, че същото важи и за нас. Та затова няма да видиш договора даден на арбитраж.

 

Не го дават, защото е по-изгоден за тях, отколкото за нас.

И колкото да "болдваш", като човек кайто си е имал работа със съдебната система, било като свидетел по дела, или като човек който е завеждал и печелил дела, ти го казвам в прав текст:

Преди 3 часа, sir said:

 основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори

В момента, в който се изтъкне че тези доказателства са поставени под въпрос и следва да се аргументират и проучат от тяхна страна, ситуацията се проточва във времето и губим делото. В този форум има юристи и е добре да кажат, кой прав, кой крив. Отделно и липсват срокове в които тези доказалства трябва да се приемат от страна на РСМ. В случая, влизаме в юридеческа тематика, в която и двамата не сме експерти.

И моето мнение е, че по този член РСМ е изпълнила задълженията си. Формално. Но от гледна точка на договора, ги е изпълнила. Това, че на нас не ни харесва как ги е изпълнила, си е наш проблем.

 

[nik1]

Преди 3 часа, Atom said:

Е хайде сега. Това нали го минахме много по-рано в темата.  Нашите представители в комисията искат да наложат нашия национален разказ.  Защо  мислиш, че може да бъде написан само един разказ  на база "обективно тълкуване на историческите събития, основано на автентични и основани на доказателства исторически извори"  Ами те собствените ни историци спорят по един куп теми, какво остава за чуждите. 

Освен това не може да има обективно тълкуване ако се избягва въпроса за нациите и националното формиране.  А ние упорито отбягваме този въпрос. За нас той е "бля-бля", глупости и т.н.   Това, че ние отбягваме този въпрос и за нас това не е наука, не означава, че наистина не е наука.  Това си е съвсем нормално поле за изследване и това, че нашите историци не работят по този въпрос си е наш проблем, а не проблем на "научната дисциплина история". 

Въобще идеята, че можем да наложим нашия разказ и нашата идентичност с някаква комисия, при това създадена  по идея с равноправни участници от двете страни е абсурдна. Не можем да наложим нищо. Следователно ветото не е наложено с идеята да накараме македонците да приемат нещо си (нашият исторически разказ или нашата идентичност), а да не се вдига. Т.е. самото вето е ценност, а не какво ще приемат или няма да приемат македонците.  В тази връзка дори и да приемат "нещо" ще им наложим още по абсурдни искания за да се откажат и от това което вече са приели. 

Самото вето на този етап е технически излишно.. 

(просто е за запознатите- приемът на изпълнилите критериите и изискванията не е автоматичен, а се изисква единодушно решение. т.е Всяка страна членка може да постави вето при приемане на нов член   Освен това - приемът на нова членка става факт едва при последваща ратификация във  всеки един от националните парламенти)

Виждам го или като е заигравка с (чувствата на) "електоралните единици", или  пък - първоначалната му идея (не знам от кого дойде) е била Македония да се държи далеч от ЕС, и ако може да се задържи в орбитата на Белград (поръчителят и стратегът всички го знаем - това е "РИСИ")

Две хипотези, които обясняват ветото..
Според мен те най-вероятно се преплитат/имат допирни точки - популистите и наричащи се патриоти у нас, (и не само у нас) са в зависимости от Кремъл и са ухажвани от Москва. Те май-малкото са "полезните идиоти" на Кремъл за нараняване и създаване  на разкол и разбиване в ЕС (а да, имаме и  настоящ лидер - агент на ДС, което най-вероятно го  прави двоен агент - и на Кремъл разбира се, а както ако е вярно това което  твърди Слободан Богоевски  за този лидер-то имаме "перфектен"  троен играч)

 

Редактирано Юни 14, 2022 от nik1

[deaf]

Преди 19 часа, Янков said:

Само че не го разсича, а го заплита повече.

Гърция как го разсече! Гордиевият възел. В Гърция за такива предателски писаници като на Атом например,щяха да го пребият от бой.

И престанете да намесвате Кремъл. Причината Македония да не може да бъде приета в ЕС си е изцяло нейна.

[Шпага]

Преди 17 минути, deaf said:

Гърция как го разсече! Гордиевият възел. В Гърция за такива предателски писаници като на Атом например,щяха да го пребият от бой.

И престанете да намесвате Кремъл. Причината Македония да не може да бъде приета в ЕС си е изцяло нейна.

Заради такива псевдопатриотични "възгледи" сме затънали в миналото като в тресавище.

[Skubi]

Някъде четох, че при началното оформляне на национализмите хърватската интелигенция съзнателно /и поради католически инициативи/ почват да създават хърватска писменосот, език, литература идентичност и тнт. По същото време част от сръбската интелигенция и от части македонци, пък вършат същото с македонският....Така за сега нищо чудно няма в това,че те се смятат за това за което се смятат....Техно право си е. Не би трябвало да влиае върху актуални политически въпроси....СМСМ