Парадоксът на тризнаците

[laplandetza]

Преди 5 минути, Tahev loren said:

Общо време по дефиниция означава че два или повече набдателя, имат общо настояще, а не че часовниците им показват едно и също време като цифра. Избухването на свръхнова звезда става едновременно за всички набдатели на земното кълбо, независимо че часовниците им показват различно часово време. За един наблюдател движещ се със скороста на светлината , избухването на свръхновата, трябва да стане не едновременно, сравнено с покоящ се наблюдател, това означава и множественност на настоящите моменти , всеки наблюдател, да си има свое настояще.  Значи няма общо време за всички наблюдатели, а това означава нарушение на хронологията на събитията във вселената.

Друго означава........... както и да е.На теория дори е възможно Общо Време на Наблюдатели, обекти на милиарди светлинни години отстояние. Какво Обюо Бъдеще за тях.......освен да имат свръхсветлинен поглед в Космос.

[Tahev loren]

Преди 4 минути, laplandetza said:

Друго означава........... както и да е.На теория дори е възможно Общо Време на Наблюдатели, обекти на милиарди светлинни години отстояние. Какво Обюо Бъдеще за тях.......освен да имат свръхсветлинен поглед в Космос.

Различно настояще за наблюдатели означава, че моментът , " сега " не е еднакъв , за единият момента " сега " е друг за друг наблюдател," сега" е в друг момент, в миналото или бъдещето на другият наблюдател. А това означава че ти може да си се родил преди раждането на баща си.

[laplandetza]

Преди 1 минута, Tahev loren said:

Различно настояще за наблюдатели означава, че моментът , " сега " не е еднакъв , за единият момента " сега " е друг за друг наблюдател," сега" е в друг момент, в миналото или бъдещето на другият наблюдател. А това означава че ти може да си се родил преди раждането на баща си.

Не го мисля така.Поради движението е възможно различно настояще и за наблюдатели в Едно Състояние , ИОС. 

Общо Време е друго нещо , не е свързано с бъдеще, даже не е спряко свързно с едновременност, неедновременност.

[Tahev loren]

Преди 4 минути, laplandetza said:

Не го мисля така.Поради движението е възможно различно настояще и за наблюдатели в Едно Състояние , ИОС. 

Общо Време е друго нещо , не е свързано с бъдеще, даже не е спряко свързно с едновременност, неедновременност.

Не го мисшиш правилно.

[laplandetza]

Преди 2 минути, Tahev loren said:

Не го мисшиш правилно.

Времето ще покаже...........

[Relinquishmentor]

Преди 6 часа, scaner said:

Да, това е добро приближение за да се проследят само ефектите на СТО. Величината на ускорението само по себе си не влияе на часовниците според СТО (а и експериментално е потвърдено), така че това опростяване е допустимо - разглеждането на процеса на ускорение само усложнява задачата. Вече, когато самият процес на ускоряване е от значение, не може да се пренебрегне.

В случая, който коментираме, процеса на ускоряване е от значение, защото ако го пренебрегнем се получава парадоксална ситуация: 1 наблюдател E, който прави мигновен преход от една инерциална система К към друга К', която се движи спрямо нея, може да пропусне някои събития. Примерно: събитие 1 е мигновеното ускоряване на Е, а събитие 2 - светването на една крушка, която е на разстояние от Е. Ако реда на събитията в К е 1-2, то в К'  може да е 2-1, т.е. докато Е е в К, крушката няма да е светнала, а когато премине в К' вече ще е изгаснала (но е възможно да види светлината й, ако още не е достигнала до него,).

[Relinquishmentor]

Преди 8 часа, laplandetza said:

Пак казвам , не говорим за това. Така е.Става въпрос за друга работа. 

Прочете ли доказателството , защо бягаш от истината?, виж там дето ти казах , че първо пиша за Ники.............

Ами нека да ти припомня за какво говорим:

Преди 16 часа, laplandetza said:

После в друг момент показвам само едно, че времето <тече. изотропно, хомогенно и в двете системи и няма никаква причина 
в Т 20 сек. примерно , отчетено време и за двата подвижни часовника, т.е. отчитането е едновременно , подвижните часовници да He показват една и съща стойност , примерно Т1 и Т2  е 10 секунди. От тук това Отчитане. т.е. Събития са Едновременни и в Подвижната система, а това  Разбива СТО. 
 

Говориш за 2 системи, нали?  Пък сега казваш, че имало само 1 система.

[Relinquishmentor]

Преди 20 часа, laplandetza said:

Хубаво, след като са се сверили в Системата си , защо СТО ги Разсверява при прилагане на Лоренцови Трансформации, Дай Физични Причини. не искам Митология!

Забавяне на хода времето в една система К', която се движи спрямо друга К спрямо наблюдател от К по отношение на хода на времето в К, това е причината.

[scaner]

Преди 3 часа, Relinquishmentor said:

В случая, който коментираме, процеса на ускоряване е от значение, защото ако го пренебрегнем се получава парадоксална ситуация: 1 наблюдател E, който прави мигновен преход от една инерциална система К към друга К', която се движи спрямо нея, може да пропусне някои събития. Примерно: събитие 1 е мигновеното ускоряване на Е, а събитие 2 - светването на една крушка, която е на разстояние от Е. Ако реда на събитията в К е 1-2, то в К'  може да е 2-1, т.е. докато Е е в К, крушката няма да е светнала, а когато премине в К' вече ще е изгаснала (но е възможно да види светлината й, ако още не е достигнала до него,).

Съгласен съм, за такива тънки ситуации трябва да се съобразяваме и със стадиите на ускорението.

Но за масови и прости приложения като например "парадокса" на близнаците, това е излишно - там със чиста съвест можем да считаме, че близнакът мигновено сменя посоката на скоростта си, т.е. изпитва за момент безкрайно ускорение.  Там няма важни за задачата събития, които да се изплъзнат по този начин. А и във форумната околност практически всички разглеждани казуси са от такъв порядък.

[laplandetza]

Преди 3 часа, Relinquishmentor said:

Ами нека да ти припомня за какво говорим:

Говориш за 2 системи, нали?  Пък сега казваш, че имало само 1 система.

Две системи, да.  Говорим за ход на времето при часовници от Една система, трябва да е хомогенно, без измествания, забързване или забавяне за изкуствени нагласяния.

[laplandetza]

Преди 3 часа, Relinquishmentor said:

Забавяне на хода времето в една система К', която се движи спрямо друга К спрямо наблюдател от К по отношение на хода на времето в К, това е причината.

Забавяне на времето, приема се като причина за хомогенно отместванне, но в СТО прилагате нехомогенно за да заличите преместване на часовник докато де приеме сигнала за събитие, като разбира се се изчиства времето за пътя на сигнала, но пътя е променен!, ако не го направите се показва реалния резултат, измерена различна скорост на светлина, което привидно нарушава Константа<С> .
В трансформациите, десния член с координата х и относителна скорост има две роли, рдната е да даде всъщност стойност и да скъси интервала време и другата е да заличи променения път на светлина от преместването на самия наблюдател и  фалшифицирано да спаси теорията измествайки, разсверявайки принудително <часовника> .
 

[laplandetza]

Преди 2 часа, Ниkи said:

И поради разстоянието

Реално да, но в ИОС разстоянията се <зануляват>. 

[laplandetza]

Преди 47 минути, Ниkи said:

Говоря за конкретния парадокс. Дори не е нужно да има хора и часовници в ракетите

В  повечето случаи Две Системи се свързват чрез събития, а събитията се <измерват>, моменти, интервали........ и в двете системи.

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

On 10.11.2020 г. at 1:18, scaner said:

Какви лоренцови трансформации, какви пет лева между двама наблюдатели в покой един спрямо друг? Относителната им скорост е нула, трансформациите се свеждат само до пространствено отместване.

Може ли малко подробности по този казус? Защо не могат да се ползват?

То няма казус.

Когато двамата наблюдатели са в покой един спрямо друг, те са в една и съща отправна система. Времето им е общо, всяко събитие и за двамата ще се е случило в един и същи момент. И координатната им система е обща, всяко събитие ще се е случило на едни и същи координати спрямо нейното начало и за двамата. Лоренцовите трансформации се превръщат в тавтология: x'=x, t'=t. Единствено техните собствени координати ще са раззлични, така че за събития свързани лично с тях разликата ще е в отместеното им положение.

Докато лоренцовите трансформации се използват когато наблюдателите са в различни системи.

[Relinquishmentor]

 

Преди 4 часа, laplandetza said:

Две системи, да.  Говорим за ход на времето при часовници от Една система, трябва да е хомогенно, без измествания, забързване или забавяне за изкуствени нагласяния.

Да ти обясня с пример какво значи времето да е хомогенно и изотропно.

Песента Радка-Пиратка на Тошко Тодоров трае 4m и 13s в системата, в която касетофона е неподвижен спрямо нас. Това времетраене е независимо от това кога ще си пуснем песента - дали в 12 на обяд или в 12 полунощ - това означава, времето да е хомогенно - ходът му е равномерен във всеки един момент. Изотропно време означава, че песента ще е със същото времетраене без значение къде се намира касетофона - дали в София или във Варна.

Същото е вярно и ако касетофона е неподвижен в система K', която се движи спрямо нас, т.е. той се движи спрямо нас. Сега за нас песента ще трае примерно 4m и 15 s, защото времето в К' е забавено по отношение на нашето. Толкова ще трае във всеки един момент и на всяко друго място. Ако се прехвърлим в К' обаче, там песента пак ще си е 4 m и 13 s и пак без значение къде и кога се в пуснали.

Дано да ти е станало ясно сега.

[scaner]

Преди 9 минути, Ниkи said:

Преди 1 час, scaner said:

Когато двамата наблюдатели са в покой един спрямо друг, те са в една и съща отправна система. Времето им е общо, всяко събитие и за двамата ще се е случило в един и същи момент.

Фактът, че са на растояние един от друг, не е ли условие за неедновременност на събитията?

Не, това не е условие.

Моментът на събитие се отчита по общото време на системата. А това значи, че в системата е подсигурена мрежа (или поне възможност за синхронизация на такава) от сверени и синхронни часовници. Тоест когато едно събитие се случи където и да е в 12:00 часа по тази мрежа, то часовникът в непосредствена близост до събитието, както часовника и при единия, и при другия наблюдател, и на наблюдателя в галактика Андромеда (ако е към същата мрежа часовници) ще показва 12:00 часа. Това е основната идея на общото време, това е смисълът на "събитието се случи в 12:00 часа". Без общо време часът се обезсмисля, става само локална информация за конкретният часовник с който е измерена, неизползваема от всички останали.

Сега, може да има допълнителни договорки, като часовите зони например, тогава с допълнително действие може пак да се установи момента на събитието. Например събитие станало в 12:00 по часовниците в Англия ще е станало в 14:00 по часовниците в България, които са синхронни но не сверени с английските. Най-простата договорка, която и Айнщайн ползва за удобство, е всички да са с еднакви показания.

И след всичко това, две едновременни събития в тази система ще имат едно и също показание на часовниците, и ще са едновременни за всички наблюдатели неподвижни в тази система. Вече за друга система, какви са може да се разбере чрез трансформациите.

Често объркване тук допринася представата, че наблюдателят регистрира събитието едва когато някакъв сигнал от него (светлина например) достигне до самият наблюдател. Но това е вече вторично събитие, предизвикано от първото и закъсняло във времето поради крайната скорост на информацията. Затова е удобно да работим със самото случване като момент, а не със последващото наблюдение, от  което после трябва да се приспада скоростта на информацията. И всички примерни задачки, илюстриращи СТО, лежат на тази основа. При това положение мястото на наблюдателя няма значение. Неговата основна роля е просто да съпоставя информацията за събитията, която по някакъв начин се натрупва при него.

[Relinquishmentor]

Преди 22 минути, scaner said:

Често объркване тук допринася представата, че наблюдателят регистрира събитието едва когато някакъв сигнал от него (светлина например) достигне до самият наблюдател. Но това е вече вторично събитие, предизвикано от първото и закъсняло във времето поради крайната скорост на информацията. Затова е удобно да работим със самото случване като момент, а не със последващото наблюдение, от  което после трябва да се приспада скоростта на информацията. И всички примерни задачки, илюстриращи СТО, лежат на тази основа. При това положение мястото на наблюдателя няма значение. Неговата основна роля е просто да съпоставя информацията за събитията, която по някакъв начин се натрупва при него.

Да добавя нещо във връзка с това. В СТО е известно, че 2 събития, които са едновременни в една инерциална система К, са неедновременни в друга, движеща се спрямо нея инерциална система К'. Например ако 2 крушки светнат едновременно в К, в К' няма да светнат едновременно. Но е възможно наблюдател в К',  който се намира на правилното място, да види как крушките светват едновременно. И обратно, ако наблюдателя в К не е на правилното място (по средата между двете крушки) никога няма да ги види да светват едновременно.

 

[Relinquishmentor]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Тотално ме обърка. 10 страници спорим, за да изчистим терминологично нещата... и накрая ...нищо! Защо трябва мрежа за синхронизация, щом часовниците са в една ИОС и следователно са синхронизирани по подразбиране, и остава да се сверят. Последно, кажи терминът "синхронизирани" означава ли сверени или не?

Объркването го направи gmladenov, защото в статията на Айнщайн се ползва думата синхронен в смисъл на сверен. Затова предлагам да не ползваме тая чуждица, а да казваме сверяем и сверен.

[Relinquishmentor]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Да, обаче Сканер твърди друго:

Не, не твърди друго

[scaner]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Тотално ме обърка. 10 страници спорим, за да изчистим терминологично нещата... и накрая ...нищо!

Много важно е с кого спориш. И дали спориш или само приказки менкаш

Преди 11 минути, Ниkи said:

Защо трябва мрежа за синхронизация, щом часовниците са в една ИОС и следователно са синхронизирани по подразбиране, и остава да се сверят. Последно, кажи терминът "синхронизирани" означава ли сверени или не?

Ами ето ти пример за часовници в една ОС. Часовникът ми на телефона, който показва същото както часовникът на компютъра, и часовникът ми на ръката, на който току-що съм сменил батерията и започна да цъка, но показва нещо друго. Всички часовници са синхронни, цъкат в такт, разликите помежду им които показват сега ще ги показват и след десет часа, т.е. скоростта им е еднаква, което е едното изискване. Но този на ръката ми не е сверен, не показва общото време. Значи освен да са синхронни, трябва и да са сверени, с еднакви показания. Значи терминът "синхронизирани" трябва да се изясни по смисъл преди да се ползва. Аз за това за яснота винаги повтарям "синхронни и сверени", за да няма свобода в тълкуването.

Така че само да имаш часовници в една ОС, не е достатъчно за да можеш да отчиташ времето. Проблемът със сверяването е много важен. Аз лесно си сверявам  часовника на ръката, щото в непосредствена близост имам еталонни часовници. Но как се решава проблема, ако избраният за еталонен часовник е в София, а искаш да свериш часовник в Пловдив? Защото ако се случи някакво събитие в Пловдив в 12:00 часа по пловдивският часовник, в колко часа се е случило според софийския? Не върви да казваш всеки път "когато онова стана в 12:00 часа по пловдивският часовник", защото това не носи голям смисъл. Затова трябва пловдивският часовник да свериш със софийският. Може да се предложат различни процедури, Айнщайн е предложил схема ползваща светлината. Няма значение конкретната процедура, важното е, че с такава схема можеш да свериш пловдивският часовник със софийският, така че като се случи някакво събитие в Пловдив, софиянци да го споменават без конкретният часовник, който го е измерил. Както виждаш, това е по-удобно. Е, след като си сверил по този начин пловдивският със софийският, може да свериш русенският с пловдивският часовници. И по този начин да разпространиш общото време върху мрежа от часовници. Това е идеята на мрежата - където и да се случи събитие, да можеш да отчетеш момента му по близък часовник и той да е валиден за всички. А това че тук-таме по шкафчета и чанти ще има и несверени часовници, и спряли часовници, това не променя общото време, защото такива часовници не са част от него.

 

[scaner]

Преди 12 минути, Ниkи said:

И от кога Общото време изисква сверени часовници?

От Началото.

[Relinquishmentor]

Преди 13 минути, Ниkи said:

Е...

 

E... трябва да четеш по-внимателно. Светването на двете крушки са 2 различни събития 1 и 2, а приемането на светлините им от наблюдателя са 3то и 4то събитие 3 и 4. 1 и 2 настъпват едновременно в К, но 3 и 4 не са едновременни с тях. Не са едновременни и помежду си, освен в специалния случай когато наблюдателя е по средата между тях.

Редактирано Ноември 11, 2020 от Relinquishmentor

[gmladenov]

Преди 56 минути, Ниkи said:

Е... Аз заради тебе вчера поправих Шпага

Ами подбирай си източниците по-внимателно.

[gmladenov]

Преди 1 час, Relinquishmentor said:

Объркването го направи gmladenov, защото в статията на Айнщайн се ползва думата синхронен в смисъл на сверен. Затова предлагам да не ползваме тая чуждица, а да казваме сверяем и сверен.

Значи да не го слушаме Айнщайн, че само ни обърква.

[gmladenov]

Преди 1 час, Ниkи said:

Последно, кажи терминът "синхронизирани" означава ли сверени или не?

Последно ДА. Според Айнщайн синхронизиран = сверен.
Система от синхронизирани/сверени часовници = общо време.

Целият смисъл на това да имаш система от синхронизирани часовници е да
установиш общо време в системата. Затова те са важни.

Определни експерти тук спорят, че часовниците не трябвало да са непременно
сверени. Можело и бе това.

Глупости на таркалета. Без сверени часовници нямаш общо време.

Редактирано Ноември 11, 2020 от gmladenov