Парадоксът на тризнаците

[gmladenov]

Преди 56 минути, scaner said:

Ей на, нарисуваната векторрна сума е валидна и за вълни.

Тц. Това не е вярно.

Движението променя вектора на скоростта, но не и посоката на самите
вълни. Това е тънкостта при вълните.

Аберацията, която ще получиш от движение, е доплеров ефект ... а не
привидна промяна на позицията на звездата.

Ако се движиш перпендикулярно спрямо източник на светлина, фронтът
на светлинните вълни ще те удари под същия ъгъл както и ако седиш на
едно място.

Значи ъгълът, под който те удря вълната, е същият както в покой, така и
в движение. А за да може източникът привидно да се измести, трябва
ъгълът на светлинния фронт да се промени ... което не ства с движение.

Редактирано Ноември 19, 2020 от gmladenov

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Тц. Това не е вярно.

Движението променя вектора на скоростта, но не и посоката на самите
вълни. Това е тънкостта при вълните.

Напротив, вярно е, променя, и то съвсем рутинно. Промяната на вектора на скоростта при събиране с друг, неколинеарен, винаги променя посоката, това е правило. Няма да ти давам дебели книги да четеш, щото не ги четеш, вероятно не ги и разбираш. Ей ти линк дето ти дават как векторът се променя с лоренцовите трансформации - като големина и посока. Същото става и при галилеевите, още в класическата физика, ако игнорираш лоренцояият член: ЦЪК. Обяснено е за съвсем начинаещи.

И самите формули за пълнота:

Във уважаващите се учебници по електродинамика всичко го има обяснено, разтърси се ако още не си наясно.

Няма смисъл да приказваш измислици кое било вярно и кое не.

Преди 5 минути, gmladenov said:

Аберацията, която ще получиш от движение, е доплеров ефект ... а не
привидна промяна на позицията на звездата.

Доплеровият ефект е само допълнение, както се вижда и от горните формули. В случая е важно че се променя и посоката. Демек точно привидната позиция на звездата.

Не ти ли е някак неконфортно толкова много измислици да тръбиш, без никакви доказателства, само и само някак да защитиш други измислици също без никакви основания?

[Tahev loren]

Преди 58 минути, scaner said:

Ей на, нарисуваната векторрна сума е валидна и за вълни.

Абсолютно вярно.

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Промяната на вектора на скоростта при събиране с друг, неколинеарен, винаги променя посоката, това е правило.

Тц. Казах ти, че тук се бъркаш. Това тънкостта с вълните, която и СТО пропуска.

СТО прави нормална векторна математика с лъчите светлина ... без въобще да
отчита, че вълните имат различно поведение.

Няма какво да ми цитираш СТО. Тя просто бърка в случая.

Ако Лоренц и Айнщайн не се бяха объркали за това как се разпространява светлината,
СТО въобще нямаше да съществува.

Редактирано Ноември 19, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 2 минути, Tahev loren said:

Абсолютно вярно.

Тук няма как да се съгласим. Това е част от грешката на СТО ... че не отчита
спецификата на вълновото разпространение на светлината.

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

Във уважаващите се учебници по електродинамика всичко го има обяснено, разтърси се ако още не си наясно.

Това, че го пише в учебниците, не е гаранция за вярност.
Затова ги имаме тези спорове тук.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Тц. Казах ти, че тук се бъркаш. Това тънкостта с вълните, която и СТО пропуска.

Няма пропуски. Никакви. Защото още класическата вълнова теория се произнася по въпроса, принципно за всякакви вълни, светлината само е частен случай.

Не става с голи твърдения да "опровергаваш".

Преди 1 минута, gmladenov said:

СТО прави нормална векторна математика с лъчите светлина ... без въобще да
отчита, че вълните имат различно поведение.

Казах, запознай се с класическата вълнова теория, преди да си фантазираш глупости. Не, нямат вълните различно поведение в случая. Координатните трансформации са за това, да трансформират и вектори (координатите на събитие са вектор с начало началото на координатната система, и са само частен случай). Всичко е много общо, базово и за това непоклатимо. И идва още от класическата физика. С такива подходи физиката от разкъсано знание добива нужната кохерентност.

Нямаш полезен ход освен да се тръшкаш и да приказваш празни приказки, неподкрепени с нищо, както досега.

[gmladenov]

Преди 8 минути, Tahev loren said:

Абсолютно вярно.

В СТО има така наречения "напречен доплеров ефект" (transverse doppler effect),
който съществува единствено защото векторната сума на скоростите на напречно-
движещ се  обект спрямо светлинните вълни ще надвиши скоростта на светлината.

В класическата физика такъв ефект въобща няма.

Ако се движиш перпенидикулярно на вълните, ти измерваш същата честота както
и ако си в покой спрямо вълните. Тоест, напречното движение не предизвиква
никакъв доплеров ефект.

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Това, че го пише в учебниците, не е гаранция за вярност.

Ако имаш малко мозък, вместо да риташ безполезно въздуха, ще се хванеш за някоя сламка дето ти подавам и да проучиш от къде и защо се появява в учебниците, основанието за това и защо най-вече въздухарските ти представи те подвеждат толкова често, и какво трябва да им се промени.

Тук тези спорове не могат да променят нещата във физиката, могат да влеят някакво разбиране на някой, който го търси. А който не търси разбиране а иска да е боксова круша, welcome.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Казах, запознай се с класическата вълнова теория, преди да си фантазираш глупости.

Запознал съм се. В класическата физика няма такава глупост като "напречен доплеров ефект".

 

Цитирай

Нямаш полезен ход ...

Много си зле. Аз се боря да се установят фактите и истината ... а ти го приемаш като
борба за надмощие.

Няма такова нещо. Аз ти уважавам познанията и споря не с тях, а с тъпотото ти упорство
когато не си прав.

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

В СТО има така наречения "напречен доплеров ефект" (transverse doppler effect),
който съществува единствено защото векторната сума на скоростите на напречно-
движещ се  обект спрямо светлинните вълни ще надвиши скоростта на светлината.

Не, това е погрешната ти представа. Ефекта е по причина че времето на подвижният източник допълнително върви по-бавно, разглеждайки източника като часовник, и формулата описваща този ефект отразява това. Твърде много объркани представи имаш, не мислиш ли че не е добре?

Преди 7 минути, gmladenov said:

В класическата физика такъв ефект въобща няма.

Ако се движиш перпенидикулярно на вълните, ти измерваш същата честота както
и ако си в покой спрямо вълните. Тоест, напречното движение не предизвиква
никакъв доплеров ефект.

И какво от това? Двете теории се различават. Напречният доплеров ефект е доказан, така че забрави за класическа физика.

[laplandetza]

Преди 2 минути, scaner said:

Не, това е погрешната ти представа. Ефекта е по причина че времето на подвижният източник допълнително върви по-бавно, разглеждайки източника като часовник, и формулата описваща този ефект отразява това. Твърде много объркани представи имаш, не мислиш ли че не е добре?

..

 Твоята представа е бъркоч. Според квантовата природа на фотона, да промениш разпределенията чрез <квантова аберация> изисква да промениш и магнитуд на импулс, т. е  хвантовата система фотони , електрони с полето им за да съществува, съществува в интервал време и в крайна сметка има преобразуване от общия импулс към импулс на фотон, т.е отдаване на енергия. Механизма е подобен на квантова аберация в  Радиационен Парадокс и аннизотропията в излъчване на фотони.

[Tahev loren]

Преди 55 минути, gmladenov said:

В СТО има така наречения "напречен доплеров ефект" (transverse doppler effect),
който съществува единствено защото векторната сума на скоростите на напречно-
движещ се  обект спрямо светлинните вълни ще надвиши скоростта на светлината.

В класическата физика такъв ефект въобща няма.

Ако се движиш перпенидикулярно на вълните, ти измерваш същата честота както
и ако си в покой спрямо вълните. Тоест, напречното движение не предизвиква
никакъв доплеров ефект.

Става въпрос възможна ли е аберацията за вълните. В руската уикипедия, пише че е възможна такава аберация. И то класически описана. Ето цитат на това твърдение "

Преобразование волнового вектораПравить

Приведённый в предыдущем разделе вывод применим к объектам независимо от их природы. Это могут быть как частицы, движущиеся с околосветовой скоростью, так и электромагнитная волна. Для волновых сигналов формулу аберрации света можно получить также из закона преобразования для волнового вектора. Волновой вектор {\displaystyle \mathbf {k} } направлен перпендикулярно фронту волны и вместе с её частотой {\displaystyle \omega } образует компоненты 4-вектора {\displaystyle k^{\nu }=\{\omega /c,~\mathbf {k} \}}. В соответствии с преобразованиями"

Редактирано Ноември 19, 2020 от Tahev loren

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Запознал съм се. В класическата физика няма такава глупост като "напречен доплеров ефект".

Къде го чукаш, къде се пука

Не, не си се запознал. Напречният доплеров ефект е "тънък ефект", от втори порядък по скоростта, такива ефекти в класическата физика няма. Но аберацията, обикновеният доплеров ефект ги има. А аберацията там се обяснява с промяна на вълновият вектор по посока и големина. Тя е ефект на класическата физика, и всичките и проблеми там са решени, без никаква СТО. СТО може само да ни даде сегашният поглед, пълно потвърждение на наблюденията, но това няма общ с темата.

Ти още си в някакво абсолютно стресово състояние. Елементарни класически ефекти не разбираш, оправдаваш се веднага със СТО. Класическата вълнова теория - веднага намесваш СТО. Аберация - "ама във СТО...". Това мислене не е нормално, имаш проблем на много ниско ниво с асоциациите, още там ти се късат нещата, и нататък нищо няма как да се получи. Всички конструкции нагоре са фалшиви.

Преди 8 минути, gmladenov said:

Много си зле. Аз се боря да се установят фактите и истината ... а ти го приемаш като
борба за надмощие.

Не, не се бориш. Ти си си наумил някакви предразсъдъци и твърдиш че са верни без никакви доказателства. Къде тук има факти и истина? Да почвам ли да изброявам какво "мислел" Брадли и нататък измислиците?

Преди 9 минути, gmladenov said:

Няма такова нещо. Аз ти уважавам познанията и споря не с тях, а с тъпотото ти упорство
когато не си прав.

Първо докажи когато не съм прав. Доказването става с факти, не с голи твърдения - "ама това не е така". А защо не е така? Кой е установил че не е така, ако трябва? Официално място къде такива факти са публикувани, или само си ги измислил? Няма отговор на тези въпроси, защото нямаш аргументите които трябва.

 

Полезният ти ход е като ти кажа нещо, не да го отхвърляш голословно, а да разбереш какво ти казвам, аз обикновено се аргументирам, посочвам и източници, тръгни по източиците, проследи проблема, Уикипедията има едно полезно свойство, има препратки, много е ценно да тръгнеш по тях, верно отнема време но носи ползи. И чак тогава може да кажеш така е или не е така, демек съм сбъркал. Но само с голи думи не става. И предполагам, ако приемеш тази стратегия с проучването и осмислянето, много по-голяма полза ще има за тебе, отколкото да защитаваш незащитимото само на база предразсъдъци. Повярвай ми, аз тоя път дето сега се опитваш да го минаваш, съм го отъпкал много години вече, напред и назад, нагоре и надолу и настрани... Затова и имам поглед върху нещата, знам къде са коварните завои и тънкости и как се лавира между тях, кое с какво се свързва, от какво следва.

Предразсъдъците са нещо много коварно, те ти дават някаква лъжлива сигурност че нещо знаеш и че това е сигурно знание. Тази сигурност винаги трябва да се поставя на съмнение, аз така правя, винаги чета различни източици, тогава различни концепции се пресичат със различни смислово натоварени потоци и се контролира кое и доколко от това което знаеш е така, или не е съвсем така, или изобщо не е така и трябва да се почете повече за разрешаване на такъв когнитивен проблем. Изчел съм много от историята на физиката, коя идея как е възникнала и как се е променила, много е полезно за светогледа. Изчел съм целият интернет с алтернативни теории...

Такъв подход поне в началото не носи комфорт, но ти гарантира винаги да си в час по нещата които са важни за тебе, ясна мисъл в перспективата а не да се вкостяваш с предразсъдъците. А когато такъв подход стане част от тебе, ще установиш и че пропускателната спосбност за информация ти се е повишила многократно, и почват нещата сами да си намират местата в главата, и много други екстри се придобиват. Това променя и определени аспекти на IQ, макар и да трябва доста време (проверено е). Но това е само отклонение за съвети...

Знаеш ли как го открих този подход? Преди сто години, на студентски бригади ходехме в селското стопанство, работили сме най-различни неща. Веднъж чистим цвекло, насядали сме в кръг и орязваме опашките на цвеклото, много скучна работа. Един другар, тогава беше вече някакъв шампион по шах, предлага да играем шах наум, без дъска. Общо взето тогава за пръв път изпитах страх, както предполагам, повечето хора биха изпитали - ама как, това е сложно, не мога без дъска и фигури, толкова квадратчета, фигури че и ходовете трябва да се помнят (а това значи всички минали позиции на дъската), никога не съм го правил, не, не е за мене... Това беше предразсъдък. Е, осъзнах че е предразсъдък, и реших да пробвам, проявих желание и инат. Първата игра беше катастрофа - все пак онзи беше шампион, той ме биеше и на дъска, а явно беше свикнал и на ум да играе. Общо взето спряхме след петия ход, едно щото ми беше много трудно, а две, много време отне и свърши смяната. После като се прибрахме и опитахме междинен вариант - само дъска, без фигури, гледаш дъската а тях си ги мислиш и помниш ходовете. Беше добро попадение, това помогна за нужният преход. След третият път вече изиграхме цяла партия наум, загубих някъде към 20-тия ход. И да ти кажа, пред мен се отвориха някакви простори. Оказа се, че човек има способности за такива неща, но съзнателно се отказва от тях, чрез предразсъдъците че това е невъзможно, че аз не мога, че е трудно, че паметта не е добра, че другите не правят това, че какви ли не оправдания. Оказа се че паметта едно че не е толкова зле, а второ това се оказа изключително добра тренировка за нея, и за пространственото въображение. Не само играеш партия, но във всеки момент ако възникне спор, обикновено и публиката се опитваше да следи, можеш да върнеш партията назад на произволен ход и да опишеш дъската кой къде е бил за да се случи нещото. Невероятно беше, някаква еуфория неописуема, секса ряпа да яде. Към края на бригадата вече не ни беше достатъчно, тръгнахме да играем едновременно с две мисловни дъски.  Малко досадно, щото всеки клонеше към близки гамбити и нямаше нужното разнообразие, но мисленето беше отворено. И от тогава ожесточено се боря с всякакви предразсъдъци които открия у мене, стига да е възможна борбата... Ползата е огромна.

Просто споделям.

[Tahev loren]

Ако фронтът на една вълна се оприличи на частица, какво пречи фа се получи аберацията от подвижен приемник на вълни който се движи перпендикулярно на този фронт.

[gmladenov]

Преди 34 минути, Tahev loren said:

Става въпрос възможна ли е аберацията за вълните. В руската уикипедия, пише че е възможна такава аберация. И то класически описана.

Руската уикипедия е подвеждаща, защото в нея е дадено само релативистичното
обяснение. Класическото въобще не е дадено.

Това, което си цитирал, е пак релативистично. Забележи следния цитат:

• Волновой вектор направлен перпендикулярно фронту волны и вместе с её частотой ω образует
  компоненты 4-вектора . В соответствии с преобразованиями Лоренца ...

Значи те говорят за вълновият вектор ... но дадените формули са преобразувани с
Лоренцовата трансформация. Значи те пак са релативистични.

Ще проуча как стоят нещата с вълновия вектор да не би нещо да се бъркам. Но по това,
което знам, движението няма как да предизика привидно изместване на източника.

Редактирано Ноември 19, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 6 минути, Tahev loren said:

Ако фронтът на една вълна се оприличи на частица, какво пречи фа се получи аберацията от подвижен приемник на вълни който се движи перпендикулярно на този фронт.

Анимацията на Уикипедия показва защо подвижния  телескоп трябва да се наклони,
ако светлината е поток от частици. Накланянето на телескопа е еквивалентно на това
светлината да си смени посоката.

При вълните движението на телескопа не смени посоката на вълновия фронт.

[Tahev loren]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Руската уикипедия е подвеждаща, защото в нея е дадено само релативистичното
обяснение. Класическото въобще не е дадено.

Това, което си цитирал, е пак релативистично. Забележи следния цитат:

• Волновой вектор k{\displaystyle \mathbf {k} } направлен перпендикулярно фронту волны и вместе с её частотой ω{\displaystyle \omega } образует
  компоненты 4-вектора kν={ω/c, k}{\displaystyle k^{\nu }=\{\omega /c,~\mathbf {k} \}}. В соответствии с преобразованиями Лоренца ...

Значи те говорят за вълновият вектор k{\displaystyle \mathbf {k} } ... но дадените формули са преобразувани с
Лоренцовата трансформация. Значи те пак са релативистични.

Ще проуча как стоят нещата с вълновия вектор да не би нещо да се бъркам. Но по това,
което знам, движението няма как да предизика привидно изместване на източника.

Проучи ги, самият вълнов вектор , как е насочен спрямо фронта на вълната, и да, руската уикпедия визира само релативистична интерпретация. Аз като си представя фронта на една вълна, а тя е векторна величина, не виждам как не може да се сумира с вектора на движението на приемника и.

[Tahev loren]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Накланянето на телескопа е еквивалентно на това
светлината да си смени посоката.

Не, светлината не си сменя поската при аберацията.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Tahev loren said:

Не, светлината не си сменя поската при аберацията.

Аберацията е привидна промяна на позицията на звездата. Това е еквивалентно
на привидна промяна на посоката на светлината: от гледна точна на наблюдателя,
светлината идва не от север, а от северо-изток. Това е друга посока.

[scaner]

  

Преди 18 минути, gmladenov said:

Анимацията на Уикипедия показва защо подвижния  телескоп трябва да се наклони,
ако светлината е поток от частици. Накланянето на телескопа е еквивалентно на това
светлината да си смени посоката.

Добре, за да прекратим лутането, да се върнем в реалността.

Последната дума, на квантовата механика е, че светлината е поток от частици-фотони. Вълновият вектор при твх играе ролята на импулс. А импулсът има нужните свойства на вектор, който да опише получаването на аберацията. И Брадли е улучил в десятката.

Така става ли?

[gmladenov]

Преди 33 минути, scaner said:

Предразсъдъците са нещо много коварно, те ти дават някаква лъжлива сигурност че нещо знаеш и че това е сигурно знание.

Пример за предразсъдък: всеки, който спори срещу СТО, няма знания и е луд.
Иначе хубава история за студентската бригада. Благодаря.

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Така става ли?

Не, защото привидната промяна на положението на източника изисква промяна на
ъгъла спрямо фронта на вълната. А движениете по никакъв начин не променя този ъгъл.

Редактирано Ноември 19, 2020 от gmladenov

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Пример за предразсъдък: всеки, който спори срещу СТО, няма знания и е луд.

Напротив. Винаги го препитвам този който спори, за да му разбера багажа и аргументите. И то си проличава причината по която спори. Някои от незнание, други от инат, варианти много. Всичко за оценката се основава на факти, няма предразсъдъци.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Не, защото привидната промяна на положението на източника изисква промяна на
ъгъла фронта на вълната. А движениете по никакъв начин не променя този ъгъл.

Променя. Нали за корпускулите променя, векторната сума, е, фотоните са такива. Значи и за светлината всичко е тип-топ.