Парадоксът на тризнаците

[scaner]

  On 15.11.2020 г. at 20:34, gmladenov said:

Първоначалният въпрос беше за полюсите:

Expand  

Може. Но тов не променя лъжата.

[scaner]

  On 15.11.2020 г. at 20:21, Relinquishmentor said:

Котка по гръб не пада и наш калпазан е същия, дай му само да спори и да се репчи на батковците.  Ма то с репчене тия неща не се правят, трябва акъл иначе предизвиква само смях

Expand  

Първо трябва да порастне. Че с тоя инфантилитет е за никъде.

[laplandetza]

  On 15.11.2020 г. at 20:38, scaner said:

 ...с тоя инфантилитет е...

Expand  

за дякон на 100 Библията 

[Relinquishmentor]

  On 15.11.2020 г. at 19:34, gmladenov said:

Ти продължаваш да не зацепваш: няма закон или декрет, който повелява как
асоциираш материално тяло с координатна система.

 

Expand  

Първо разбери какво е координатна система. Би трябвало интуитивно да е ясно на всеки, който поне малко си има хабер от математика, но за ревностен вярващ като тебе ще трябва цитат от канона. Ето:

Координатната система е система в геометрията, която използва числа, наричани координати, за да определи еднозначно положението на точките или на други геометрични обекти в дадено пространство или по-общо – в дадено математическо многообразиие

Щом се иска еднозначност, значи се изключва закачания на системата за повече от една точка от тялото, която да служи за координатно начало. Вече дали координатните, най-общо - криволонейни, ще имат някаква връзка с геометричните свойства на тялото, е отделен въпрос. 

[Relinquishmentor]

  On 15.11.2020 г. at 19:34, gmladenov said:

А ти продължаваш като невменяем да да настояваш, че е задължително да не го
пренебргваш. Стой си тъп, като толкова настояваш.

Expand  

Не, не съм казвал, че е задължително. Това е поредната ти лъжа, Пинокио Но е пълна глупост да твърдиш, че може да се пренебрегне когато ти отърва. Може някой път да ти отърва, ама да няма как. На астрофотографите, дето правят дълги експозиции им отърва Земята да е неподвижна,ама няма как и трябва да дават пари за джаджа, която да поддържа телескопа винаги насочен към желания обект.

[Tahev loren]

  On 15.11.2020 г. at 20:12, scaner said:

  On 15.11.2020 г. at 20:05, Tahev loren said:

Това не е закон, това е правило в геометрията.

Expand  

Тц. Геометрията нищо не казва за асоцииране на координатни системи с материални тела.

Expand  

Да защото е формална а не природна наука. Правиш ли разлики , или караш : " едно си баба знае едно си бае " .

[scaner]

  On 16.11.2020 г. at 6:15, Ниkи said:

Защото аберацията е точно това - относително движение на ИОС-и

Expand  

Аберацията е една много тънка проява при относително движение, и засяга само видимото положение на обекта.

Много по-сериозна промяна е например доплеровият ефект. Но и той не позволява да се вижда нещо повече в миналото...

[scaner]

  On 16.11.2020 г. at 6:54, Ниkи said:

Значи не е визуална илюзия. Значи виждаш различно събитие от това, което ще види евентуален неподвижен телескоп в същия момент.

Expand  

При аберацията виждаш същото събитие, но на други пространствени координати. Затова се променя ъгъла на наблюдение в подвижната система.

Аберация има и според класическата физика, помисли там за какво гледане в миналото би станал въпрос, след като времето там е абсолютно.

Редактирано Ноември 16, 2020 от scaner

[Шпага]

  On 15.11.2020 г. at 19:16, scaner said:

Айде пак от началото. Къде с тялото? Как с цялото тяло ще свържеш координатна система? С какво си се натряскал че не съобразяваш нищичко?

Чертежа който даваш показва как координатната система адресира координатите на точките на тялото, а не че е свързана с него. Свързана е с избрана точка на тялото, и това и е напълно достатъчно да се свърши цялата нужна работа и да обезсмисли неопределеното "свързване с тялото"

Expand  

За мен е объркващо това, че навсякъде, където става дума за отправна система, се говори за отправно тяло, а не за отправна точка. Тялото, по определение винаги е обемно, за разлика от точката. И след като във физиката напълно ясно са разграничени тези понятия "тяло" и "точка", моето тълкуване досега беше, че -- за целите, постигани чрез отправната система -- споменатото отправно тяло по принцип се приема за безобемно, безразмерно.

В този смисъл всяко тяло, което е прието за отправно, задължително трябва да е прието и за "точково". В противен случай се получават доста безсмислици, както се вижда и от вашия спор

[Малоум 2]

  On 16.11.2020 г. at 7:42, Шпага said:

За мен е объркващо това, че навсякъде, където става дума за отправна система, се говори за отправно тяло, а не за отправна точка. Тялото, по определение винаги е обемно, за разлика от точката. И след като във физиката напълно ясно са разграничени тези понятия "тяло" и "точка", моето тълкуване досега беше, че -- за целите, постигани чрез отправната система -- споменатото отправно тяло по принцип се приема за безобемно, безразмерно.

В този смисъл всяко тяло, което е прието за отправно, задължително трябва да е прието и за "точково". В противен случай се получават доста безсмислици, както се вижда и от вашия спор

Expand  

Считам, че ОС е теоретична. Докато КС означава, че Можеш да измерваш - на практика разни разстояния и ... следват теоретични заключения, изводи. Затова КС изисква теоретичен "център 0" от тяло с маса. Но когато в дълбочина за измерване "стигнем" до атом - и такава КС не върви. Затова - само теоретично си правим ОС, съответно - математически модел. Следва - изводи за стиковането на модела с природата на физиката, към реалност.

...

Редактирано Ноември 16, 2020 от Малоум 2

[Малоум 2]

изтрих - грешка при прехвърлянето на редакцията

Редактирано Ноември 16, 2020 от Малоум 2

[Tahev loren]

  On 16.11.2020 г. at 7:42, Шпага said:

В този смисъл всяко тяло, което е прието за отправно, задължително трябва да е прието и за "точково". В противен случай се получават доста безсмислици, както се вижда и от вашия спор

Expand  

Ако приемем отправната система на земята като точкова, как тогава ще определяме геогравските ширини и дължини по нея.

[Tahev loren]

  On 16.11.2020 г. at 7:06, Ниkи said:

 Аберацията е аналогичен случай с разискваният в настоящата тема парадокса на Младенов. Имаш подвижен телескоп Ани, имаш неподвижен телескоп Боби и звезда Васил.

Expand  

Разясни каква е тази аналогия, аз не виждам аналогия.

[scaner]

  On 16.11.2020 г. at 7:42, Шпага said:

За мен е объркващо това, че навсякъде, където става дума за отправна система, се говори за отправно тяло, а не за отправна точка. Тялото, по определение винаги е обемно, за разлика от точката. И след като във физиката напълно ясно са разграничени тези понятия "тяло" и "точка", моето тълкуване досега беше, че -- за целите, постигани чрез отправната система -- споменатото отправно тяло по принцип се приема за безобемно, безразмерно.

В този смисъл всяко тяло, което е прието за отправно, задължително трябва да е прието и за "точково". В противен случай се получават доста безсмислици, както се вижда и от вашия спор

Expand  

Ами ей на, ние сме седнали върху земята. Как мислиш, доколко е смислено гледайки и на източк, и на запад и на север планини и морета, да приемем земята за точкова? Някак здравия, а и не толкова здравия разум се бунтуват срещу такова приемане. Значи има допълнителни предположения, които са ясни от други уговорки и не са изказани гласно тук.

И такива предположения могат да се изявят, тръгвайки от другата страна - че ни е нужна само отправна точка, за да построим координатна система. Тоест обемното тяло ни е дотолкова нужно, че с него еднозначно да свържем отправна точка. И винаги когато някъде забележим във вселената това обемно тяло, да можем да посочим тази точка и съответно да определим разстояние до нея, в отправната система свързана с нея. Тоест обемното тяло е вторичен, помощен материален обект, който да е откриваем с взаимодействие и да ни посочи координатната система на отправната система къде е построена. За разлика от отправната система свързана с пространството, където тази точка е принципно неопределима.

И това по смисъл съвпада с изискването да имаме материална точка, която да ни служи като отправна точка за координатната система. Тя е безобемната и безразмерната - еквивалентната материална точка, която би стояла в избраната точка на място, еднозначно определено чрез обемното тяло. А "би стояла" използвам, защото в общият случай при обемно тяло в избраната точка няма материя. Например удобният център на масата на пръстен, камбана, тръба.

Тоест, за да определим координатната система, ни е нужна само материална точка, не обемно тяло - точката веднага ни показва нужното място. Обемното тяло само затруднява избора на мястото на тази точка поради излишеството на предлагани точки, даващи нееднозначна картина в съвкупност, и трябва пак да избираме една точка, за да сведем схемата до материална точка. И това е смисъла на тоя безсмислен спор по-горе.

[scaner]

  On 16.11.2020 г. at 8:20, Tahev loren said:

Ако приемем отправната система на земята като точкова, как тогава ще определяме геогравските ширини и дължини по нея.

Expand  

Както се прави - като си въведем полярна координатна система.

[Tahev loren]

  On 16.11.2020 г. at 8:36, Ниkи said:

Изместване на неподвижния обект по-посока на движението на подвижния. Това, разбира се няма как да го видиш защото се движиш по посока (или обратно) на наблюдавания обект. Но ЛТ го "виждат"

Expand  

Няма изместване на неподвижниат обект, наблюдаемата звезда не се мести спрямо съседна звезда.

[Tahev loren]

  On 16.11.2020 г. at 8:37, scaner said:

Както се прави - като си въведем полярна координатна система.

Expand  

Не става, точката няма геогравски ширини нито дължини. 

[Tahev loren]

  On 16.11.2020 г. at 8:49, Ниkи said:

Защото се местят всички звезди. Проучи какво е аберация

Expand  

Аберацията е от движение на наблюдателя спрямо наблюдаемият обект. 

[Шпага]

  On 16.11.2020 г. at 8:35, scaner said:

Ами ей на, ние сме седнали върху земята. Как мислиш, доколко е смислено гледайки и на източк, и на запад и на север планини и морета, да приемем земята за точкова? Някак здравия, а и не толкова здравия разум се бунтуват срещу такова приемане.

Expand  

Е, когато ни интересуват планините и моретата, здравият разум ще ни подскаже да приемем за по-смислено, че сме седнали не върху Земята, а например върху някой стол. Тогава с по-малко угризения ще занулим размерите на стола и ще го нарочим за "точково" отправно тяло на необходимата ни отправна система.

Но когато ни интересува някакво отношение между Земята и Андромеда, ще приемем без особени притеснения, че Земята е точково отправно тяло.

Т.е. свободни сме да избираме кое обемно тяло да набедим за точково, но все пак... както е казано "Свободата е осъзната необходимост"

[scaner]

  On 16.11.2020 г. at 7:06, Ниkи said:

Аберацията е аналогичен случай с разискваният в настоящата тема парадокса на Младенов. Имаш подвижен телескоп Ани, имаш неподвижен телескоп Боби и звезда Васил.

Expand  

Аберация има и в класическата физика, дето го няма този казус с Ани Боби и Васил.

Виж, добре е да се разделят ефектите възникващи само в релативизма, от ефектите които ги има и при класическата физика. Последните са изучени много добре, и информация за тях има по много достъпни учебници. И вече после да се хвърлят усилия по по-неинтуитивните релативистски ефекти. Един вид, противниците да се бият поединично.

Има една количествена граница, която разделя ефектите наблюдавани само в релативизма, и тези които ги има и според класическата физика, и според релативизма. Тя идва от функционалната зависиост на формулите, описващи ефекта, от относителната скорост.

Която и формула да вземеш, познавайки базовата математика, можеш да и намериш опростяване за малки величини v/c, разбивайки я в ред на Тейлър или Маклорен.  В общият случай за някаква величина Р ще получиш разбивка по този ред от вида:

Числото А показва каква е величината на величината Р в покой, v=0.

Величината В показва как зависи величината Р при малки скорости, когато можеш да пренебрегнеш квадрата и по-висшите степени на v/c << 1 (квадратът на величина, по-малка от 1 е по-малък от самата величина, така че с добро приближение може да се пренебрегне за целите на оценката)

Ефектите в които коефициентът B не е нулев, т.е. не можеш да пренебрегнеш ефектите от първа степен по скоростта, се наричат ефекти от първи порядък. Ефектите при които величината B=0, т.е. се определят от коефициента C, се наричат ефекти от втори порядък, и т.н.

Значи, разликата между класическата физика и СТО е, че класическата физика добре е изучила ефектите от първи порядък, докато приносът на СТО се състои в ефекти които са от втори порядък, т.е. количествено много малки отклонения, кото изискват по-точни измервания, и за това не са открити навремето.

Ефектите от първи порядък са аберацията, доплеровият ефект, относителното движение, ефектът на Физо, всякакви увличания в хидродинамиката. Те са добре изучени, дори някои от етерните теории изграждат количествени обяснения за тях.

Наличието на величини от втори порядък, които предсказва СТО и които са намерени в експеримента, показва, че работата само с величини от първи порядък е приближение, т.е. че класическата физика е някакво приближение на СТО. Както сам виждаш, при малки скорости приносът на ефектите на СТО може да се пренебрегне, те са съществени само при големи скорости, когато отношението v/c е близко към 1 и квадратът му и висшите степени не могат да се игнорират. Единственият лесно установим ефект от първи порядък, който е ефект на СТО, това е магнитното поле. Но това е друга история.

Затова и моят съвет е - когато става дума за ефекти от първи порядък, питайте и изучавайте класическата физика, за да не си усложнявате мисленето със СТО. Така разбирането става по-успешно, и после може да го изкачвате по етажите.

 

[Tahev loren]

  On 16.11.2020 г. at 9:14, Ниkи said:

Не (караш ме да ползвам термини, които избягвам). Аберацията е изкривяване на пространството за всеки решил да се движи

Expand  

Как стигаш до този извод ?

[scaner]

  On 16.11.2020 г. at 8:46, Tahev loren said:

Не става, точката няма геогравски ширини нито дължини. 

Expand  

Така е, точката няма и координати, но с нейна помощ може да се определи координатна система и да се мерят всякакви разстояния

Не е ли добре първо да проумееш какво е координатна система, и по-конретно предложената полярна, вместо само да си смучеш пръстите и да снасяш глупости?

Редактирано Ноември 16, 2020 от scaner

[scaner]

  On 16.11.2020 г. at 9:08, Шпага said:

Е, когато ни интересуват планините и моретата, здравият разум ще ни подскаже да приемем за по-смислено, че сме седнали не върху Земята, а например върху някой стол. Тогава с по-малко угризения ще занулим размерите на стола и ще го нарочим за "точково" отправно тяло на необходимата ни отправна система.

Expand  

Не знам, не знам. Аз вчера си бях седнал на самата земя, и нямах такива екзистенциални проблеми със стола

  On 16.11.2020 г. at 9:08, Шпага said:

Но когато ни интересува някакво отношение между Земята и Андромеда, ще приемем без особени притеснения, че Земята е точково отправно тяло.

Expand  

Добре де, пак въззниква проблемът - от къде, от кое масто на земята ще измерваш разстоянието до Андромеда (до кое точно на Андромеда, същият проблем)? Не можеш едновременно от всички точки да го правиш, защото ще се получат различни числа. Трябва да избереш една точка, и вече после да си мислиш, че земята е в тая точка (демек да реализираш свободите си), т.е. да премахнеш обемността която изначално не ти носи никакви ползи. За което иде реч - обемността носи нееднозначност, и за това ролята на обемните тела е друга.

Редактирано Ноември 16, 2020 от scaner

[Шпага]

  On 16.11.2020 г. at 9:28, scaner said:

Не можеш едновременно от всички точки да го правиш, защото ще се получат различни числа. Трябва да избереш една точка, и вече после да си мислиш, че земята е в тая точка (демек да реализираш свободите си), т.е. да премахнеш обемността която изначално не ти носи никакви ползи.

Expand  

ОК. И два въпроса просто от любопитство

1. Ако изберем за отправна точка центъра на Земята, отправната система каква ще бъде - инерциална или неинерциална?

2. И въобще, как при избора на отправна точка ще се определи каква е отправната система, след като тази точка всъщност не зависи от тялото, което е неин "носител"?

[scaner]

  On 16.11.2020 г. at 10:21, Шпага said:

1. Ако изберем за отправна точка центъра на Земята, отправната система каква ще бъде - инерциална или неинерциална?

Expand  

Зависи. Дали една система е инерциална, се определя от физическите закони в нея. Ако се спазват трите основни закона на Нютон - тя е инерциална. Специално за земята, те се спазват с много добро приближение в рамките на не много големи интервали време. Тоест за такива интервали системата може да се разглежда за инерциална. За по-големи интервали се проявяват ефектите на въртене около слънцето и галактиката, кламбичкането около общият масов център с луната и др.

 

  On 16.11.2020 г. at 10:21, Шпага said:

2. И въобще, как при избора на отправна точка ще се определи каква е отправната система, след като тази точка всъщност не зависи от тялото, което е неин "носител"?

Expand  

Както споменах по-горе, физическите закони в тази точка и близката и околност са определящи за типа на системата. Тялото само може да пречи, създавайки например гравитация. Но например гравитацията може да бъде отчетена, защото в друга, неподвижна в същата система точка, тя ще е различна. Но това са подробности.