Истинската история на Македония

[deaf]

Преди 2 часа, nik1 said:

правилния въпрос е каква нация е македонската - гражданска икли етническа?

Етническата принадлежност е продукт и на културата,(гражданска...). До края на 18-ти век населението на територията на днешните САЩ е било съставено от германци,англичани,шотландци,ирландци,холандци,французи и прочие,но след  това  то скъсва с Английската империя и почва да изгражда културата на американската нация. Културата и етноса не могат да се разделят в нацията.

Редактирано Юни 15, 2022 от deaf

[nik1]

Преди 4 часа, Atom said:

Не. Според мен в случая по-скоро става въпрос за противоположната крайност. Имаме нещо като "безпътен консерватизъм". Консерватизъм без национална идея и без ясна визия какво искаме и как смятаме да го постигнем.  При агресивния национализъм поне тези неща са ясни. Ясни са целите, ясни са и методите с които тези цели могат да се постигнат. Там по-скоро може да има риск от надценяване на собствените възможности и възприемане на всичко желано като постижимо.  То затова и за разлика от обикновения, стандартен  национализъм се определя като  "агресивен национализъм". Агресивният национализъм няма притеснение от по-силните играчи, не се интересува от рисковете и последствията и е в състояние да се изправи срещу всеки и всичко.

Виж тази тема. Колкото участници, толкова и "национални цели" и "национални интереси". Уж национални, но различни и взаимно изключващи се. Само това е достатъчно да се разбере, че всъщност нямаме национални цели и национални интереси.

За какъв агресивен национализъм тогава става въпрос? За такова нещо  в случая изобщо не може да се говори. Имаме безпътица и будалащина. И не визирам някой конкретно, а цялата нация, включително и себе си като част от нея. Ето например според теб националните цели са Македония да се разпадне и да престане да съществува. Според Deaf - да спрат да ни крадат историята, или както правилно колегата Ник го формулира - да се откажат от българското. Според трети напротив - целта е да приемат българското и да признаят общата история, а не да се откажат о нея. Според четвърти нещо съвсем различно и т.н.   

 

Нормално е - българите - регионално ,  истрически и емоционално сме свързано по различен начин с Макединия и по различен начин разбираме македонския въпрос

"Тракийците" , класическите , с история от ВМОРО (не говоря за обикновените тракийци , там се влючват и   турбоселянията от Стамбилйски и околностите) - гледат по един начин на въпроса

Македонците и наследниците на македонските изселници (в Пловдив най-голямия квартал е бежански) - по друг

Шопа - по трети..

Велитърнповеца по четвърти

и т.н.

Ти ме разбираш, добре, за другите трябва  да се обяснявам (а не ми се ще)

-------

Какво значи например за македонците  и  наследниците на изселниците, да се приеме че има македонски етнос и нация преди 1945-та (или както искаше deaf да сед скъса с българеското)?

Това значи че се приема, че тези хора и предците им не са българи, Някой тук  разбира ли добре какво означава  това, - не визирам теб? Както казва един мой познат македонец с който сме дискутирали, "Това значи че ние ( българите)-  не сме ние. "

Проблемът тук е много по-голям от "кражбата" или патриотарското биене в гърдите,
Става дума за загуба на идентичност на българите (македнските българи са част от нацията)

От друга страна, подобен въпрос стои и при северомакеонците-  признаването че предците им са българи, е загуба на издентичност за тях

 

И това е големия въпрос според мен. Ако ставаше дума за пари и територии- нещата според мен можеха да се решат до сега (и с чуждо посредничество и помощ), Обаче става дума за идентичност (според  Лиа Грийнфелд - тя е фундаментална идентичност при съвременните обшества , т.е. нациите) и страх от загубата и.

 

"Националната идентичност е само една сред много – понякога едновременно съществуващи и припокриващи се – идентичности: професионални, религиозни, племенни, езикови, териториални, класови, полови и други. Но в модерния свят националната идентичност съставлява онова, което може да бъде наречено „фундаменталната идентичност“; тоест идентичността, за която се смята, че дефинира самата същност на индивида. Останалите му идентичности може би също я модифицират, но само леко, а в резултат на това тези други идентичности се считат за вторични. Днешната световна общност е общност от „нации“; модерните общества са „нации“ по определение, а онези общества, които не виждат себе си като нации, се считат за (все още) не модерни. В много случаи лоялността към „нацията“ лежи в основата на социалната солидарност и представлява най-силния мотив, стоящ зад политическата мобилизация. "

 

 

 

 

Редактирано Юни 15, 2022 от nik1

[новорегистриран2]

Преди 14 минути, deaf said:

Етническата принадлежност е продукт и на културата,(гражданска...). До края на 18-ти век населението на територията на днешните САЩ е било съставено от германци,англичани,шотландци,ирландци,холандци,французи и прочие,но след като това същото това население скъсва с Английската империя и почва да изгражда културата на американската нация. Културата и етноса се могат да се разделят в нацията.

Американската нация е естествено създадена. без никой никой да отрича общото минало с когото и да било. фиром, а също така и Молдова, Таджикистан, Украйна, Беларус и пр. са държави изкуствено създадени от една противоестествена идеология, каквато е комунизма. Всички виждаме какви са последствията от нея - нефункционални държави, вътрешно разделени и плячка на външни сили.

[новорегистриран2]

Преди 2 часа, Пандора said:

Винаги има чужд шпионаж и намеса. Това трябва ли да спира работата, която никой няма да ни я свърши. Всички българи искат РСМ в ЕС , но искат и една несправедливост да бъде отречена. Наша е задачата точно и ясно да обясним какво целим и искаме - на обикновения българин, за да не си мисли, че отново ще го предадем в желанията му, на македонците за да спрат да шикалкавят, на Европа , за да помогне ако иска.

То ако става за въпрос Франция изначално е против разширяването на ЕС и включването на източноевропейски държави. 

Русия печели от влизането на фиром в Съюза. Като, при приемането на въпросната държава, Кремъл ще спечели още един сателит - България. Та, наратива "руснаците имат интерес да държат фиром извън ЕС" се зароди във фиромските прошумадийски медии и бе прихванат от бившите комунисти "либералите" у нас. А същите, колко срамежливо, отказват да кажат в каква валута получават стимулите си за борба с великобългарски шовинизАм.

[nik1]

Преди 1 час, deaf said:

Етническата принадлежност е продукт и на културата,(гражданска...). До края на 18-ти век населението на територията на днешните САЩ е било съставено от германци,англичани,шотландци,ирландци,холандци,французи и прочие,но след  това  то скъсва с Английската империя и почва да изгражда културата на американската нация. Културата и етноса не могат да се разделят в нацията.

Нацията е гражданска , което не е въпрос за спор.
"Културна" и "етническа" нация са термини, които се изполват при различни автори за едно и също, Аз лично, и авторите, които цитирам (Лиа Грийнфелд) използват по-коректното и по-разпространено "етническа" (нация).

Редактирано Юни 15, 2022 от nik1

[nik1]

Преди 1 час, новорегистриран2 said:

Русия печели от влизането на фиром в Съюза. Като, при приемането на въпросната държава, Кремъл ще спечели още един сателит - България. Та, наратива "руснаците имат интерес да държат фиром извън ЕС" се зароди във фиромските прошумадийски медии и бе прихванат от бившите комунисти "либералите" у нас. А същите, колко срамежливо, отказват да кажат в каква валута получават стимулите си за борба с великобългарски шовинизАм.

Русия също има интерес да поддържа и създава напрежение в България,  в отделни страни от ЕС, и ЕС като цяло

Иначе.. Аз лично не вярвам в случайните съвпадения- крайната съпротива и саботаж срещу македонската интеграция дойдоха ("Дойдоха"   -Атом цитира данни как и кога са се промели нагласитев обществото) от проектът на РИСИ - Румен Радев, и от партията на вероятния троен агент Каракачонов.
Забележете - не от партията на Валери Сименов, а точно от тази партия, Актривирана и преди от Кремъл по време на българската председатество на ЕС, когато Борисов обеща пред ЕП   да ратифицира конвенцията против домашното насил;ие. Активирана беше същата партия (не тази на Валери Симеонов или на Сидеров), заедно  със зависимата от Кремъл БПЦ, като ВМРО или по-точно Агентът тогава заплаши Борисов и Симеонов с излизане от  управлението и правителствена криза. Ха-ха - по същото време беше извършен и опита за преврат в Черна гора! Дрънчи, та се къса...

За мен има и други косвени потвърждения за "неслучайността" на случващото се - например държанието и позицията на българската Патриашия ( БПЦ) по отношение на автокефалията на  македонската църква..Тази БПЦ, която е клиент на Кремъл (поддържана от Кремъл финансово) и чийто  Патриарх е носител на висока руска награда, включваща и немалка парична сума

https://dobrotoliubie.com/2016/03/10/наградиха-патриарх-неофит-за-укрепва/

Редактирано Юни 15, 2022 от nik1

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

Не го дават, защото е по-изгоден за тях, отколкото за нас.

И колкото да "болдваш", като човек кайто си е имал работа със съдебната система, било като свидетел по дела, или като човек който е завеждал и печелил дела, ти го казвам в прав текст:

В момента, в който се изтъкне че тези доказателства са поставени под въпрос и следва да се аргументират и проучат от тяхна страна, ситуацията се проточва във времето и губим делото. В този форум има юристи и е добре да кажат, кой прав, кой крив. Отделно и липсват срокове в които тези доказалства трябва да се приемат от страна на РСМ. В случая, влизаме в юридеческа тематика, в която и двамата не сме експерти.

И моето мнение е, че по този член РСМ е изпълнила задълженията си. Формално. Но от гледна точка на договора, ги е изпълнила. Това, че на нас не ни харесва как ги е изпълнила, си е наш проблем.

 

Окей, това си е твое мнение. Имаш право на него.

Но понеже никога няма да тръгнат на арбитраж, няма и да разберем дали мнението ти е правилно или не. Същото важи и за моето, разбира се. Не сме експерти наистина, тъй че предлагам да приключваме с това отклонение.

[sir]

Днес имаше някакви препирни в парламента точно по тази тема. Нямах време да гледам, но чух обвинения към премиера, че бил договарял отстъпки. Някой да е запознат с подробности?

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

Какво значи например за македонците  и  наследниците на изселниците, да се приеме че има македонски етнос и нация преди 1945-та (или както искаше deaf да сед скъса с българеското)?

Това значи че се приема, че тези хора и предците им не са българи, Някой тук  разбира ли добре какво означава  това, - не визирам теб? Както казва един мой познат македонец с който сме дискутирали, "Това значи че ние ( българите)-  не сме ние. "

Проблемът тук е много по-голям от "кражбата" или патриотарското биене в гърдите,
Става дума за загуба на идентичност на българите (македнските българи са част от нацията)

От друга страна, подобен въпрос стои и при северомакеонците-  признаването че предците им са българи, е загуба на издентичност за тях

 

И това е големия въпрос според мен. Ако ставаше дума за пари и територии- нещата според мен можеха да се решат до сега (и с чуждо посредничество и помощ), Обаче става дума за идентичност (според  Лиа Грийнфелд - тя е фундаментална идентичност при съвременните обшества , т.е. нациите) и страх от загубата и.

 

Точно така. Именно това, че става въпрос за идентичност прави въпроса толкова труден.   Не знам как може да се реши.  Договорът не е замислен да реши този проблем, а по-скоро е проектиран като старт и най-широка рамка на някакъв процес.  Ето защо няма срокове и конкретика свързана с исторически събития или личности.  

Каква е идеята на договора?  Той е замислен още през 2008г.  Ето какво казва,  малко след подписването му през 2017г.,  по този въпрос Любомир Кючуков:

"Има два базисни принципа, които според мен България трябва да следва в подхода си към Република Македония: първият е да се стреми да обединява, а не да разделя, да сваля бариери, а не да издига стени; вторият – да мисли за Македония като за хора и граждани, а не като за територия.

Македонизмът е този, който се стреми да обособява, да отграничава. Това е разбираемо – само по този начин може да се създаде нов идентитет. При това отграничаването е най-радикално спрямо най-близкия. Затова македонизмът търси и се подхранва от всеки публичен скандал между двете страни. В момента, в който хората от двете страни на границата започнат да се мразят без дори да се познават, това означава, че македонизмът е победил. България е заинтересована от максимално отваряне между двете страни, като българите в Република Македония и нейните граждани в България се чувстват у дома си."

По принцип той е прав. Ако ще борим македонизма, именно сближаването е инструмента който подронва същността на македонизма.  Това обаче няма как да стане отведнъж. За да останем в зоната на сближаване, процесът трябва да тече плавно и  поетапно и задължително се минава през етап на признаване от наша страна на олекотен или пробългарски македонизъм.  

Къде бърка обаче Кючуков?  В това, че говори от името на България: - "България е заинтересована от максимално отваряне....".  Държавите обаче нямат интереси. Интереси имат хората. Доколкото ние българите възприемаме по съвсем различен начин темата Македония (както и ти сам подчерта),   то  има и различни визии и "интереси".  При условие, че липсва  общонационална визия по този въпрос се получи и това , което се получи.  Например има хора,  за които основна ценност е македонците да спрат да ни "крадат историята". Тази ценност обаче може да се защити не със сближаване, а напротив чрез разграничаване. Това беше например подхода на гърците при техния спор с Македония.

С други думи пак опираме до това какво искаме и имаме ли общо-национална цел.  Ако целта е сближаване и наблягане на общата история методите са едни. Ако целта е разграничаване и "не ни крадете историята" методите са други и точно противоположни на първите. Ако идеята е  да се защитят правата на хората с българско самосъзнание в РСМ методите са трети. Ако целта ни е  РСМ да се разпадне - четвърти и т.н. 

 

 

Редактирано Юни 15, 2022 от Atom

[Пандора]

Преди 11 часа, Atom said:

За да останем в зоната на сближаване, процесът трябва да тече плавно и  поетапно и задължително се минава през етап на признаване от наша страна на олекотен или пробългарски македонизъм.  

А по-подробно може ли? Извинявам се предварително, ако назад в темата е ставало въпрос за това и съм пропуснала.

[skiahtro]

Преди 7 часа, nik1 said:

 

Да попитам пак ли?   

Какво и как точно трябва  да го направим (или който трябва да го прави)?  

Това мисля дискутираме вече 30 страници и близо две години, и това е "големия въпрос" (на Атом, и принципно).. 

 

 

Да се определят ценностите, без който няма България! Пилоните - колоните в/у които е изградено Българското и който ако се отстъпят Българското се обезсмисля и българите отиват по дяволите...

И понеже постоянно се позовавате на гърците, ако питаш едно 5 годишно гърче, какви са гръцките ценности, веднага щи ги каже...

Ти можеш ли, но без да налагаш задължения на другите?

Принципно е лесно, само че кръчмарските сметки те затрудняват, поради което дискусията е 30 страници и вече 2 години...

Редактирано Юни 15, 2022 от skiahtro

[nik1]

Преди 4 часа, новорегистриран2 said:

Русия печели от влизането на фиром в Съюза

И какво печели Русия от това?

Руско малицинство - 0

Проруски партии - 0 (от 0 до 20), за България - 7

Проксита и зависими политици - 0 , за България - 10

Едър и среден руски бизнес- 1, за България - 5

Ръски  офшорки и частни имоти -0 , за България -5
Всички  руски жилища  със совствена   земя в България са юридически лица (просто е като фасул, руските граждани не могат да притежават земя, но юридическите лица могат  

Енергийна зависимост - мижава и ще става по мижава, защото България чрез разклонението на трансбалканския е (или поне доскоро беше) ключовия играч в доставките на газ за Македония

Връзки  между бившите  служби и хора от службите във Фиром с Кремъските- мижави, Нашето   ДС беше филиал на Кремълските

======================================

Втория въпрос е много важен: как Кремъл разбира и приоритизира  интересите си?

Кремъл (или господаря  на Кремъл) получи  шанса за  вкарване на най-големия "троянски кон" в ЕС  (по  логиката  и терминологията ти) - Украйна 2014-та , с няколко милиона проруски избиратели, с интегрирания с Русия бизнес, и так дале, и так далем и так дале..

Но господаря  на Кремъл какво направи? Каквото може и му се отдава най-добре като чекист - да прави мръсотии, и специални операции..И направи мръсно на интересите на Русия (както ги виждаш и определяш ти самия!)

Апропо: Ще се изненадате колко  неща които  смятаме за наши черти и особености , всъщност са и руски, и там са по-засилени 

 

[nik1]

 

Преди 13 минути, skiahtro said:

Принципно е лесно, само че кръчмарските сметки те затрудняват, поради което дискусията е 30 страници и вече 2 години...

Ти как разбра, като нямаш акъл, бе майна?? 

Нали знаеш  че плашилата  нямат мозък? 

Цитирай

"Как говориш, след като нямаш мозък? - попита Дороти.
Не знам - каза плашилото,  но тези, които нямат мозък, много обичат да говорят."
Магьосникът от Оз

 

[skiahtro]

Преди 57 минути, nik1 said:

 

Ти как разбра, като нямаш акъл, бе майна?? 

Нали знаеш  че плашилата  нямат мозък? 

 

И на това обяснението е лесно, бе майна.

Знам бе майна, ма помисли логично, просто е! 

Ти на кухината дето и викаш мозък, плашилата имат по-малко от него, затова разбират и некой работи повече. Поне са тъпкани със слама и не са напълно кухи...

Редактирано Юни 15, 2022 от skiahtro

[nik1]

Преди 12 минути, skiahtro said:

И на това обяснението е лесно, бе майна.

Ми помисли логично бе майна, просто е! 

Ти на кухината дето и викаш мозък, плашилата имат по-малко от него, затова разбират и некой работи повече. Поне са тъпкани със слама и не са напълно кухи...

Дрън - Дрън 

Пак нищо не си разбрал със сламената си главица 

Цитирай

 

"Как говориш, след като нямаш мозък? - попита Дороти.
Не знам - каза плашилото,  но тези, които нямат мозък, много обичат да говорят."
Магьосникът от Оз

 

 

 

 

Редактирано Юни 15, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 3 часа, Пандора said:

А по-подробно може ли? Извинявам се предварително, ако назад в темата е ставало въпрос за това и съм пропуснала.

Да, някъде по-напред го обсъждахме. Както се писа многократно тук, македонизмът и българщината са несъвместими. Това което предлагаме на македонците, а именно:  -  до 1945г. дядовците и бабите им са били българи, а след това Тито ги  е направил силово македонци не работи. В тази схема или приемаш българския разказ и ставаш българин или не го приемаш и си оставаш македонец. Няма опция едновременно да  си македонец и да приемеш  българския разказ  до 1945г. 

Ако в българския разказ на който се опира горната схема македонците стават македонци поради външни за македонците причини - коминтерна, Тито и т.н.  то в пробългарския македонизъм основните причини са вътрешни.  Любчо Георгиевски например пропагандира точно пробългарски македонизъм. Виж този клип. В 23:35 споделя визията си за формиране на македонската нация. В 11:05 говори за АСНОМ и основаването на  Македония като република в рамките на Югославия.

 

[skiahtro]

Преди 5 минути, nik1 said:

Дрън - Дрън 

Цитирай

 

"Как говориш, след като нямаш мозък? - попита Дороти.
Не знам - каза плашилото,  но тези, които нямат мозък, много обичат да говорят."
Магьосникът от Оз

 

 

 

Expand  

 

Дрън-дрън, ама за тенекиения дървар, дето дрънчи на кухо, що не питаш същото или нещо те притеснява майна?

[nik1]

Преди 10 минути, skiahtro said:

Дрън-дрън, ама за тенекиения дървар, дето дрънчи на кухо, що не питаш същото или нещо те притеснява майна?

 

Изобщо не ме притесняава дрънкането ти, спокойно плашило. 
Наминавам да ти кажа само, че със  си сламената глава, в която няма акъл, не може да го раздаваш на никого (как може даваш нещо,което го нямаш?)

 

 

Редактирано Юни 15, 2022 от nik1

[Пандора]

Преди 10 часа, Atom said:

Ако в българския разказ на който се опира горната схема македонците стават македонци поради външни за македонците причини - коминтерна, Тито и т.н.  то в пробългарския македонизъм основните причини са вътрешни.  Любчо Георгиевски например пропагандира точно пробългарски македонизъм. Виж този клип. В 23:35 споделя визията си за формиране на македонската нация. В 11:05 говори за АСНОМ и основаването на  Македония като република в рамките на Югославия.

Благодаря за видеото. Любчо Георгиевски повече критикува македонските историци, които не дискутират много неща от този период, който ни вълнува. Не съм историк и не мога да споря, на кой пръв му е дошла идеята - Коминтерна, БКП или на Тито. Аз съм за това ние да приемем част от тази вина и дори и като народ, в смисъл на мълчалива съпричастност. Аз искам точно това да се изговаря и у нас и у тях и дори и в Сърбия. Само че това е половиния път. Другата половина е в правилната формулировка на македонската нация. Грешката или предателството не се състои в това, че се признава съществуване на македонска нация, а че се изтрива паметта и съществуването на българския етнос , на българския език и т.н. И самият Георгиевски говори, че интелигенцията и лидерите говорят български, а след това започва сърбизация. Аз разбирам, че за някого темата не е удобна, но тя трябва да се изговаря, така както в това видео. Иначе нищо хубаво няма да произлезе.

[nik1]

Преди 34 минути, Atom said:

Да, някъде по-напред го обсъждахме. Както се писа многократно тук, македонизмът и българщината са несъвместими. Това което предлагаме на македонците, а именно:  -  до 1945г. дядовците и бабите им са били българи, а след това Тито ги  е направил силово македонци не работи. В тази схема или приемаш българския разказ и ставаш българин или не го приемаш и си оставаш македонец. Няма опция едновременно да  си македонец и да приемеш  българския разказ  до 1945г. 

Ако в българския разказ на който се опира горната схема македонците стават македонци поради външни за македонците причини - коминтерна, Тито и т.н.  то в пробългарския македонизъм основните причини са вътрешни.  Любчо Георгиевски например пропагандира точно пробългарски македонизъм. Виж този клип. В 23:35 споделя визията си за формиране на македонската нация. В 11:05 говори за АСНОМ и основаването на  Македония като република в рамките на Югославия.

 

Информативно за Дора, но нека да се предвид по-важното: Нито Скопие, нито София имат готовност и намерение за приемаме на Лайт- версията: Георгиевски обяснява подробно за "блокадите", табутата, митовете/ митологиите и "мистификациите" от двете историографии след 24-тата минута

Всичко това според мен трябва да се  разглежда като хипотетична възможност за друго време..

[Atom]

Преди 42 минути, nik1 said:

Информативно за Дора, но нека да се предвид по-важното: Нито Скопие, нито София имат готовност и намерение за приемаме на Лайт- версията: Георгиевски обяснява подробно за "блокадите", табутата, митовете/ митологиите и "мистификациите" от двете историографии след 24-тата минута

Всичко това според мен трябва да се  разглежда като хипотетична възможност за друго време..

Точно така. В момента сме в кьор-сокак и тази опция не е опция.  Това го писах защото според мен това е била основната идея при съставянето на Договора. Виж интервюто на Любомир Кючуков, един от идейните създатели на текста на Договора:

Цитирай

 

- Основните опасения в България са свързани със следното – признаваме ли македонски език и македонска нация или не?

- Записът за общата история е в интерес на България - алтернативата е да говорим за различна история. До 1878 г. историята е една. След това, макар и разделени, хората от двете страни на границата имат общи борби и стремежи – и съвместното честване на общи събития и личности е доказателство за това.

https://epicenter.bg/article/Lyubomir-Kyuchukov--Dogovorat-e-uspeh--da--No-ne-i-povod-za-euforiya-/133275/11/34

 

 

Обърни внимание, че той не казва, че ще признаем македонска нация и език, но и не отхвърля тази опция.  Историята за него е обща до 1878 (а не до 1945), след което имаме  "общи борби и стремежи".  

Всичко от интервюто му, както и самият текст на договора (без срокове, конкретика за историята, арбитри и т.н.) показва, че идеята е било точно това. Целта е била сближаване, а комисията е трябвало да намери начини и общи формулировки които да удовлетворят и двете страни.  Знаели са, че ще има съпротива и затова липсват както сроковете, така и конкретиката. Няма арбитри, няма санкции - нищо няма.  Идеята и бела наистина да се работи за сближаване на позиции. Добронамерено и без натиск. Когато се разберат - тогава.  При подходящи и добронамерени хора и от двете страни в комисията все ще се стигне до някакъв резултат.   

Според мен нещо подобно е обещано на македонците и техните представители в комисията поне в началото дойдоха с намеренията, че ще работят по тази рамка. По някаква неясна за мен причина обаче от българска страна в комисията се вкараха хора, които не са подходящи за подобна задача. В по-голямата си част това са хардлайнери, които изобщо отказват да мислят в горната рамка. От там нататък стана каквото стана и се стигна до ветото. 

Сега не знам как може да се излезе от тази ситуация. Според мен трябва да се върнем отначало и да  определим като нация какво точно искаме да постигнем по въпроса с Македония и македонците. След това може да мислим на първо място дали това което искаме е постижимо и едва след това с какви методи и инструменти може да се постигне това, което искаме.  Това обаче също не може да стане, тъй като междувременно ще се караме помежду си, ще се обвиняваме в "национално предателство", ще се замеряме с кал и ще търпим натиск от всевъзможни посоки да не се мотаем и да се определим какво точно искаме.

Сами се вкарахме в някаква схема от която няма изход.

 

 

 

Редактирано Юни 15, 2022 от Atom

[sir]

И така - провежда ли премиерът Петков политика по македонския въпрос, която е в противоречие с официалната българска позиция?

https://faktor.bg/bg/articles/politika-hlyab-i-pasti-hronika-na-edno-natsionalno-predatelstvo

https://www.dnevnik.bg/politika/2022/06/15/4358079_trichane_na_premiera_s_pomosht_ot_opoziciiata_ima/

Теодора Генчовска, министър на външните работи: Докато Външното министерство се опитваше да преговаря, от другаде се създаваше впечатление, че България може да се съгласи на по-малко, че министерството не е важно

Теодора Генчовска заяви, че на 5 април съветникът на премиера е изпратила свой проект на актуализация на рамковата позиция (за преговорите - бел.авт.). По думите ѝ съдържанието на документа "по-скоро предполага ревизия на българската национална позиция". Според описаното в него не фигурирали българската позиция по "така наречения македонски език" и изискването на европейски гаранции за изпълнение от договора от 2017 г., а МВнР отхвърлило проекта.

[Atom]

Малко фактология.

1. Договорът, неговата рамка и формат за замислени още през 2008, най вероятно заедно с подготовката на общата декларация на Костов и Гергиевски (вижте горе интервюто на Любомир Кючуков).  Текстът и рамката най-вероятно още тогава са консултирани с македонската страна.  По някаква причина обаче договорът не е подписан. 

2. През 2012г. България налага вето на Македония за стартиране на преговорите за присъединяване към ЕС. - https://webcafe.bg/newscafe/436753994-balgarskoto-veto-za-skopie.html Основното искане за вдигане на ветото е сключване на договор за добросъседство - https://dnes.dir.bg/politika/makedonia-siria-vesela-cherneva-12740637 

3. През 2017 Договорът е сключен. Рамката на договора и форматът му са същите като замисъла от 2008.  С други думи самото сключване на  Договор е предварително условие за вдигане на ветото от 2012 и  условието ни е изпълнено. Що се отнася до изпълнението на договора, по оригинален замисъл то е предвидено по време на преговорния процес на Македония.  

Това е предисторията. Нататък всички знаят какво се случи. Ново вето, нови условия фиксирани в рамковата позиция, в декларацията на НС и в решенията на КСНС. 

От 2008 настояваме за някакъв Договор.  Имаме 10 години да го подготвяме, да градим стратегии и тактики.  Накрая когато получаваме това което искаме се оказва, че този Договор, не е точно този Договор, че нещо сме се объркали и не искаме точно това, а другото, а може би третото или нещо съвсем различно.

После пак казвайте, че европейските партньори не ни разбират, пък македонците тупали топката, път това, пък онова.  Някой изобщо знае ли какво точно искаме и как да излезем от тази боза?

 

 

Редактирано Юни 15, 2022 от Atom

[Atom]

Преди 28 минути, sir said:

И така - провежда ли премиерът Петков политика по македонския въпрос, която е в противоречие с официалната българска позиция?

https://faktor.bg/bg/articles/politika-hlyab-i-pasti-hronika-na-edno-natsionalno-predatelstvo

https://www.dnevnik.bg/politika/2022/06/15/4358079_trichane_na_premiera_s_pomosht_ot_opoziciiata_ima/

Теодора Генчовска, министър на външните работи: Докато Външното министерство се опитваше да преговаря, от другаде се създаваше впечатление, че България може да се съгласи на по-малко, че министерството не е важно

Теодора Генчовска заяви, че на 5 април съветникът на премиера е изпратила свой проект на актуализация на рамковата позиция (за преговорите - бел.авт.). По думите ѝ съдържанието на документа "по-скоро предполага ревизия на българската национална позиция". Според описаното в него не фигурирали българската позиция по "така наречения македонски език" и изискването на европейски гаранции за изпълнение от договора от 2017 г., а МВнР отхвърлило проекта.

Какво точно те учудва? На 23-ти трябва да се гледа молбата на Украйна за започване на преговори за членство в ЕС. Няколко страни заявиха предварително, че няма да одобрят стартирането на преговорите ако Македония и Албания не получат зелена светлина да стартират своя преговорен процес. Според тези страни няма как Украйна да изпревари РСМ и Албания защото това би означавало ЕС да наруши един куп принципни положения. 

В тази връзка към България в момента се оказва зверски натиск. Както в едната посока - да "пуснем" Македония, така и в другата - да не я пускаме.  Не, че на някой му пука за Македония, но виж Украйна е съвсем друго нещо.  Заради Украйна има кой да ни натиска както от запад, така и от изток при това с всякакви възможни средства.  В момента просто наблюдаваме кални борби в резултат на този натиск.  

Иначе кой крив и кой е прав няма да разберем, пък и няма смисъл.  Общата картина е достатъчно ясна относно външния натиск и причините за него и в същото време достатъчно мътна откъм собствените ни "национални интереси". Мен ако питаш който, каквото и да направи по тази тема все ще е греда и вреда за нас. Много се истеризира този въпрос и полезен ход просто няма.  

[nik1]

Преди 42 минути, sir said:

И така - провежда ли премиерът Петков политика по македонския въпрос, която е в противоречие с официалната българска позиция?

https://faktor.bg/bg/articles/politika-hlyab-i-pasti-hronika-na-edno-natsionalno-predatelstvo

https://www.dnevnik.bg/politika/2022/06/15/4358079_trichane_na_premiera_s_pomosht_ot_opoziciiata_ima/

Теодора Генчовска, министър на външните работи: Докато Външното министерство се опитваше да преговаря, от другаде се създаваше впечатление, че България може да се съгласи на по-малко, че министерството не е важно

Теодора Генчовска заяви, че на 5 април съветникът на премиера е изпратила свой проект на актуализация на рамковата позиция (за преговорите - бел.авт.). По думите ѝ съдържанието на документа "по-скоро предполага ревизия на българската национална позиция". Според описаното в него не фигурирали българската позиция по "така наречения македонски език" и изискването на европейски гаранции за изпълнение от договора от 2017 г., а МВнР отхвърлило проекта.

Кашата  е голяма. Много  станаха   "българските  национални позиици": "5+1", "Петков", "МВнР"..

Иначе - Петков преди няколко дни излезна с ясна позиция че всички решения по македонския въпрос ще се взимат в  НС (той си научава "урока" да прехвърля "горещия картоф" в НС).
Опозицията и ИТН според мен са дъвчели стар случай.