Парадоксът на тризнаците

[Relinquishmentor]

Преди 4 часа, Tahev loren said:

Напротив, движението се описва само спрямо материално тяло, точката в пространството ти е кордината определена от материалното тяло.

Не. В общия случай не можеш да опишеш движение спрямо обемно материално тяло. Вземи примерно един прецесиращ пумпал, който виждаш, че се отдалечава праволинейно равномерно от тебе. С каква скорост става това? Въпросът е безсмислен, ако не си определил някоя геометрична точка, спрямо която да измерваш скоростта си спрямо него. Която и материална точка да вземеш от пумпала (с изключение евентуално на центъра на масите му, ако там има материя) тя се движи неинерциално и следователно не става за определяне на инерциално движение. 

[Tahev loren]

Преди 5 минути, Relinquishmentor said:

Не. В общия случай не можеш да опишеш движение спрямо обемно материално тяло. Вземи примерно един прецесиращ пумпал, който виждаш, че се отдалечава праволинейно равномерно от тебе. С каква скорост става това? Въпросът е безсмислен, ако не си определил някоя геометрична точка, спрямо която да измерваш скоростта си спрямо него. Която и материална точка да вземеш от пумпала (с изключение евентуално на центъра на масите му, ако там има материя) тя се движи неинерциално и следователно не става за определяне на инерциално движение. 

 Не мисля че не става, движението става сложно, но не е невъзможно да бъде описано. Движението по циклоидна траектория се описва във всяка материална ИОС избрана за това.

[Relinquishmentor]

Преди 2 минути, Tahev loren said:

 Не мисля че не става, движението става сложно, но не е невъзможно да бъде описано. Движението по циклоидна траектория се описва във всяка материална ИОС избрана за това.

Не е в това проблема. Не можеш да опишеш движението си спрямо едно тяло, всички материални точки от което се движат с различни скорости. Няма как да определиш еднозначно фунцкията r(t). За всяка различна точка от него ще получаваш различно движение на едно тяло, което се движи спрямо тия различни точки. Или пък още по-добър пример - движение спрямо газов облак. Как ще изчислиш с каква скорост се движиш спрямо него, като всяка молекула се шматка накъдето й хареса. Не става

[Tahev loren]

Преди 22 минути, Relinquishmentor said:

Не е в това проблема. Не можеш да опишеш движението си спрямо едно тяло, всички материални точки от което се движат с различни скорости. Няма как да определиш еднозначно фунцкията r(t). За всяка различна точка от него ще получаваш различно движение на едно тяло, което се движи спрямо тия различни точки. Или пък още по-добър пример - движение спрямо газов облак. Как ще изчислиш с каква скорост се движиш спрямо него, като всяка молекула се шматка накъдето й хареса. Не става

Когато се мери движение спрямо газов облак, не се мери движение спрямо молекула от него, а спрямо всичките му молекули. Макар че те се шматкат насам натам, усреднени може да се приеме че са покоящи се спрямо макроскопично тяло което да се ползва за отправна система.

[Relinquishmentor]

Преди 12 минути, Tahev loren said:

Когато се мери движение спрямо газов облак, не се мери движение спрямо молекула от него, а спрямо всичките му молекули. Макар че те се шматкат насам натам, усреднени може да се приеме че са покоящи се спрямо макроскопично тяло което да се ползва за отправна система.

Мери се спрямо центъра на масите на облака. Там може и да няма тяло, може и газ да няма. Това е геометрична точка в пространството която определя движението на системата като цяло.

[gmladenov]

Преди 1 час, Relinquishmentor said:

Не. В общия случай не можеш да опишеш движение спрямо обемно материално тяло.

Това е пълна глупост. Откъде го исмисли.

С Галилееват трансформация си описваш движение без никакъв проблем.
За СТО е проблем, защото различните точки от тялото завършват с различни
времена.

Това е пълна безсмислица, защото СТО е безсмислица ... а не защото принципно
не можеш да опишеш движение спрямо обемно тяло.

Редактирано Ноември 14, 2020 от gmladenov

[Tahev loren]

Преди 27 минути, Relinquishmentor said:

Мери се спрямо центъра на масите на облака. Там може и да няма тяло, може и газ да няма. Това е геометрична точка в пространството която определя движението на системата като цяло.

Центъра на масите е геометрична точка където може и да няма материя, но това не означава че този център може да съществува самостоятелно без наличието на матетия, точно материята определя този център.   материално отпправно тяло определя геометрична точка в празното пространство, без отправно тяло не може да се определи точка в пространството.  

[Tahev loren]

Реликтовото лъчение е изотропно, навсякъде е еднакво . Пита се може ли да се ползва като отправна система, според мен не може, както не може празно пространство да се ползва за отправна система, тъй като и то е изотропно , макар да е лишено от материални свойстеа. Ако пространството е анизотропно ( което означава че в някои негови части няма посоки и няма възможност да има движение в него, понеже то възпрепятства всяко движение  )  тогава тази част от пространството е специална и може да служи за отправна система.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

С Галилееват трансформация си описваш движение без никакъв проблем.
За СТО е проблем, защото различните точки от тялото завършват с различни
времена.

И как това пречи на СТО? Тя описва същите събития, от същият процес.

Човекът ти разправя съвсем други работи, ама ти както обикновено, с щампите напред...

Преди 1 час, gmladenov said:

Това е пълна безсмислица, защото СТО е безсмислица ... а не защото принципно
не можеш да опишеш движение спрямо обемно тяло.

Така е, за човек без мисъл е безсмислица, съгласен съм. Трябва поне маааалко мисъл, за да се осмислят нещата. И тогава има шанс  да се достигне до смисъла

[gmladenov]

Преди 16 минути, scaner said:

Човекът ти разправя съвсем други работи, ама ти както обикновено, с щампите напред...

Човекът говори за следната глупост (линк) :

• Тялото ти върши работа само за да определи 1 геометрична точка в пространството ...

Ние приемаме телата за материални точки (тоест, тела без размери) само за удвобство.
Това се прави когато не ни интересуват размерите на тялото.

Но от това опростяване по никакъв начин не следва, че "В общия случай не можеш да опишеш
движение спрямо обемно материално тяло. " (линк). Това пълна е глупост.

Редактирано Ноември 14, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 56 минути, Tahev loren said:

Реликтовото лъчение е изотропно, навсякъде е еднакво . Пита се може ли да се ползва като отправна система ...

Моето становище съм го изказал, но ще го кажа пак:
За да може да използваме нематериална точка за отправна точка, се изисква:

• движението да е откриваемо
• да си помним изминатия път спрямо тази точка

Така че дали отправната система ще е реликтовото излъчване, вакуумът на пространството
или пък етърът е все тая. Във всички случаи трябва да са спазени горните две условия.

Откриваемост на движението означава, че може да се извърши екперимент, чийто
резултат ни дава скорост и посока на движение (като диполната анизотропия).

След като си знаем скоростта и посоката на движение, обаче, ние пак трябва да водим
дневник за времето и изминатото разстояние от началото на движението.

Редактирано Ноември 14, 2020 от gmladenov

[Tahev loren]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Моето становище съм го изказал, но ще го кажа пак:
За да може да използваме нематериална точка за отправна точка, се изисква:

• движението да е откриваемо
• да си помним изминатия път спрямо тази точка

Така че дали ще е реликтовото излъчване, вакуумът на пространството или пък
етърът е все тая. Във всички случаи трябва да са спазени горните две условия.

Откриваемост на движението означава, че може да се извърши екперимент, чийто
резултат ни дава скорост и посока на движение (като диполната анизотропия).

След като си знаем скоростта и посоката на движение, обаче, пак трябва да водим
дневник за времето и изминатото разстояние от началото на движението.

Добре, каква скорост и посока имат спътниците спрямо реликтовото изотропно лъчение.

[gmladenov]

Преди 21 минути, Tahev loren said:

Добре, каква скорост и посока имат спътниците спрямо реликтовото изотропно лъчение.

От Уикипедия:

• Этот факт интерпретируется как следствие эффекта Доплера, возникающего при
  движении Солнца относительно реликтового фона со скоростью примерно 370 км/с
  в сторону созвездия Льва.

Значи скоростта е 370 км/с в посока съзвездие Лъв.

Скоростта и посоката се изчисляват като се махнат анизотропиите, причинени от движението
на спътниците около земята, както и тези причинени от движението на спътниците около
слънцето.

Като ги махнат тези малки анизотропии остава голямата анизотропия, която представлява
движението на слънцето в космоса. На интернета го има как се изчисляват тези неща.

Имай предвид, че и двете - и скоростта, и посоката - са относителни. Така че в крайна сметка
на нас пак ни трябват материални тела за ориентири.

Редактирано Ноември 14, 2020 от gmladenov

[Tahev loren]

Преди 18 минути, gmladenov said:

От Уикипедия:

• Этот факт интерпретируется как следствие эффекта Доплера, возникающего при
  движении Солнца относительно реликтового фона со скоростью примерно 370 км/с
  в сторону созвездия Льва.

Значи скоростта е 370 км/с в посока съзвездие Лъв.

Скоростта и посоката се изчисляват като се махнат анизотропиите, причинени от движението
на спътниците около земята, както и тези причинени от движението на спътниците около
слънцето.

Като ги махнат тези малки анизотропии остава голямата анизотропия, която представлява
движението на слънцето в космоса. На интернета го има как се изчисляват тези неща.

Имай предвид, че и двете - и скоростта, и посоката - са относителни. Така че в крайна сметка
на нас пак ни трябват материални тела за ориентири.

Трябват материални тела за ориентири, тогава може и без диполната анизотропия да се определи скорост и посока спрямо тях. Аз обаче те питам как може да се определи скорост и посока спрямо самото реликтово лъчение.

[scaner]

Преди 31 минути, gmladenov said:

Човекът говори за следната глупост (линк) :

• Тялото ти върши работа само за да определи 1 геометрична точка в пространството ...

За конкретният случай, за отправна система, това е точно така.

Преди 32 минути, gmladenov said:

Ние приемаме телата за материални точки (тоест, тела без размери) само за удвобство.
Това се прави когато не ни интересуват размерите на тялото.

Не само за удобство, а и само когато е възможно. Има ситуации, в които не можем да постигнем удобство независимо от усилията. И те са подавляващото мнозинство в реалният свят.

 

Преди 33 минути, gmladenov said:

Но от това опростяване по никакъв начин не следва, че "В общия случай не можеш да опишеш
движение спрямо обемно материално тяло. " (линк). Това пълна е глупост.

За теб вече знам какво е "пълна глупост", това са неща за които не си чувал и с които изобщо не си запознат.

И простият пример: обемното тяло се състои от три материални точки чиито скорости в някакъв момент са неколинеарни вектори. Имаш ли еднозначно описание на движението спрямо това тяло? Само спрямо лявата, само спрямо дясната точка, само спрямо горната, спрямо центъра на тежестта (където може да няма материална точка), спрямо средата на на отсечката свързваща лявата и дясната (и там няма материална точка), как? Да не говорим ако тялото е обект от хидродинамиката Или както е даденият пример, спрямо прецесиращ жироскоп? Тук простите закони на кинематиката, с които интуитивно се налага относителното движение за петокласниците, не са приложими.

[gmladenov]

Преди 6 минути, Tahev loren said:

Аз обаче те питам как може да се определи скорост и посока спрямо самото реликтово лъчение.

Скоростта се намира по формулата за класическия доплеров ефект.
Заради изотропността на лъчението се приема, че източникът е в покой.
От там по формулата се намира скоростта на приемника ... тоест на
спътниците.

Посоката е относителна. Спътниците мерят в 360°/3D. Посоката, в която те
измерват най-силно синьо отместване, е "напред", а обратнта посока е "назад".

[gmladenov]

Преди 17 минути, scaner said:

И простият пример: обемното тяло се състои от три материални точки чиито скорости в някакъв момент са неколинеарни вектори.

Явно говориш за твърдо тяло, което се разпада на съставни части ... или пък не за твърдо тяло.
Няма такова цяло твърдо тяло, чийто съствани части имат различни скотрости.

Изказването на колегата е широко обобщение за всички тела ... а ти ми даваш някакъв високо-
специализиран частен случай. Не вървиш, коелега.

Редактирано Ноември 14, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Явно говориш за твърдо тяло, което се разпада на съставни части ... или пък не за твърдо тяло.
Няма такова цяло твърдо тяло, чийто съствани части имат различни скотрости.

Има, как да няма. Прецесиращият жироскоп, всяка материална точка там си има собствен вектор на скоростта, който при това се мени с времето. Примерът ми е опростяване от него, да го сведа до нивото ти на представи.

 

Преди 25 минути, gmladenov said:

Изказването на колегата е широко обобщение за всички тела ... а ти ми даваш някакъв високо-
специализиран частен случай. Не вървиш, коелега.

Ти серизоно ли? Нали всяко тяло може най-малко да се върти, а обемността у дава огромното разнообразие на движения на съставните му части?

Освен това, щом има дори едно исключение, което колегата е дал, всичките ти дефиниции и представи свързани с тях отиват по дяволите

[Tahev loren]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Скоростта се намира по формулата за класическия доплеров ефект.
Заради изотропността на лъчението се приема, че източникът е в покой.
От там по формулата се намира скоростта на приемника ... тоест на
спътниците.

Посоката е относителна. Спътниците мерят в 360°/3D. Посоката, в която те
измерват най-силно синьо отместване, е "напред", а обратнта посока е "назад".

Източник на реликтовото излъчване липсва в настоящето, изотропията на излъчването откъде следва че е в покой, излъчването не е покоящо се състояние, неговата изотропия само показва че то е еднакво навсякъде. Откъде следва че реликтовото изотропно лъчение е покоящо се, лъчението няма маса нито център на масата по която да се съди за неговият покой или движение. Единственото което може да се приеме за разумно, е че източника на фоновото лъчение , е  бил абсолютно неподвижен , цялата вселенска инерциална система е всъщност този източник на древното лъчение, и то в началната си форма като плазма на ранната вселена. Но е възможно този иьточник да не е цялата вселена, а само част от нея в миналото и или в настоящето и дори. В този случай обаче няма как да е абсолютно покояща се.

[Tahev loren]

Преди 11 минути, scaner said:

Има, как да няма. Прецесиращият жироскоп, всяка материална точка там си има собствен вектор на скоростта, който при това се мени с времето. Примерът ми е опростяване от него, да го сведа до нивото ти на представи

Земята в своето орбитално движение, и цикличната промяна във равнината и на въртене около собствената и ос, е пример за прецисиращ жироскоп. И е възможно да се опише движение на точка от земната повърхност, в отправна система извън земята.

[scaner]

Just now, Tahev loren said:

Земята в своето орбитално движение, и цикличната промяна във равнината и на въртене около собствената и ос, е пример за прецисиращ жироскоп. И е възможно да се опише движение на точка от земната повърхност, в отправна система извън земята.

Става дума за обратното, как с такъв прецесиращ обект да се свърже отправна система.  Движение спрямо коя от всичките точки на земята ще мерим, след като поведението им е различно. За това беше разгворът.

[gmladenov]

Преди 49 минути, scaner said:

Става дума за обратното, как с такъв прецесиращ обект да се свърже отправна система. 

За целите на относителното движение спрямо друго тяло нищо не ни пречи да пренебрегнем
въртенето на земята или слънцето, например, и да ги приемем като твърди сфери.

Когато приемаме слънцето за материална точка, ние вече пренебрегваме неговото въртене и
размери.

Вместо това какво ни пречи да пренебрегнем само неговото въртенете ... без да пренебрегваме
размерите.  Ето ти пример за обемно тяло в движение.

Няма закон, спред който или пренебрегваш всичко ... или нищо. Може да си пренебрегнеш
каквото си поискаш - според желаните цели.

Ако не се пренебрегват размерите на материални тела много ясно си проличава безсмислието
на СТО, според която ако едно тяло е подвижно, левиат му край има различно време от десния.
При това положение учудващо ли е, че точно релативистите държат да пренебрегнем размерите
на телата.

Редактирано Ноември 14, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Когато приемаме слънцето за материална точка, ние вече пренебрегваме неговото въртене и
размери.

Давам ти пример в който нито можеш да пренебрегнеш въртенето, нито да замениш обекта с материална точка. Къде точно ще бъде тази материална точка, коя от всичките в обема?

Преди 5 минути, gmladenov said:

Няма закон, който казва, че или пренебрегваш всчико ... или нищо.
Може да си пренебрегнеш каквото си поискаш.

Ти май съвсем се изгуби в оправданията си? Става въпрос - до коя точка от разглежданият обект ще мерим разстояния, т.е. коя ще назначим за начало на отправната система? Какво ще пренебрегваш, след като всичките точки имат различни движения и местоположения?

[Relinquishmentor]

Преди 5 минути, gmladenov said:

За целите на относителното движение спрямо друго тяло нищо не ни пречи да пренебрегнем
въртенето на земята или слънцето, например, и да ги приемем като твърди сфери.

Когато приемаме слънцето за материална точка, ние вече пренебрегваме неговото въртене и
размери.

Вместо това какво ни пречи да пренебрегнем само неговото въртенете ... без да пренебрегваме
размерите.  Ето ти пример за обемно тяло в движение.

Нали трябва някъде да я разположиш тая материална точка, за да мериш разстояние и скорост до нея. Къде ще я сложиш ? - пак в центъра на масите. Тогава какъв е смисъла да й определяш измислено качеството "материалност", като тя си съществува като геометрична точка и върши същата работа

[gmladenov]

Преди 1 час, Tahev loren said:

Източник на реликтовото излъчване липсва в настоящето, изотропията на излъчването откъде следва че е в покой ...

Ами какви са признаците за движение на източника на РИ?
Щом няма такива признаци, значи го приемаме, че е в покой.

Принципно, изотропия = покой.

Това важи и за СТО. След като опитът на ММ установява изотропна
скорост на светлината, се приема, че движението на земята е етъра
е неотркиваемо. Значи изотропия = неоткриваемост на движението.

Ляво: изотропия на РИ. Дясно: диполна анизотропия.

Редактирано Ноември 14, 2020 от gmladenov