Парадоксът на тризнаците

[Tahev loren]

Преди 1 минута, Tahev loren said:

Ани е била винаги покояща се в системата на земята, и няма никакви ЛТ.

Но има по отношение на васил.

[Tahev loren]

Преди 1 час, Ниkи said:

В резюме: Лоренцовите трансформации представляват моментното състояние на количественото натрупване на конкретни параметри от определен начален момент, в подвижна ИОС от гледна точка на неподвижна ИОС. Което ще рече, че когато Васил спре и времето му се изравни с това на Ани, и за двамата е изминало едно и също време, няма по-млад, по-стар. 

Като спре васил, неговият часовник вече тиктака в синхрон с този на ани, но преди това часовника на васил е изостанал по отношение на часовника на ани, и това забавяне няма как да се компенсира от това че васил е спрял защото излиза че часовника на васил трябва да избърза за да компенсира разликата в изоставането си спрямо този на ани.

[Tahev loren]

Преди 1 час, Ниkи said:

Нищо не пречи. Неведоми са събитията по време на ускорение . Факт е, че резултатите от ЛТ са крайното натрупване на време и разстояние в дадения момента. Така, че какво е било в междинни моменти няма значение

Междиният момент е времето през което васил  се е движил инерциално спрямо ани. Натрупалата се закъснителна разлика във времената между двете отправни системи не може да се анулира когато васил стане покоящ се с ани, също както и разстоянието между тях. В ТО просъранствените разстояния и времевите интервали са еквивалентни. СТО и ОТО са базират на геометрията на Минковски където времето и пространството са комбинирани

[Tahev loren]

Преди 19 минути, Ниkи said:

Били са в обща точка. След като Васил тръгва, всяка междинна ЛТ ти показва колко път е изминал и за колко време. Като спре ЛТ пак показват колко път е изминал и за колко време. Значи ти оспорваш времето, но пътя не оспорваш. Намекваш, че формилата за времето е грешна?

Не, не оспорвам това.

[Tahev loren]

Преди 34 минути, Ниkи said:

Като спре ЛТ пак показват колко път е изминал и за колко време. Значи ти оспорваш времето, но пътя не оспорваш. Намекваш, че формилата за времето е грешна?

Не разбирам дали намекваш, че след спирането на васил те стават с обща ИОС със момичето на земята, така че това игнорира ЛТ която е била приложена когато васил е бил в движение спрямо момичето, макар че след спирането на васил, пространственото разстояние остава между него и момичето, но ъе са покоящи се помежду си, защото според СТО между покоящи се отправни системи дори и на разстояние една от друга, няма ЛТ, няма какво да се трансвормира. А натрупаната времева разлика в миналото, се интерпретира като поначало несверени часовници, дължащо се на дефекти в тях, или пък различно часово време от географските дължини, или пък от нарочно разсинхронизирани часовници.

 

[Tahev loren]

Преди 1 час, Ниkи said:

 

Парадокса с близнаците е грешна интерпретация на Лоренцовите Т. Нищо повече. 

Обясни погрешната интерпретация на ЛТ в парадокса на близнаците.

[Шпага]

Преди 20 часа, scaner said:

 

Цитирай

 

  Преди 20 часа, gmladenov said:

Въпросът е защо времето зависи от местоположението ??

 

Именно, защото това не е време, а е координата на събитие, момент.

Сканер, ако приемем, че моментът на случване на събитието не е нулев, а например една секунда, тогава ще се окаже, че моментът все пак е време И цялата постановка рязко ще се промени, при което въпросът на Младенов ще добие доста неудобен за СТО смисъл.

Впрочем, и без това случването на събитие за момент нула е физически невъзможно, така че, както и да ги извъртаме нещата, моментът си е време "отвсякъде".

 

[Tahev loren]

Преди 14 минути, Шпага said:

Сканер, ако приемем, че моментът на случване на събитието не е нулев, а например една секунда, тогава ще се окаже, че моментът все пак е време И цялата постановка рязко ще се промени, при което въпросът на Младенов ще добие доста неудобен за СТО смисъл.

Впрочем, и без това случването на събитие за момент нула е физически невъзможно, така че, както и да ги извъртаме нещата, моментът си е време "отвсякъде".

 

Знам какво ще отговори сканер, че момент е кординатна точка във времето, че момента няма продължителност във втемето. И да като се замислим математически това е възможно, като диференцираме момента на случване на събития до все по малки отрязъци от време, се стига до кординатна точка във времето, за която няма по малък отрязък от време. Демек квант време, ако то може да се квантува, също и пространството.

 

[gmladenov]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Парадокса с близнаците е грешна интерпретация на Лоренцовите Т. Нищо повече. 

Ако се следва истински-вярната интерпретация, то СТО илзиза безсмислена.

Според СТО, всеки от двата близнака си мисли, че времето на другия се забавя.
Тогава на кой от двамата времето се е забавило?

Тази ситуация е аналогична на известния парадокс с ключа от колата: жената си мисли,
че ключът е у мен, а аз си мисля, че той е у нея. Значи в кой е ключът от колата?

Това е истински-вярната интерпретация на парадокса с близнаците.

И понеже всички знаят, че тя е безсмислена, се измсиля "решение":
Само единият близнак е претърпял ускорение. Значи той е подвижният, а другият е
стационарният. Така само на подвижния му се забавя времето, а на другия не.

Това решение заплюва в лицето принципа на относителното движение, според който
не се знае кой от два наблюдателя се движи.

Защото ако можехме да определим кой от тях се движи, тогава СТО става излишна.
СТО същесвтува единствено защото движението уж е неоткриваемо и съответно ние
произволно нарочваме кой от два наблюдателя е подвижен и кой стационарен.

При това положение, обаче, парадоксът с близнаците няма решение.

Решение има само когато знаем кой е подвижният и кой стационарният - тоест, когато
СТО е излишна.

Редактирано Ноември 12, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, ако приемем, че моментът на случване на събитието не е нулев, а например една секунда, тогава ще се окаже, че моментът все пак е време И цялата постановка рязко ще се промени, при което въпросът на Младенов ще добие доста неудобен за СТО смисъл.

Впрочем, и без това случването на събитие за момент нула е физически невъзможно, така че, както и да ги извъртаме нещата, моментът си е време "отвсякъде".

Моментът по дефиниция е точка в потока на времето. Ненулевият интервал е процес, поток от моменти, "отсечка" в потока на времето. Както и да го извъртаме, момент или интерва време, това не е "време", което е съвкупност от отношенията на всички моменти  и интервали. Няма измъкване от тук с никакви понятийни еквилибристики.

Понятието момент е една много добра и точна абстракция, използването на която ни дава възможност да изявим други закономерности. Така както и непрекъснатостта на времето и пространството също са много адекватни на настоящият етап абстракции, помагащи за същото. И още куп подобни абстракции, инерциална система, и да не изброявам. Ако и когато трябва, те може да бъдат променени, но сега не трябва, промяната не носи ползи.

НО, както и да го наречем, самата постановка на Младенов, че "времето" било зависел от още нещо е несъстоятелна. В самата подвижна система, от какво зависи? Защото там трябва да имаме зависимостта, за да говорим за негомогенности и прочие глупости. Формулата която дава:

Та от какво зависи? В размахваната формула се виждат едни координати и моменти x,t които в тази система нямат смисъл, те не съществуват в нея, не са параметър, в нея достъпните са единствено x',t',. Е, как с несъществуващи величини ще използваш някаква зависимост? Много просто, като се откажеш от тази зависимост като неприложима и несъстоятелна в тази система. А след като тази зависимост е несъстоятелна, времето не зависи от споменатите величини. То си е хомогенно по условие, по постулат, на база който са изведени лоренцовите трансформации. Но нещата трябва да се разбират, а не само да се копират и пействат някъде.

Редактирано Ноември 12, 2020 от scaner

[Tahev loren]

Преди 34 минути, gmladenov said:

Ако се следва истински-вярната интерпретация, то СТО илзиза безсмислена.

Според СТО, всеки от двата близнака си мисли, че времето на другия се забавя.
Тогава на кой от двамата времето се е забавило?

Тази ситуация е аналогична на известния парадокс с ключа от колата: жената си мисли,
че ключът е у мен, а аз си мисля, че той е у нея. Значи в кой е ключът от колата?

Това е истински-вярната интерпретация на парадокса с близнаците.

И понеже всички знаят, че тя е безсмислена, се измсиля "решение":
Само единият близнак е претърпял ускорение. Значи той е подвижният, а другият е
стационарният. Така само на подвижния му се забавя времето, а на другия не.

Това решение заплюва в лицето принципа на относителното движение, според който
не се знае кой от два наблюдателя се движи.

Защото ако можехме да определим кой от тях се движи, тогава СТО става излишна.
СТО същесвтува единствено защото движението уж е неоткриваемо и съответно ние
произволно нарочваме кой от два наблюдателя е подвижен и кой стационарен.

При това положение, обаче, парадоксът с близнаците няма решение.

Решение има само когато знаем кой е подвижният и кой стационарният - тоест, когато
СТО е излишна.

Откриваемоста на движението без отправна система, опровергава първият постулат на СТО, и показва нарушението на принципа на относителноста на движението и покоят , приет в класическата механика още от времето на галилей. Забелязва се че това е принцип а не закон, принципа може да се наруши при по специфични условия, то и за законът също важи това. Проблема е в това, как да се дефинира движението без отправна система.

[scaner]

Преди 41 минути, gmladenov said:

Според СТО, всеки от двата близнака си мисли, че времето на другия се забавя.
Тогава на кой от двамата времето се е забавило?

Тц. Това ти си го мислиш. Ти си мислиш че СТО мислела така, и разконспирираш бъгават си представа за нея   Това вече ти го разяснявах, толкова ли си закостенял е нищо не си разбрал?

Предразсъдъци, Младенов, бездънно блато от предразсъдъци се е настанило в главата ти, и спасение няма...

[scaner]

Преди 2 минути, Tahev loren said:

Забелязва се че това е принцип а не закон, принципа може да се наруши при по специфични условия, то и за законът също важи това.

Няма голяма разлика между принцип и закон.

Според стриктната йерархия законите са следствие от принципите. Но на практика често се срещат изключения в наименуването, например трите закона на Нютон всъщност са принципи по произход.

Преди 5 минути, Tahev loren said:

Проблема е в това, как да се дефинира движението без отправна система.

Ами тръгни от там, какво е това "движение". В една задача като имаш ясно дефинирано условие, въпросът е наполовина решен.

[deaf]

Преди 6 минути, scaner said:

Няма голяма разлика между принцип и закон.

Според Ницше когато някой не може да свърши дадена работа,си измисля принципи за оправдание. Само казвам.

[Tahev loren]

Момента от време е кордината във времето, как събития могат да бъдат едновремени и същевременно не - едновременни, констатирани от различни места в пространството. Примерно падат две листа на равни разстояния от двете страни на едно дърво, от другите две страни на дървото, на равни разстояния от него стоят два наблюдателя, за единият листата падат едновремено, а за другият неедновременно. И тази ситуация следва ли от СТО.

Редактирано Ноември 12, 2020 от Tahev loren

[gmladenov]

Преди 1 час, Tahev loren said:

Проблема е в това, как да се дефинира движението без отправна система.

В такива случаи се използва отравната система на вакуума на пространството.

[gmladenov]

Преди 26 минути, Ниkи said:

Ето така се получават кривите интерпретации на СТО

Кажи коя е "правилната" интерпретация ... и веднага ще ти посоча грешката.

[Tahev loren]

Преди 11 минути, gmladenov said:

В такива случаи се използва отравната система на вакуума на пространството.

Как ще използваш пространството като отправна система, пространството не съществува във пространството, за да го ползваш като отправна система, само материален обект може да се ползва за отправна система, пространството дори и да е юатериално пак не може да се ползва за отправно тяло, защото то е с безкраен обем и извън него не съществува друго място, то побира всичките места, а отправната система е ограничена спрямо пространството. 

[Tahev loren]

Преди 1 час, scaner said:

Преди 1 час, Tahev loren said:

Проблема е в това, как да се дефинира движението без отправна система.

Ами тръгни от там, какво е това "движение". В една задача като имаш ясно дефинирано условие, въпросът е наполовина решен.

Условие за движението е сила действаща неуравновесено върху тяло с маса. Дефиницията за движение е интеграл от преюестване в КС на отправна система. Като няма отправна система, спрямо какво е преместването. Спрямо пространството не става да има преместване, следователно то не може да се ползва за отправна система.

[gmladenov]

Преди 19 минути, Tahev loren said:

... само материален обект може да се ползва за отправна система

На времето на етъра са му приписвали материалност без това да е било доказано.
И въпреки това той е служел за отправна система.

Значи ако хипотетичен етър с хипотетична материалност може да служи за отправна
система, какво ни пречи да наречем вакуума "етър" и да го броим за материален?

Само казвам.

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

На времето на етъра са му приписвали материалност без това да е било доказано.
И въпреки това той е служел за отправна система.

Значи ако хипотетичен етър с хипотетична материалност може да служи за отправна
система, какво ни пречи да наречем вакуума "етър" и да го броим за материален?

Не е достатъчна материалността. Нужни са и особени, задължителни  свойства - да не е изотропен по всичките си качества. Оня етер е бил такъв и това е инициирало търсенето му.

Вакуумът може да се разглежда като материална среда (нулевите квантови колебания), обаче изотропна, съответно лоренцово инвариантна. И не става за отправна система. А пространството и за чеп за каца не става в това отношение,  не е нито материална, нито среда (не че има нематериални среди ).

[Tahev loren]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Дай припер, как точно е влязъл в употреба

И аз това щях да го питам, знам че е влязал в употреба само като светоносеща среда. Лоренц е смятал че има движение спрямо етъра, но не го е дефинирал, само следствията от това движение се приемат като скъсяване на дължините и забавяне на времето за движещата се система спрямо етъра. След като опита на М&М отчита отсъствие на етърен вятър, и предположението че етъра е неувлекаем, се решава че той не съществува, и затова Айнщайн създава ТО, като заместител на етърната теория, но постулира че пространството и времето са относителни. Етърната теория също може да приеме че етъра е относителен, но само ако етъра има свойството на увлекаемост.

[gmladenov]

Преди 31 минути, Ниkи said:

Дай припер, как точно е влязъл в употреба

Преди СТО етърът е бил абсолютната отправна система на космоса.
В този случай всяко движение се описва спрямо етъра.

СТО е тази, която казва, че етърът като отправна система е "излишен", защото
движението в етъра уж е неоткриваемо. Именно това е причината СТО да го
премахне.

Но ако опитът на Майкелсон и Морли беше открил движение, тогава етърът нямаше
да се премахне и СТО нямаше да съществува - а движението и досега щеше да се
смята за абсолютно, както го е постулирал Нютон.

Затова аз непрекъснато говоря за откриваемост/неоткриваемост на движението.

СТО съществува само защото инерциалното движение (в етъра) се приема за
неоткриваемо. Ако то е откриваемо (диполната анизотропия), тогава СТО става
невалидна и излишна.

Редактирано Ноември 12, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 5 минути, Tahev loren said:

Лоренц е смятал че има движение спрямо етъра, но не го е дефинирал ...

Лоренц брои етъра за абсолютно стационарен. Затова той е специална отправна
система: единствената, която е в абсолютен покой.

[Grifin]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Преди СТО етърът е бил абсолютната отправна система на космоса.
В този случай всяко движение се описва спрямо етъра.

 

  А поне един-единствен пример на нещо изчислено,задача някаква,закон...абе нещо,някаква сметка ,която описва движение спрямо тази абсолютна отправна система ? Щом всяко движение така се е описвало,трябва доста такива да има.