Парадоксът на тризнаците

[laplandetza]

Преди 2 минути, Relinquishmentor said:

Естествено, че могат. Ако една бомба гръмне в Париж сега по тяхното време, това не означава, че ще гръмне след 1 час в София, защото времето е с 1 час напред. 

Не могат. В СТО нямаш право на Приравняване по часови зони, координати по Ос Х, Забранено е !в каква да е Подвижно приета система.Така че има Несверени Часовници във Всяка приета за Подвижна Система.

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Ти ме обявяваш за малоумник.

Глей сега, ще ти го обясня като за малоумник, дано съм слязъл на нивото ти...

Значи, преди ускорението, Боби и Васил са в две разлини отправни системи. Всяка от тях си има общо време. Представи си го общото време в една система като една мъгла, неподвижна в тази система, и всяка капчца от мъглата е часовник, сверен и неподвижен с останалите. Тоест за удобство, накъдето и да се обърнеш, ще срещнеш такъв часовник и ще можеш да отчетеш текущият момент, и всичко това по Айнщайн.

Значи във всяка система имаме по една такава мъгла, и тъй като двете системи са взаимоподвижни, мъглите се проникват една друга и се движат една спрямо друга. Тъй, Боби се е кеснал до един часовник в своята система, Васил се е кеснал до друга капка-часовник в своята система.

В един момент Боби се ускорява и става неподвижен в системата на Васил. Часовникът до който до преди малко е кесил, отлита с мъглата на първоначалната система, а Боби се оказва неподвижно с мъглата - общо време! - на системата на Васил. Тоест обкръжен е от капки-часовници синхронни с това общо време. Е, как да няма и той общо време? Как си я представяш изобщо тая работа?

Лоренцовите трансформации в случая само свързват показанията на часовника от предишната система, отчел момента на ускорението, и часовника в системата на Васил, също отчел момента на ускорението в точката дето е Боби, т.е. на едно и също събитие. В тая картинка изобщо не възниква проблемът който ти си си въобразил. Е, чий е тогава проблемът - на СТО, или твой?

 

 

[Relinquishmentor]

Преди 18 минути, laplandetza said:

Не могат. В СТО нямаш право на Приравняване по часови зони, координати по Ос Х, Забранено е !в каква да е Подвижно приета система.Така че има Несверени Часовници във Всяка приета за Подвижна Система.

Няма значение дали е заради часови зони или по други причини. Нали винаги могат да се сверят щом са в една система. Значи няма проблем да мерят едновременност и да се сравняват моменти във времето.

[gmladenov]

Преди 25 минути, scaner said:

Глей сега, ще ти го обясня като за малоумник, дано съм слязъл на нивото ти...

Парадоксът е повече от явен, но ти продължаваш да си в състояние на отричане.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Парадоксът е повече от явен, но ти продължаваш да си в състояние на отричане

Е, колкото и да си търсиш извинения, истината е ясна.  Ей на, обясних ти даже образно ситуацията и липсата на парадокси, и мълчиш като застрелян. Липсата на смислени аргументи от твоя страна е показателна в това отношение

[Relinquishmentor]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Парадоксът е повече от явен, но ти продължаваш да си в състояние на отричане.

Няма парадокс. Няма изискване в СТО часовниците в една система да са сверени (синхронизирани според Айнщайн).

[gmladenov]

Преди 1 минута, Relinquishmentor said:

Няма парадокс. Няма изискване в СТО часовниците в една система да са сверени (синхронизирани според Айнщайн).

Ти добре ли си?

Аз ти показах, че синхронизиран часовник = сверен часовник. Според Айнщайн.
Ти се съгласи ... а сега казваш точно обратното.

Явно и ти си състояние на отричане.

[Relinquishmentor]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Ти добре ли си?

Аз ти показах, че синхронизиран часовник = сверен часовник. Според Айнщайн.
Ти се съгласи ... а сега казваш точно обратното.

Явно и ти си състояние на отричане.

 Съгласих се, че според Айнщайн синхронизиран = сверен часовник. Къде Айнщайн казва, че в една система всички часовници трябва да са сверени?

Редактирано Ноември 9, 2020 от Relinquishmentor

[scaner]

Преди 10 минути, Relinquishmentor said:

Съгласих се, че според Айнщайн синхронизиран = сверен часовник. Къде Айнщайн казва, че в една система всички часовници трябва да са сверени?

В разглежданият казус изобщо няма несверени часовници.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Relinquishmentor said:

 Съгласих се, че според Айнщайн синхронизиран = сверен часовник. Къде Айнщайн казва, че в една система всички часовници трябва да са сверени?

Щом два наблюдателя са в покой един спрямо друг, техните часовници по условие са
синхронизирани и сверени. Иначе тяхната отправна система не моиже да има общо време.

А както показах в първоачалния постинг, като приложиш Лоренцовата трансформация
илиза, че техните часовници не са синхронизирани и сверени.

Това е парадоксът.

Не може часовниците на Боби и Васил хем да са синхронизирани/сверени, хем да не са.
Лоренцовата трансформация греши като изчислява различни времена за два наблюдателя,
които са в покой един спрямо друг.

[Relinquishmentor]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Щом два наблюдателя са в покой един спрямо друг, техните часовници по условие са
синхронизирани и сверени. Иначе тяхната отправна система не моиже да има общо време.

По условие може. Което не значи, че задължително трябва да е така. Ето Айнщайн какво пише веднага след твоята изрезка:

"We assume that this definition of synchronism is free from contradictions,
and possible for any number of points"

Значи синхронизацията е възможна, но не задължителна.

[gmladenov]

Преди 16 минути, Relinquishmentor said:

По условие може. Което не значи, че задължително трябва да е така.

Няма такъв фим, колега. Пак не си рабрал.

Щом Боби и Васил са в покой, техните часовници няма как да не са синхронизирани/сверени.
Това се има предвид под "по условие са синхронизирани/сверени".

Ако не са синхронизирани/сверени, значи техните часовниците са повредени.

Само че тук не говорим за повредени или счупени часовници, а за правилата на СТО.
И те са:

• Щом си в покой спрямо някой, значи двамата "делите" една обща отправна система и вашите
  часовници щеш-нещеш са синхронизирани/сверени (освен ако не са повредени).

Редактирано Ноември 9, 2020 от gmladenov

[Relinquishmentor]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Няма такъв фим, колега. Пак не си рабрал.

Щом Боби и Васил са в покой, техните часовници няма как да не са синхронизирани/сверени.
Това се има предвид под "по условие са синхронизирани/сверени".

Ако не са синхронизирани/сверени, значи техните часовниците са повредени.

Само че тук не говорим за повредени или счупени часовници, а за правилата на СТО.
И те са:

• Щом си в покой спрямо някой, значи двамата "делите" една обща отправна система и вашите
  часовници щеш-нещеш са синхронизирани/сверени (освен ако не са повредени).

Виж Айнщайн какво пише и  не си измисляй.

"We assume that this definition of synchronism is free from contradictions,
and possible for any number of points"

"Ние приемаме, че тази дефиниция на синхронизация е непротиворечива и възможна за кои да е точки."

Значи според Айнщайн синхронизацията е възможна, но не е казано, че е задължитвелна, а това, което си написал е твоя измислица :).

[scaner]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Щом Боби и Васил са в покой, техните часовници няма как да не са синхронизирани/сверени.

В случая няма "техни" часовници" Има часовници в непосредствена близост до тях и неподвижни в отправната система. В твоят пример те винаги са синхронизирани с общото време.

Съответно няма парадокс изначално. Прищипан си в ъгъла и спориш за глупости.  

[gmladenov]

Преди 32 минути, Relinquishmentor said:

Значи според Айнщайн синхронизацията е възможна, но не е казано, че е задължитвелна, а това, което си написал е твоя измислица :).

Нека тогава да поставим въпроса така:

Според Лоренцовата трансформация, часовниците на Боби и Васил задължително
не са синхронизирани/сверени.

Значи всеки път като приложиш Лоренцовата трансформация, според нея излиза,
че часовниците на Боби и Васил не са синхронизирани/сверени.

А според Айнщайн това не е вярно: стига да поискат, Боби и Васил винаги могат
да си синхронизират часовниците.

С други думи, пак стигаме до противоречие/парадокс/абсурд:

• според Лоренцовата трансформация часовниците на Боби и Васил никога не са
  синхронизирани/сверени
• а според Айнщайн Боби и Васил могат да си синхронизират/сверят часовниците
  когато си поискат (по силата на това, че те са в покой един спрямо друг).

Сега каква тъпотия ще измислиш, за да спориш?

P.S. И нека не забравяме, че Лоренцовата трансформация е СТО.
Значи според СТО часовниците на Боби и Васил никога не са синхронизирани/сверени.
И пак според СТО те могат да си ги синхронизират/сверят когато си поискат.
Тоест, СТО протоворечи на самата себе си. Именно затова му викат парадокс/абсурд.

Редактирано Ноември 9, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

В твоят пример те винаги са синхронизирани с общото време.

В моя пример Лоренцовта трансформация казва, че часовниците на Боби и Васил не са
синхронизирани. В такива случаи кого слушаме - теб или Лоренцовата трансформация?

[scaner]

Преди 19 минути, gmladenov said:

В моя пример Лоренцовта трансформация казва, че часовниците на Боби и Васил не са
синхронизирани. В такива случаи кого слушаме - теб или Лоренцовата трансформация?

Ти тотално не си наясно какво ти казва лоренцовата трансформация и се мъчиш да компенсираш с възпалено въображение. Но точно щото е възпалено, нищо не се получава.

Лоренцовата трансформация свързва момента и координатите на събитие в едната система със момента и координатите на същото събитие в другата система. Момента в първата система е определен по общото време в нея, тоест с неподвижен синхронен и сверен с останалите часовник в непосредствена близост до мястото на случване. Този часовник не е притежание на някой, той е част от системата определяща общото време по Айнщайн. Наричаме го "часовника на наблюдателя" само и единствено защото наблюдателят е близо до него.

Връзката която прави лоренцовата трансформация показва само, че това събитие се случва някъде в другата система в резултантният момент време по общото време на другата система, т.е. че такова ще е показанието на неподвижен синхронен и сверен часовник на указаното място там по нейното общо време. Толкова. Това са двата несинхронни часовника, в двете системи.

Когато Боби се ускори, той зарязва всичките му околни часовници, те отлитат от него защото вече се движи с някаква скорост спрямо целият облак часовници, описващи общото време в началната система. И в резултат на ускорението Боби спира неподвижен точно до този часовник, изчислен от лоренцовите трансформации, и той става "негов". Но той е бил и продължава да е част от общото време на системата на Васил, и си е отвсякъде синхронен и сверен с останалите часовници. Други, несинхронни неподвижни часовници наоколо няма.

И парадокс няма, освен в кухите кратуни.

Затова като нямаш идея какво правят лоренцовите трансформации, ще ме слушаш мене.

 

Редактирано Ноември 9, 2020 от scaner

[Relinquishmentor]

Преди 39 минути, gmladenov said:

Нека тогава да поставим въпроса така:

Според Лоренцовата трансформация, часовниците на Боби и Васил задължително
не са синхронизирани/сверени.

Значи всеки път като приложиш Лоренцовата трансформация, според нея излиза,
че часовниците на Боби и Васил не са синхронизирани/сверени.

А според Айнщайн това не е вярно: стига да поискат, Боби и Васил винаги могат
да си синхронизират часовниците.

С други думи, пак стигаме до противоречие/парадокс/абсурд:

• според Лоренцовата трансформация часовниците на Боби и Васил никога не са
  синхронизирани/сверени
• а според Айнщайн Боби и Васил могат да си синхронизират/сверят часовниците
  когато си поискат (по силата на това, че те са в покой един спрямо друг).

Сега каква тъпотия ще измислиш, за да спориш?

P.S. И нека не забравяме, че Лоренцовата трансформация е СТО.
Значи според СТО часовниците на Боби и Васил никога не са синхронизирани/сверени.
И пак според СТО те могат да си ги синхронизират/сверят когато си поискат.
Тоест, СТО протоворечи на самата себе си. Именно затова му викат парадокс/абсурд.

Тука вече надмина себе си по глупости. Лоренцовата т-я била СТО, според нея часовниците не можело да се синхронизират, но според СТО можело,и понеже Лоренцовата т-я била СТО, значи имаме парадокс. Все едно да кажа, че водата е безцветна, но водата е море, а пък морето е синьо и следователно имаме парадокс (facepalm). 

[gmladenov]

Преди 3 минути, Relinquishmentor said:

Тука вече надмина себе си по глупости.

Не. Ти просто си нямаш идея за какво става дума. Загубена патка в мъгла.

[Relinquishmentor]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Не. Ти просто си нямаш идея за какво става дума. Загубена патка в мъгла.

Хаха. Ти се оплете като пате в кълчища и се чудиш какво да измислиш. Но то е съвсем просто - 2 неподвижни един спрямо друг часовника винаги могат да се сверят/синхронизират да показват едно и също време. Но ако единият се движи спрямо другия, вече не могат. Ако, след като се е движил, вземе че спре - пак ще могат. Това е, просто и ясно.

[gmladenov]

Преди 10 минути, Relinquishmentor said:

Но то е съвсем просто - 2 неподвижни един спрямо друг часовника винаги могат да се сверят/синхронизират ...

... а според Лоренцовата трансформация часовниците на Боби и Васил в примера с тризнаците
никога не са сверени/синхронизирани. Виж първоначалния постинг.

Значи ти казваш винаги, а Лоренцовата трансформация казва никога  ... но според теб това не
е противоречие.

Точно затова ти си загубена патка в мъгла.

Редактирано Ноември 10, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

... а според Лоренцовата трансформация часовниците на Боби и Васил в примера с тризнаците
никога не са сверени/синхронизирани. Виж първоначалния постинг.

Разсъждаваш като в състояние на Delirium tremens. Никаква мисъл, само телодвижения на кръговъртене То за това нищо смислено освен "парадокси" не се получава.

[Relinquishmentor]

Преди 8 минути, gmladenov said:

... а според Лоренцовата трансформация часовниците на Боби и Васил в примера с тризнаците
никога не са сверени/синхронизирани. Виж първоначалния постинг.

Значи ти казваш винаги, а Лоренцовата трансформация казва никога  ... но според теб това не
е противоречие.

Точно затова ти си загубена патка в мъгла.

Ами свери ги, като искаш, щом не са сверени. Когато са неподвижни един спрямо друг винаги можеш да ги свериш. Никога не можеш да ги свериш, докато се движат един спрямо друг - единия винаги ще изостава спрямо другия.

Редактирано Ноември 10, 2020 от Relinquishmentor

[gmladenov]

Преди 9 минути, Relinquishmentor said:

Когато са неподвижни един спрямо друг винаги можеш да ги свериш.

Да бе, майна.

Боби и Васил в примера са неподвижни един спрямо друг.  Значи на теория те винаги могат
да си сверят часовниците. Ти самият потвърждаваш, че това е така.

Речено-сторено.

На втората година от тяхното пътуване, Боби и Васил решават да си сверят часовниците.
След това ги сверяват пак на третата, четвъртата, петата ... и така до деветата година.

На десетата година, обаче, Ани прилага Лоренцовата трансформация и какво излиза
(виж първоначалния постинг):

t_Б' = γ(t-vvt/cc) = γ(10Ψ-9Ψ/4) = γΨ(31/4)
t_В' = γ(t-vvt/cc) = γ(10Ψ-10Ψ/4) = γΨ(30/4)
Δt' = (t_Б'-t_В') = γΨ/4

Значи след като Боби и Васил са си сверили часовниците девет пъти (!), според Ани техните
часовници пак не са сверени ?!?!?

Защо така бе, майна?

Защо след като Боби и Васил са си сверили часовниците девет пъти (!), Ани пак си мисли, че
техните часовници не са сверени.

Ей това го обясни, ако можеш.

[Relinquishmentor]

Преди 38 минути, gmladenov said:

Да бе, майна.

Боби и Васил в примера са неподвижни един спрямо друг.  Значи на теория те винаги могат
да си сверят часовниците. Ти самият потвърждаваш, че това е така.

Речено-сторено.

На втората година от тяхното пътуване, Боби и Васил решават да си сверят часовниците.
След това ги сверяват пак на третата, четвъртата, петата ... и така до деветата година.

На десетата година, обаче, Ани прилага Лоренцовата трансформация и какво излиза
(виж първоначалния постинг):

t_Б' = γ(t-vvt/cc) = γ(10Ψ-9Ψ/4) = γΨ(31/4)
t_В' = γ(t-vvt/cc) = γ(10Ψ-10Ψ/4) = γΨ(30/4)
Δt' = (t_Б'-t_В') = γΨ/4

Значи след като Боби и Васил са си сверили часовниците девет пъти (!), според Ани техните
часовници пак не са сверени ?!?!?

Защо така бе, майна?

Защо след като Боби и Васил са си сверили часовниците девет пъти (!), Ани пак си мисли, че
техните часовници не са сверени.

Ей това го обясни, ако можеш.

Защото две събития, които са едновременни в една система - примерно събитието стрелките на двата сверени часовника да удрят 12 часа, не са едновременни в друга, която се движи спрямо нея - в нея, когато стрелката на 1ия часовник удари 12, другия може да удари 10 примерно. Часовниците могат да се сверят и спрямо система, спрямо която се движат, но пък тогава няма да са сверени в своята система. Т.е. винаги могат да се сверят в която и да е система, стига да са неподвижни един спрямо друг, но в друга система вече няма да са сверени.

Редактирано Ноември 10, 2020 от Relinquishmentor