Парадоксът на тризнаците

[Tahev loren]

  On 12.11.2020 г. at 6:14, Tahev loren said:

Ани е била винаги покояща се в системата на земята, и няма никакви ЛТ.

Expand  

Но има по отношение на васил.

[Tahev loren]

  On 12.11.2020 г. at 6:28, Ниkи said:

В резюме: Лоренцовите трансформации представляват моментното състояние на количественото натрупване на конкретни параметри от определен начален момент, в подвижна ИОС от гледна точка на неподвижна ИОС. Което ще рече, че когато Васил спре и времето му се изравни с това на Ани, и за двамата е изминало едно и също време, няма по-млад, по-стар. 

Expand  

Като спре васил, неговият часовник вече тиктака в синхрон с този на ани, но преди това часовника на васил е изостанал по отношение на часовника на ани, и това забавяне няма как да се компенсира от това че васил е спрял защото излиза че часовника на васил трябва да избърза за да компенсира разликата в изоставането си спрямо този на ани.

[Tahev loren]

  On 12.11.2020 г. at 8:21, Ниkи said:

Нищо не пречи. Неведоми са събитията по време на ускорение . Факт е, че резултатите от ЛТ са крайното натрупване на време и разстояние в дадения момента. Така, че какво е било в междинни моменти няма значение

Expand  

Междиният момент е времето през което васил  се е движил инерциално спрямо ани. Натрупалата се закъснителна разлика във времената между двете отправни системи не може да се анулира когато васил стане покоящ се с ани, също както и разстоянието между тях. В ТО просъранствените разстояния и времевите интервали са еквивалентни. СТО и ОТО са базират на геометрията на Минковски където времето и пространството са комбинирани

[Tahev loren]

  On 12.11.2020 г. at 11:04, Ниkи said:

Били са в обща точка. След като Васил тръгва, всяка междинна ЛТ ти показва колко път е изминал и за колко време. Като спре ЛТ пак показват колко път е изминал и за колко време. Значи ти оспорваш времето, но пътя не оспорваш. Намекваш, че формилата за времето е грешна?

Expand  

Не, не оспорвам това.

[Tahev loren]

  On 12.11.2020 г. at 11:04, Ниkи said:

Като спре ЛТ пак показват колко път е изминал и за колко време. Значи ти оспорваш времето, но пътя не оспорваш. Намекваш, че формилата за времето е грешна?

Expand  

Не разбирам дали намекваш, че след спирането на васил те стават с обща ИОС със момичето на земята, така че това игнорира ЛТ която е била приложена когато васил е бил в движение спрямо момичето, макар че след спирането на васил, пространственото разстояние остава между него и момичето, но ъе са покоящи се помежду си, защото според СТО между покоящи се отправни системи дори и на разстояние една от друга, няма ЛТ, няма какво да се трансвормира. А натрупаната времева разлика в миналото, се интерпретира като поначало несверени часовници, дължащо се на дефекти в тях, или пък различно часово време от географските дължини, или пък от нарочно разсинхронизирани часовници.

 

[Tahev loren]

  On 12.11.2020 г. at 12:12, Ниkи said:

 

Парадокса с близнаците е грешна интерпретация на Лоренцовите Т. Нищо повече. 

Expand  

Обясни погрешната интерпретация на ЛТ в парадокса на близнаците.

[Шпага]

  On 11.11.2020 г. at 18:32, scaner said:

 

  Цитирай

 

  Преди 20 часа, gmladenov said:

Въпросът е защо времето зависи от местоположението ??

 

Expand  

Именно, защото това не е време, а е координата на събитие, момент.

Expand  

Сканер, ако приемем, че моментът на случване на събитието не е нулев, а например една секунда, тогава ще се окаже, че моментът все пак е време И цялата постановка рязко ще се промени, при което въпросът на Младенов ще добие доста неудобен за СТО смисъл.

Впрочем, и без това случването на събитие за момент нула е физически невъзможно, така че, както и да ги извъртаме нещата, моментът си е време "отвсякъде".

 

[Tahev loren]

  On 12.11.2020 г. at 14:59, Шпага said:

Сканер, ако приемем, че моментът на случване на събитието не е нулев, а например една секунда, тогава ще се окаже, че моментът все пак е време И цялата постановка рязко ще се промени, при което въпросът на Младенов ще добие доста неудобен за СТО смисъл.

Впрочем, и без това случването на събитие за момент нула е физически невъзможно, така че, както и да ги извъртаме нещата, моментът си е време "отвсякъде".

 

Expand  

Знам какво ще отговори сканер, че момент е кординатна точка във времето, че момента няма продължителност във втемето. И да като се замислим математически това е възможно, като диференцираме момента на случване на събития до все по малки отрязъци от време, се стига до кординатна точка във времето, за която няма по малък отрязък от време. Демек квант време, ако то може да се квантува, също и пространството.

 

[gmladenov]

  On 12.11.2020 г. at 12:12, Ниkи said:

Парадокса с близнаците е грешна интерпретация на Лоренцовите Т. Нищо повече. 

Expand  

Ако се следва истински-вярната интерпретация, то СТО илзиза безсмислена.

Според СТО, всеки от двата близнака си мисли, че времето на другия се забавя.
Тогава на кой от двамата времето се е забавило?

Тази ситуация е аналогична на известния парадокс с ключа от колата: жената си мисли,
че ключът е у мен, а аз си мисля, че той е у нея. Значи в кой е ключът от колата?

Това е истински-вярната интерпретация на парадокса с близнаците.

И понеже всички знаят, че тя е безсмислена, се измсиля "решение":
Само единият близнак е претърпял ускорение. Значи той е подвижният, а другият е
стационарният. Така само на подвижния му се забавя времето, а на другия не.

Това решение заплюва в лицето принципа на относителното движение, според който
не се знае кой от два наблюдателя се движи.

Защото ако можехме да определим кой от тях се движи, тогава СТО става излишна.
СТО същесвтува единствено защото движението уж е неоткриваемо и съответно ние
произволно нарочваме кой от два наблюдателя е подвижен и кой стационарен.

При това положение, обаче, парадоксът с близнаците няма решение.

Решение има само когато знаем кой е подвижният и кой стационарният - тоест, когато
СТО е излишна.

Редактирано Ноември 12, 2020 от gmladenov

[scaner]

  On 12.11.2020 г. at 14:59, Шпага said:

Сканер, ако приемем, че моментът на случване на събитието не е нулев, а например една секунда, тогава ще се окаже, че моментът все пак е време И цялата постановка рязко ще се промени, при което въпросът на Младенов ще добие доста неудобен за СТО смисъл.

Впрочем, и без това случването на събитие за момент нула е физически невъзможно, така че, както и да ги извъртаме нещата, моментът си е време "отвсякъде".

Expand  

Моментът по дефиниция е точка в потока на времето. Ненулевият интервал е процес, поток от моменти, "отсечка" в потока на времето. Както и да го извъртаме, момент или интерва време, това не е "време", което е съвкупност от отношенията на всички моменти  и интервали. Няма измъкване от тук с никакви понятийни еквилибристики.

Понятието момент е една много добра и точна абстракция, използването на която ни дава възможност да изявим други закономерности. Така както и непрекъснатостта на времето и пространството също са много адекватни на настоящият етап абстракции, помагащи за същото. И още куп подобни абстракции, инерциална система, и да не изброявам. Ако и когато трябва, те може да бъдат променени, но сега не трябва, промяната не носи ползи.

НО, както и да го наречем, самата постановка на Младенов, че "времето" било зависел от още нещо е несъстоятелна. В самата подвижна система, от какво зависи? Защото там трябва да имаме зависимостта, за да говорим за негомогенности и прочие глупости. Формулата която дава:

Та от какво зависи? В размахваната формула се виждат едни координати и моменти x,t които в тази система нямат смисъл, те не съществуват в нея, не са параметър, в нея достъпните са единствено x',t',. Е, как с несъществуващи величини ще използваш някаква зависимост? Много просто, като се откажеш от тази зависимост като неприложима и несъстоятелна в тази система. А след като тази зависимост е несъстоятелна, времето не зависи от споменатите величини. То си е хомогенно по условие, по постулат, на база който са изведени лоренцовите трансформации. Но нещата трябва да се разбират, а не само да се копират и пействат някъде.

Редактирано Ноември 12, 2020 от scaner

[Tahev loren]

  On 12.11.2020 г. at 15:25, gmladenov said:

Ако се следва истински-вярната интерпретация, то СТО илзиза безсмислена.

Според СТО, всеки от двата близнака си мисли, че времето на другия се забавя.
Тогава на кой от двамата времето се е забавило?

Тази ситуация е аналогична на известния парадокс с ключа от колата: жената си мисли,
че ключът е у мен, а аз си мисля, че той е у нея. Значи в кой е ключът от колата?

Това е истински-вярната интерпретация на парадокса с близнаците.

И понеже всички знаят, че тя е безсмислена, се измсиля "решение":
Само единият близнак е претърпял ускорение. Значи той е подвижният, а другият е
стационарният. Така само на подвижния му се забавя времето, а на другия не.

Това решение заплюва в лицето принципа на относителното движение, според който
не се знае кой от два наблюдателя се движи.

Защото ако можехме да определим кой от тях се движи, тогава СТО става излишна.
СТО същесвтува единствено защото движението уж е неоткриваемо и съответно ние
произволно нарочваме кой от два наблюдателя е подвижен и кой стационарен.

При това положение, обаче, парадоксът с близнаците няма решение.

Решение има само когато знаем кой е подвижният и кой стационарният - тоест, когато
СТО е излишна.

Expand  

Откриваемоста на движението без отправна система, опровергава първият постулат на СТО, и показва нарушението на принципа на относителноста на движението и покоят , приет в класическата механика още от времето на галилей. Забелязва се че това е принцип а не закон, принципа може да се наруши при по специфични условия, то и за законът също важи това. Проблема е в това, как да се дефинира движението без отправна система.

[scaner]

  On 12.11.2020 г. at 15:25, gmladenov said:

Според СТО, всеки от двата близнака си мисли, че времето на другия се забавя.
Тогава на кой от двамата времето се е забавило?

Expand  

Тц. Това ти си го мислиш. Ти си мислиш че СТО мислела така, и разконспирираш бъгават си представа за нея   Това вече ти го разяснявах, толкова ли си закостенял е нищо не си разбрал?

Предразсъдъци, Младенов, бездънно блато от предразсъдъци се е настанило в главата ти, и спасение няма...

[scaner]

  On 12.11.2020 г. at 16:09, Tahev loren said:

Забелязва се че това е принцип а не закон, принципа може да се наруши при по специфични условия, то и за законът също важи това.

Expand  

Няма голяма разлика между принцип и закон.

Според стриктната йерархия законите са следствие от принципите. Но на практика често се срещат изключения в наименуването, например трите закона на Нютон всъщност са принципи по произход.

  On 12.11.2020 г. at 16:09, Tahev loren said:

Проблема е в това, как да се дефинира движението без отправна система.

Expand  

Ами тръгни от там, какво е това "движение". В една задача като имаш ясно дефинирано условие, въпросът е наполовина решен.

[deaf]

  On 12.11.2020 г. at 16:16, scaner said:

Няма голяма разлика между принцип и закон.

Expand  

Според Ницше когато някой не може да свърши дадена работа,си измисля принципи за оправдание. Само казвам.

[Tahev loren]

Момента от време е кордината във времето, как събития могат да бъдат едновремени и същевременно не - едновременни, констатирани от различни места в пространството. Примерно падат две листа на равни разстояния от двете страни на едно дърво, от другите две страни на дървото, на равни разстояния от него стоят два наблюдателя, за единият листата падат едновремено, а за другият неедновременно. И тази ситуация следва ли от СТО.

Редактирано Ноември 12, 2020 от Tahev loren

[gmladenov]

  On 12.11.2020 г. at 16:09, Tahev loren said:

Проблема е в това, как да се дефинира движението без отправна система.

Expand  

В такива случаи се използва отравната система на вакуума на пространството.

[gmladenov]

  On 12.11.2020 г. at 16:58, Ниkи said:

Ето така се получават кривите интерпретации на СТО

Expand  

Кажи коя е "правилната" интерпретация ... и веднага ще ти посоча грешката.

[Tahev loren]

  On 12.11.2020 г. at 17:11, gmladenov said:

В такива случаи се използва отравната система на вакуума на пространството.

Expand  

Как ще използваш пространството като отправна система, пространството не съществува във пространството, за да го ползваш като отправна система, само материален обект може да се ползва за отправна система, пространството дори и да е юатериално пак не може да се ползва за отправно тяло, защото то е с безкраен обем и извън него не съществува друго място, то побира всичките места, а отправната система е ограничена спрямо пространството. 

[Tahev loren]

  On 12.11.2020 г. at 16:16, scaner said:

  On 12.11.2020 г. at 16:09, Tahev loren said:

Проблема е в това, как да се дефинира движението без отправна система.

Expand  

Ами тръгни от там, какво е това "движение". В една задача като имаш ясно дефинирано условие, въпросът е наполовина решен.

Expand  

Условие за движението е сила действаща неуравновесено върху тяло с маса. Дефиницията за движение е интеграл от преюестване в КС на отправна система. Като няма отправна система, спрямо какво е преместването. Спрямо пространството не става да има преместване, следователно то не може да се ползва за отправна система.

[gmladenov]

  On 12.11.2020 г. at 17:32, Tahev loren said:

... само материален обект може да се ползва за отправна система

Expand  

На времето на етъра са му приписвали материалност без това да е било доказано.
И въпреки това той е служел за отправна система.

Значи ако хипотетичен етър с хипотетична материалност може да служи за отправна
система, какво ни пречи да наречем вакуума "етър" и да го броим за материален?

Само казвам.

[scaner]

  On 12.11.2020 г. at 17:58, gmladenov said:

На времето на етъра са му приписвали материалност без това да е било доказано.
И въпреки това той е служел за отправна система.

Значи ако хипотетичен етър с хипотетична материалност може да служи за отправна
система, какво ни пречи да наречем вакуума "етър" и да го броим за материален?

Expand  

Не е достатъчна материалността. Нужни са и особени, задължителни  свойства - да не е изотропен по всичките си качества. Оня етер е бил такъв и това е инициирало търсенето му.

Вакуумът може да се разглежда като материална среда (нулевите квантови колебания), обаче изотропна, съответно лоренцово инвариантна. И не става за отправна система. А пространството и за чеп за каца не става в това отношение,  не е нито материална, нито среда (не че има нематериални среди ).

[Tahev loren]

  On 12.11.2020 г. at 18:10, Ниkи said:

Дай припер, как точно е влязъл в употреба

Expand  

И аз това щях да го питам, знам че е влязал в употреба само като светоносеща среда. Лоренц е смятал че има движение спрямо етъра, но не го е дефинирал, само следствията от това движение се приемат като скъсяване на дължините и забавяне на времето за движещата се система спрямо етъра. След като опита на М&М отчита отсъствие на етърен вятър, и предположението че етъра е неувлекаем, се решава че той не съществува, и затова Айнщайн създава ТО, като заместител на етърната теория, но постулира че пространството и времето са относителни. Етърната теория също може да приеме че етъра е относителен, но само ако етъра има свойството на увлекаемост.

[gmladenov]

  On 12.11.2020 г. at 18:10, Ниkи said:

Дай припер, как точно е влязъл в употреба

Expand  

Преди СТО етърът е бил абсолютната отправна система на космоса.
В този случай всяко движение се описва спрямо етъра.

СТО е тази, която казва, че етърът като отправна система е "излишен", защото
движението в етъра уж е неоткриваемо. Именно това е причината СТО да го
премахне.

Но ако опитът на Майкелсон и Морли беше открил движение, тогава етърът нямаше
да се премахне и СТО нямаше да съществува - а движението и досега щеше да се
смята за абсолютно, както го е постулирал Нютон.

Затова аз непрекъснато говоря за откриваемост/неоткриваемост на движението.

СТО съществува само защото инерциалното движение (в етъра) се приема за
неоткриваемо. Ако то е откриваемо (диполната анизотропия), тогава СТО става
невалидна и излишна.

Редактирано Ноември 12, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

  On 12.11.2020 г. at 18:32, Tahev loren said:

Лоренц е смятал че има движение спрямо етъра, но не го е дефинирал ...

Expand  

Лоренц брои етъра за абсолютно стационарен. Затова той е специална отправна
система: единствената, която е в абсолютен покой.

[Grifin]

  On 12.11.2020 г. at 18:37, gmladenov said:

Преди СТО етърът е бил абсолютната отправна система на космоса.
В този случай всяко движение се описва спрямо етъра.

 

Expand  

  А поне един-единствен пример на нещо изчислено,задача някаква,закон...абе нещо,някаква сметка ,която описва движение спрямо тази абсолютна отправна система ? Щом всяко движение така се е описвало,трябва доста такива да има.