Парадоксът на тризнаците

[Tahev loren]

  On 13.11.2020 г. at 14:39, gmladenov said:

Абсолютно си прав.

Но тъй като лъчението е принципно изотропно (ако не се движиш), ти можеш да
намериш неговата базова честота. Така всеки доплеров ефект, който измерваш
спрямо тази честота, е движение на приемника, а не на източника.

За лъчение от точков източник това не става. Тогава не можеш да определиш
кой се движи - източникът или приемникът.

Expand  

Тука си абсолютно прав, съгласи се обаче и с факта че всяко лъчение, било то изотропно или от точков изсточник, си има материален источник, звезди, лампи, свещи и тъй нататък. Реликтовото изотропно лъчение, също има такъв источник според теорията за големият взрив, изотропноста му се дължи на источници които са били навсякъде в пространството,  които емитират фон от това лъчение, и затова няма как да се дефинира движение на този фон продукт на източниците му, които са също фонови запълващи цялото пространство, спрямо спътниците, но и не може да се дефинира и движение на спътниците спрямо фона, защото между тях няма разстояние. Може да се дефинира движение само между локална част от фона, и спътниците, подобно движение е движението на спътник във вътрешноста на слънцето, което ще даде картина подобна на диполната анизотропия. Но тогава може да се приеме, спътника в покой, и че се движи слънцето спрямо него. Но реликтовото лъчение няма настоящ источник, пък и не се знае дали е само локално а не глобално. Ако е глобално, от глобален изсточник, е немислима никаква дефиниция за движение или покой спрямо него, само ако е от локален източник може да се дефинира някакво движение или покой спрямо него. Но най простото и адекватно обяснение е, движението на спътниците да е спрямо структурата на това лъчение, за която не се знае много, освен че била фотон с вълновокорпускулярни свойства. И това бори СТО, понеже движение спрямо фотон не може да има понеже времевите и пространствените размерности ставали имагинертни величини.

[scaner]

  On 13.11.2020 г. at 17:42, gmladenov said:

Има ли такова просто обяснение за времевата Лоренцова, която да обясни защо
времето на едно събитие в подижната система зависи от местоположението на
това събитие в стационарната система?

Откъде-накъде времето зависи от отдалечеността на даден координат от началото
на координатната система?

Expand  

Има. И това е факта, че скоростта на светлината е абсолютна по стойност.  Това е по-просто и многообхватно, макар и по-неинтуитивно обяснение.

[gmladenov]

  On 13.11.2020 г. at 18:35, scaner said:

Има. И това е факта, че скоростта на светлината е абсолютна по стойност.  Това е по-просто и многообхватно, макар и по-неинтуитивно обяснение.

Expand  

Тъй като "скоростта на светлината е абсолютна по стойност", времето на едно събитие
в подвижната система зависи от неговото местоположение в стационарната система.

Това ако е причинно-следствена връзка, здраве му кажи.
Само на един релатовист това може да му изгежда смислено.

Ето вярното обяснение:
Времето на едно събитив в подвижната система зависи от неговото местоположение
в стационарната система, защото Лоренцовата трансфоирмация е празна, лишена от
физически смисъл стъкмистика, с която скоростта на светлината излиза еднаква във
всяка отправна система.

[laplandetza]

  On 13.11.2020 г. at 19:26, Ниkи said:

Точно за този случай нещата са интуитивни. Близкото събитие ще се забележи от наблюдател по-рано от далечното. Все пак ЛТ не са тотално лишени от логика

Expand  

Не е това, изчиства се <пътя на сигнала>, но забележи , в Неподвижна система. Координатните разсверявания на часовници , като фукция от Х имат за цел да компенсира преместването на самите часовници , докато е трял , като времетраене разпростр. на сигнала. По лесно е да си представиш като подвибжна система, а ти си Неподвижен и от Х1 =0 се излъчва към Х1 = 100 и Х2 = минус 100 Светлинен сигнал, според теб докато сигнала достигне, има преместване на точките от Х и към минуса пристига по рано, към плюса по късно, трансформациите компенсират тези разлики и расверяват часовниците, изместват отчитането на моментите и става все едно так, че в Самия момент на излъчване, все едно спират всякакви движения и обектите са абсолютно неподвини, както ти си неподвижен. Прави се за да се напасне, защото в другата система, там си се приемат за неподвижни и получават този очакван резултат. Разбира се , всичко в Нагласйов и Търкаленко, така е моделирано.

[gmladenov]

  On 13.11.2020 г. at 19:26, Ниkи said:

Точно за този случай нещата са интуитивни. Близкото събитие ще се забележи от наблюдател по-рано от далечното.

Expand  

За индидуални наблюдатели си прав, но за отправни системи не си.

Отправната система е навсяъкъде. Така че няма събитие, което е по-близо до
отправната система от друго събитие. Всички събития са еднакво близко.

За индивидуални точки от отправната система вече има разлика кое събитие
къде се намира. Но за системата като цяло няма.

[laplandetza]

  On 13.11.2020 г. at 19:53, Ниkи said:

Е, ти предлагаш частен случай на разположение, но пак се опира до различен път на светлината

Expand  

Като пример, да, по лесен за разбиране. Иначе е в сила за всякакви Х координати, като изключим <специалните места>

[laplandetza]

  On 13.11.2020 г. at 20:04, Ниkи said:

Тука нещо ми убягва, а май и Лапландеца ми пише за неща, с които не съм наясно. 

Дайте просветление

Expand  

Добре, аз мисля , че първо трябва добре да се запознаеш със СТО и малко от ОТО. Там ще ти помогнат от фанатиците от 100 Библията.

[Tahev loren]

  On 13.11.2020 г. at 19:42, gmladenov said:

За индидуални наблюдатели си прав, но за отправни системи не си.

Отправната система е навсяъкъде. Така че няма събитие, което е по-близо до
отправната система от друго събитие. Всички събития са еднакво близко.

За индивидуални точки от отправната система вече има разлика кое събитие
къде се намира. Но за системата като цяло няма.

Expand  

Отправна система е материално тяло с краен обем в пространството, то не може да се намира в цялото просъранство. Кординатна система е математически конструкт за отчитане на положения места скорости и ускорения спрямо отправната система , тя условно може да се приеме че обхваща цялото налично пространство. Но тя е само математическа техника и няма физичен смисъл.

 

 

[Relinquishmentor]

  On 13.11.2020 г. at 20:23, Tahev loren said:

Отправна система е материално тяло с краен обем в пространството, то не може да се намира в цялото просъранство. Кординатна система е математически конструкт за отчитане на положения места скорости и ускорения спрямо отправната система , тя условно може да се приеме че обхваща цялото налично пространство. Но тя е само математическа техника и няма физичен смисъл.

 

 

Expand  

Тялото не е система. Съвкуността тяло, координатна система и часовник - това се нарича насочваща (отправна на руски) система. Тази система си има общо време, което е валидно във всяка точка от нея. Едновременност на 2 събития в насочващата система означава, че те се случват в един и същ момент, мерен според общото време на системата.

[Tahev loren]

Покоят и равномерното праволинейно инерциално движение, са не откриваеми според принципа за относителноста на движението и покоят, постулиран  от Глилей в класическата механика. Може би защото не е открита абсолютната отправна система на Нютон. Но погрешно се смята ускорителното движение като абсолютно движение в класическата механика, защото законите на Нютон не се спазват в такава система, или по точно имат друг вид. Например ако на тяло не се дейсъва то запазва праволинейното и равномерно движение, в не инерциална система  без да се действа на тяло то се ускорява в нея, примерно едно топче поставено в ракета, която е в покой в космоса и във безтегловност, започва да се ускорява спрямо ракетата когато ракетата се ускори от сила, но на топчето не му действа тази сила която ускорява ракетата. Ракетата се ускорява спрямо друга отправна система, но топчето не, то се ускорява вътре в ракетата спрямо само нея но не и спрямо друга система спрямо която се ускорява ракетата. Ето защо и неинерциалното движение също е относително. При свободно падане пък имаме ускоряване на падащото тяло, но покой на тяло  поставено в тази система която пада свободно.

[Tahev loren]

  On 13.11.2020 г. at 20:50, Relinquishmentor said:

Тялото не е система. Съвкуността тяло, координатна система и часовник - това се нарича насочваща (отправна на руски) система. Тази система си има общо време, което е валидно във всяка точка от нея. Едновременност на 2 събития в насочващата система означава, че те се случват в един и същ момент, мерен според общото време на системата.

Expand  

Тялото е отправна система, защото може да е съвкупност от тела които са покоящи или движещи се инерциално, спрямодруги отправни системи. А  система от линийка и часовник са вече кординатна система. Но има съществени разлики между кординатните системи,които могат да бъдат декартови, полярни, цилиндрични сферични и още куп видове отправни системи, снабдени или не с часовници, в зависимост от това за какво се ползват.

[gmladenov]

  On 13.11.2020 г. at 20:23, Tahev loren said:

Отправна система е материално тяло ...

Expand  

За да имаш отправна система наистина ти трябва материално тяло ... но системата
не е самото тяло.

Като си избереш система, тя дефакто представлява цялата вселена.

[Relinquishmentor]

  On 13.11.2020 г. at 19:26, Ниkи said:

Точно за този случай нещата са интуитивни. Близкото събитие ще се забележи от наблюдател по-рано от далечното. Все пак ЛТ не са тотално лишени от логика

Expand  

Това е съвсем друго. Случването на 1 събитие си е 1 събитие и то се случва в определен момент от общото време на системата, в която се случва. Пристигането на сигнала от това събитие до евентуален наблюдател е съвсем отделно събитие. Ако 2 събития се случат едновременно, това още не значи, че 2та сигнала от тях ще стигнат едновременно до наблюдателя. Най - прост пример от класическата механика - 2 крушки се намират на известно разстояние 1 от друга и някъде по-далече има наблюдател. 2те крушки светват едновременно, но наблюдателя вижда първо светлината от по-близката. Това е неедновременност на приемането на сигнала заради крайната скорост на разпространението му, но тази неедновременност няма нищо общо с Лоренцовата неедновременност в СТО. Последната ни казва, че самите събития, например светването на 2те крушки се случват в различни моменти от общото време на движеща се спрямо тях система ако и те да са се случили едновременно в неподвижната спрямо тях.Тази неедновременност има много по-дълбок смисъл, дори е възможно 2 събития които в 1 система са се случили в определен ред, в друга да се случат обратен. Разбира се, неедновременността на приемането на сигналите също остава в сила, но към нея се прибавя и неедновременността на случването на събитията. Така че когато един движещ се наблюдател забележи 2 неедновременни събития, времето между тях в неподвижната система следва да се изчисли като се вземат предвид и двете неедновременности.

[Relinquishmentor]

  On 13.11.2020 г. at 21:07, Tahev loren said:

Тялото е отправна система, защото може да е съвкупност от тела които са покоящи или движещи се инерциално, спрямодруги отправни системи. А  система от линийка и часовник са вече кординатна система. Но има съществени разлики между кординатните системи,които могат да бъдат декартови, полярни, цилиндрични сферични и още куп видове отправни системи, снабдени или не с часовници, в зависимост от това за какво се ползват.

Expand  

Тялото ти върши работа само за да определи 1 геометрична точка в пространството, спрямо която можеш да описваш движение на други тела (или по-скоро на други точки, определени от тела). Тази точка ти е координатното начало и към него можеш да си връзваш всякакви координатни системи. Но самото тяло не е насочваща система, няма как да се опише движение спрямо едно обемно тяло.

[Tahev loren]

  On 13.11.2020 г. at 21:09, gmladenov said:

За да имаш отправна система наистина ти трябва материално тяло ... но системата
не е самото тяло.

Като си избереш система, тя дефакто представлява цялата вселена.

Expand  

Разбирам, но това не е толкова важно, отправна система не се отъждествява със вселена, но я побира само като математикогеометрически приоум, демек начин на измерване, определяне на място и момент, на разстояние, и ако е снабдена с часовник, времеви имтервал.

[Tahev loren]

  On 13.11.2020 г. at 21:30, Relinquishmentor said:

Тялото ти върши работа само за да определи 1 геометрична точка в пространството, спрямо която можеш да описваш движение на други тела (или по-скоро на други точки, определени от тела). Тази точка ти е координатното начало и към него можеш да си връзваш всякакви координатни системи. Но самото тяло не е насочваща система, няма как да се опише движение спрямо едно обемно тяло.

Expand  

Кординатна точка в празно пространство не може да се зададе, за това е необходимо реперно материално тяло. Ти като мериш пространство го мериш с наличието на материално тяло. Например мериш обем, да но пространството не е обем, без наличие на материално тяло. Един празен варел има обем който е пространство, но измерено чрез материалното тяло на варела. Мериш дължина , не става в празно пространство да мериш, трябва ти материална линийка, и материален репер.

[Tahev loren]

Много разводнихме темата. Предлагам да се придържаме към конкретиката в темата.

[Relinquishmentor]

  On 13.11.2020 г. at 21:44, Tahev loren said:

Кординатна точка в празно пространство не може да се зададе, за това е необходимо реперно материално тяло. 

Expand  

Нали и аз това казвам

Но не е нужно точката да принадлежи на тялото.

А ако питаш gmladenov, той ще ти каже, че можеш да си избереш точка от празното пространство и да си измериш движението спрямо нея. А как я избираш без тяло, не става ясно.

Редактирано Ноември 13, 2020 от Relinquishmentor

[scaner]

  On 13.11.2020 г. at 19:16, gmladenov said:

Тъй като "скоростта на светлината е абсолютна по стойност", времето на едно събитие
в подвижната система зависи от неговото местоположение в стационарната система.

Това ако е причинно-следствена връзка, здраве му кажи.
Само на един релатовист това може да му изгежда смислено

Expand  

В близката околност май само ти очакваш това да е причинно=следствена връзка.

Тц, не е такава. Причинно-следствената връзка показва, как едно събитие става причина за друго. При ЛТ имаме просто различни "изгледи" на едно и също събитие. Разлика от небето до земята.

Но като не си наясно, така ще стреляш в тъмното

  On 13.11.2020 г. at 19:16, gmladenov said:

Ето вярното обяснение:
Времето на едно събитив в подвижната система зависи от неговото местоположение
в стационарната система, защото Лоренцовата трансфоирмация е празна, лишена от
физически смисъл стъкмистика, с която скоростта на светлината излиза еднаква във
всяка отправна система.

Expand  

И още по-точно: единственият смисъл на ЛТ е да свързва координатите на едно и също събитие в две отправни системи.

И забележи, ЛТ са следствие от факта че скоростта на светлината има определено свойство, а не средство с което да се произведе това свойство. Имаш проблем с подреждането на причини и следствия в главата ти, от там останалите проблеми. Четенето определено не е достатъчно, когато липсва разбирането.

Това че тъпаците си нямат понятие от "физически смисъл" не пречи на координатните трансформации да изпълняват ролята за която са измислени. Защото няма с какво да бъдат заменени в тази си дейност.

Младенов, издишаш от всякъде. Излагация е липсата на знания у тебе да наричаш "знание". Ти не се ли разхилваш, като си четеш коментарите?

[Tahev loren]

  On 13.11.2020 г. at 21:30, Relinquishmentor said:

Тялото ти върши работа само за да определи 1 геометрична точка в пространството, спрямо която можеш да описваш движение на други тела (или по-скоро на други точки, определени от тела). Тази точка ти е координатното начало и към него можеш да си връзваш всякакви координатни системи. Но самото тяло не е насочваща система, няма как да се опише движение спрямо едно обемно тяло.

Expand  

Напротив, движението се описва само спрямо материално тяло, точката в пространството ти е кордината определена от материалното тяло.

[Tahev loren]

  On 14.11.2020 г. at 7:36, Ниkи said:

Топчето е част от другата система. Другата система също изглежда се ускорява спрямо ракетата

Expand  

Топчето не се ускорява спрямо другата система в която ракетата се ускорява. Но се ускорява в системата на ракетата и то без дейсъвието на сила върху него. Значи че и ускорителното движение зависи от избора на отправна система. 

[Tahev loren]

  On 14.11.2020 г. at 11:01, Ниkи said:

Е, аз какво съм написал. Щом топчето се ускорява спрямо ракетата, значи и "другата система" се ускорява спрямо ракетата, защото с топчето са една система

Expand  

О, кей разбрахме се най накрая

[Tahev loren]

""Разбира се, неедновременността на приемането на сигналите също остава в сила, но към нея се прибавя и неедновременността на случването на събитията.  Така че когато един движещ се наблюдател забележи 2 неедновременни събития, времето между тях в неподвижната система следва да се изчисли като се вземат предвид и двете неедновременности.""

Една забележка, в неподвижната система, там наблюдателят вижда едноеременни събития, така че няма времева разлика между събитията там.

[Relinquishmentor]

  On 14.11.2020 г. at 12:44, Ниkи said:

Има ли ситуация при която неедновременността от приемането на сигнала да е обратна на Лоренцовата недновременност. В единия случай А е първо събитие, В е второ, а при ЛТ, събитие В да е първо а А второ

 

Expand  

Да, ако движещия се наблюдател е достатъчно близо до крушката А, и достатъчно далече от крушката В той ще забележи първо светването на А, въпреки че първо е светнала В.

[Relinquishmentor]

  On 14.11.2020 г. at 14:39, Tahev loren said:

 

Една забележка, в неподвижната система, там наблюдателят вижда едноеременни събития, така че няма времева разлика между събитията там.

Expand  

Не е задължително да са едновременни.