Някои размисли за военната история на средновековна България

[Black Wolf]

Тези дни като преглеждах литературата покрай битката при Одрин 1205 г. и си мислех за огромната митология, раздута покрай нея, ми хрумна нещо във връзка с военната история на българите през средните векове като цяло.

Всъщност колко открити полеви сражения (лице в лице както се казва) е печелила българската армия? Ами 3-4 най-много. Преобладаващата част от българските победи са със засада, в някакъв проход, в някаква гора, клисура, блато, с изненада или противниковата армия изведнъж нещо се разкапва и почва да отстъпва - въобще всевъзможни извънредни обстоятелства.

Повечето битки, когато са принудени да приемат открит бой, нашите губят, често тежко. Що така бе?

[makebulgar]

Преди 26 минути, Black Wolf said:

Що така бе?

Щото такова е изкуството на войната. Ето малко цитати от китайската книга: 

"Цялото военно дело се основава на заблудата.

Следователно, когато можеш да нападнеш, трябва да изглежда, че не можеш. Когато се впускаш в начинание, трябва да изглеждаш бездействен. Когато си близо, трябва да внушиш на врага, че си далеч. А когато си далеч — да му внушиш, че си близо.

Подхвърли стръв, за да примамиш врага. Създай привидност за безредие и тогава му нанеси съкрушителен удар.

Ако той се е подсигурил във всяко отношение, бъди подготвен да го посрещнеш. Ако те превъзхожда по сила, избегни го.

Ако противникът ти е с буен нрав, опитвай се да го раздразниш. Преструвай се на слаб, така че той да стане надменен.

Ако не се изтощава, не му давай възможност да си поеме дъх. Ако силите му са единни, разцепи ги.

Нападай го, където е неподготвен. Явявай се, където не те очаква.

Военните способи, които носят победа, не бива да бъдат разкривани предварително.

Само онзи, който е изцяло запознат с ужасите на войната, може да схване в пълнота как тя да се води, та да произтече от нея полза.

Върховното превъзходство е да покориш врага, без да се сражаваш.

Ще победи този, който е добре подготвен и изчака да издебне врага неподготвен.

Древните са наричали умен пълководец онзи, който не само побеждава, но и го постига с лекота.

Ето защо вещият пълководец се поставя в положение, при което поражението е невъзможно...

Във всяко сражение преките действия се използват при влизане в битка, а косвените ще са нужни, за да се отвоюва победа.

Успешно прилаганата косвена тактика е неизчерпаема като Земята и Небето, безкрайна като потоците и реките; тя наподобява слънцето и луната, които залязват, за да изгреят отново, и четирите сезона, които отминават, за да се завърнат пак.

Да прикриеш реда зад булото на безредието е само въпрос на устройство. Да придадеш на смелостта вид на боязън предполага наличие на голяма неосвободена енергия. Спотайването на силата зад маската на немощта следва да произтича от тактически съображения.

Така пълководецът, вещ в умението да подтиква врага към постоянно движение, възприема мним външен образ, според който ще действа врагът. Той жертва нещо, за да го изкуши.

Подхвърляйки стръв, той държи врага в движение, а сетне го издебва от засада с елитна бойна част.

Появявай се на места, където у врага ще предизвикаш припряност да се отбранява. Настъпвай изневиделица там, където не те очакват.

О, велико изкуство на лукавството и тайнствеността! Ти ни учиш как да бъдем невидими и безшумни — и така ставаме способни да държим в ръце съдбата на врага.

Предвиденото място за сражение следва да се пази в тайна, защото тогава врагът ще трябва да се подготвя за отбиване на нападение в няколко различни позиции. Така силите му ще се разпилеят и бойците в точката на удара ще са сравнително малобройни.

За всички е видима тактиката, чрез която побеждавам, но нека за никого не бъде видима стратегията, от която е следствие победата."

 

 

 

[Black Wolf]

И поради тези мъдри стратегеми китайците нямат особени военни успехи... 

Прочее, мисълта ми е имали ли са българите техническия и военен потенциал за сериозни полеви сражения. По мое мнение, не са имало и особено голям такав потенциал. Но трябва да се прегледат войните и среженията по-подробно, за да се анализира.

 

[makebulgar]

Щом са победили значи са имали и техническия и военния потенциал за победата. 

А това че войните сме си водили по други тактики и стратегии, различни от римските е съвсем различен въпрос. Щом са давали резултати сме ги използвали, и вероятно и това е причината да успяваме и да завземем толкова римски земи. Римляните и латинците са действали по остарели методи и са губели. И затова и адаптират чуждите военни техники и почват да ги използват, особено леката конница. 

В случая с битката при Одрин просто българите са провели битката в избраното от тях място където са имали предимство, а не в онова избрано от латинците. Много добър избор. Може би сме можели да ги победим и в пряк двубой на открито, ама защо да се рискува, ако можеш да воюваш там където имаш предимство. 

[Frujin Assen]

Проблема на твоите разсъждения са... изворите! Както преди много години е казал още Дуйчев- Ние нямаме история на България, а история на българо-византийските отношения. И един друг пример който аз обичам да давам- все едно да си правоверен хитлерист/сталинист и да имаш информация за ВСВ само от вражеската пропаганда. Естествено е в очите на ромейската пропаганда българите да са жестоки, глупави, страхливи, многократно по многобройни и най вече... победили са случайно или заради груби грешки.

Битката при Онгъла- императора направил грешка и отишъл на бани, ех ако не беше...

Върбишкия проход. Ех ако императора не беше идиот и не беше отървал управлението...

Анхиало. Отишъл да пие вода, пък българите се възползвали...

Русокастро. Дошли татарите и спечелили на българите битката- били 3000 против 8000.

Пловдив. Французите победили, избили всички, спасили се само заради бързите си коне някой...

Все едно четеш германски мемоаристи след войната. Всичко било супер, победа след победа, във всичко е виновен тоя идиот наркоман Хитлер... Пък руснаците били много повече. Както казваше Юлин, като четеш колко са били избитите съветски войници по страниците на мемоарите оставаш с впечатление, че Сталин е бил могъщ маг-некромант който след всяка битка е възкресявал съветската армия за да бъде избита в следващата битка...

Та така и с ромеите...

Редактирано Ноември 21, 2020 от Frujin Assen

[resavsky]

Всъщност засадата/ особено след престорено отстъпление/ е едно от най трудните изпълнения във военното изкуство.Така че нека не ги подценяваме българите. Във всеки Стратегията е пишело с големи букви да се внимава страшно много за това престорено отстъпление.

[Conan]

Пълни глупости, ПБЦ българите почти винаги са чакали ромейте и са ги атакували на тяхна земя. Дебнели са ги чакали са удобния момент но това е нещо нормално да чакаш грешка на противника. И друго, виж картата къде ще намериш идеалния терен(за твоите "чисти" битки)? Реки,блата, клисури, планини, проходи, труден терен, не случайно империята е гледала да прескочи с десант дори и тяхната Тракия. 

[Conan]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Щом са победили значи са имали и техническия и военния потенциал за победата. 

А това че войните сме си водили по други тактики и стратегии, различни от римските е съвсем различен въпрос. Щом са давали резултати сме ги използвали, и вероятно и това е причината да успяваме и да завземем толкова римски земи. Римляните и латинците са действали по остарели методи и са губели. И затова и адаптират чуждите военни техники и почват да ги използват, особено леката конница. 

В случая с битката при Одрин просто българите са провели битката в избраното от тях място където са имали предимство, а не в онова избрано от латинците. Много добър избор. Може би сме можели да ги победим и в пряк двубой на открито, ама защо да се рискува, ако можеш да воюваш там където имаш предимство. 

Ромейте владеят гръцкия огън, латинците пък превзели непревземаемия Константинопол? Остарели методи??!

[Евристей]

Преди 22 часа, Frujin Assen said:

И един друг пример който аз обичам да давам- все едно да си правоверен хитлерист/сталинист и да имаш информация за ВСВ само от вражеската пропаганда. Естествено е в очите на ромейската пропаганда българите да са жестоки, глупави, страхливи, многократно по многобройни и най вече... победили са случайно или заради груби грешки.

 

Много на едро обобщаваш , сравненията ти са некоректни , а това че "ромейската пропаганда" изкарвала българите " многократно по многобройни" е ...твое си твърдение което трябва да доказваш .  Какво казва по този въпрос ромейската пропаганда за Онгъла ?  ..." като видели тези гъсти многобройни редици..." (ромеите са многобройните)  При Анхиало 708 г. победата на българите е заради ..глупавите разпоредби на ромеите (ромеите са глупавите) За цифрите с които оперира Константин V - 2 800 хеландии натъпкани с тежко въоръжени войници може да си направиш извод за какви цифри става въпрос . Друг поход Константин събира 80 хиляди , от страна на българите се говори за 20 хиляди набрани от съседните племена , 12 хиляди пратени да опленят Березития и т. н.  Е ? Кой е многократно по многоброен ? За Никифор , даже Теофан не споменава за двете успешни сражения , а говори , че Крум уплашен от многобройната войска събрана при Маркели поискал мир. Тоест многобройни са ромеите , не българите . По жалък (безславен) начин загива не само императора , но и сума ти стратези , патриции , темни началници и много войници . Даже и женоподобни мъже - забележи ромеи ! Е ? Какво тук прикрива ромейската пропаганда ? При Версиникия какво казва Аплакий за съотношението ромеи българи ? Натам - страшно поражение за ромеите (според тяхната пропаганда)  И сега битката при Пиге - появяват се българите - надали ужасен рев и ромеите ....пълнят гащите - разбягали се кой на където види .  Какво още трябва да признават ? 

On 21.11.2020 г. at 12:17, Black Wolf said:

Тези дни като преглеждах литературата покрай битката при Одрин 1205 г. и си мислех за огромната митология, раздута покрай нея, ми хрумна нещо във връзка с военната история на българите през средните векове като цяло.

Всъщност колко открити полеви сражения (лице в лице както се казва) е печелила българската армия? Ами 3-4 най-много. Преобладаващата част от българските победи са със засада, в някакъв проход, в някаква гора, клисура, блато, с изненада или противниковата армия изведнъж нещо се разкапва и почва да отстъпва - въобще всевъзможни извънредни обстоятелства.

Повечето битки, когато са принудени да приемат открит бой, нашите губят, често тежко. Що така бе?

За Адрианопол 1205 г. че се прекалява с определения като ....Велика и гръмка победа унищожила цвета на Западното рицарство и подобни , съм напълно съгласен . Но и не може да се отрече , че Калоян е постигнал целта - походът е неутрализиран , а латинците преминават към отбрана . Общо взето това е максимумът който може да бъде постигнат - както се вижда по натам той не се осмелява да атакува в открит бой латинците .  Малко по късно същата тактика използва и наследника му Борил , но ...

Иначе открити сражения в ...равното лице в лице , без засади и номера ("като мъже") има . Ето малко инфо  : 

 Анхиало, 708 г  Тервел пердаши Юстиниян Безноси

 Маркели, 792 г.  Кардам наказва Константин VI 

Версиникия, 813 г  Грандиозна победа на Ювиги Крум срещу Михаил Рангаве

Булгарофигон, 896 г  Младият Симеон срещу елитната императорска гвардия съставен от хазарски главорези 

Северна България - изоставени от ромейските кораби , маджарите са изклани до един от Симеон 

 Ахелой, 917 г  Симеон срещу Империята в пълната ѝ мобилизация - Смятаната от медиевистите  за апотеоз на Средновековна България

 Катасирти, 917 г  Реванш поискан от Лъв Фока и даден от Симеон  - отново загубен от първия

Пиге, 921 г  Пред Константинополското предградие Теодор Сигрица носи победата за българското оръжие . 

 

 

[Frujin Assen]

Евристей, когато обобщавам за векове история няма как да бъда конкретен.

И отново ще обобщя. Пропагандните клишета приличат на футболен мач. Защо нашите паднаха? Защото мача е купен! "Мафия-Мафия" викат трибуните. Съдията ни закла! Треньора допусна груби грешки! В най краен случай- еди кой си от нашите игра лошо и провали целия отбор. НО! Едно голямо НО! Нашите винаги играят по добре от противника и никога не са надиграни.

При Онгъла нашите се появяват многобройни и силни, и натикват страхливите (защото не излизат на бой) българи в блатата и укрепленията. И тогава императора допуска досадна грешка. Отива да се лекува. Не, че българите са по добри във военното изкуство, не, че са ни надиграли. Тренера прави глупава досадна грешка...

При Върбица е същото. Страхливеца Крум неколкократно моли за мир, нашите са по добри и на няколко пъти надиграват българите. Обаче треньора е идиот! Българите да са ни надиграли? Няма такова нещо! За всичко е виновен треньора.

Битката при Одрин- само куманите са 40 000! Прочее това е любим рефрен на французите. Те винаги са многократно по малобройни било от българи, било от ромеи- но винаги играят по добре! Ако някога се случва да загубят, то това е, защото враговете са вече ужасяващо много. Замисли се Евристей, ако французите бяха едва няколко хиляди, а само куманите 40 000, отделно българите, отделно ромеите (така едни 60-70 000 души)- то никаква битка при Одрин нямаше да има... нямаше да има нужда куманите да бягат, пък българите да правят засада... Просто Калоян щеше да пристигне и да заеме и Одрин, и Константинопол и Никея...

При Версиникия същата работа. Централния нападател Аплакис играе лошо и проваля целия отбор. Но не са ни надиграли, даже са глупави- бъркат бягащите ромеи с настъпващи.

[Евристей]

Фружине , Първо : добре си се завърнал . Второ  : възвърни си формата ............Сравненията между съвременни футболни запалянковщини и средновековни хронисти са не само неуместни , но и гротескни .  Недей да повтаряш тъпите грешки на историческите канали ( никой от сериозните историци и не бръсне) , които по всякакъв начин се стремят да обясняват събития от миналото като дават /приравняват със събития и примери от съвременността . В огромната си част - неуместни !  Това е като да усвоиш чужд език на ниво за напреднали (като твоя милост с руския) и да търсиш на всяка цена фразови точни преводи с българския . Знаеш , че се получава едно ...нищо .  Или възприемаш значението такова каквото е на съответния език или оставаш незнаещ....

Мисля , че  достатъчно си чел извори и си си изградил някаква представа за ...в случая Средновековния мироглед , стил и начин на описване на събития от тогавашните хронисти . Времената не са идентични с Хитлерова Германия и Сталиновия СССР -  ако не си го разбрал - жалко . Щом според теб Теофан е = на Гьобелс то...няма как да стане . 

И ако прочетеш по внимателно "пропагандата" ще видиш , че никой не пише , че българите са "страхливи"  ..................

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

При Версиникия същата работа. Централния нападател Аплакис играе лошо и проваля целия отбор. Но не са ни надиграли, даже са глупави- бъркат бягащите ромеи с настъпващи.

Хайде сега ..Аплакис ! Цитирах ти го защото той самият твърди , че са в съотношение 10 : 1 в полза романорум....Нали българите според Твоя милост  били представени от пропагандата като ......

On 21.11.2020 г. at 14:02, Frujin Assen said:

 многократно по многобройни 

Ами десетократно по малобройните българи победили ромеите .......И не е Аплакис "играл лошо" , а Левон Арцуни . И никой не го крие ....

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Битката при Одрин- само куманите са 40 000!

Аз ти казвам , че си го подкарал през просото ...ти се сърдиш 

14 хиляди са куманите с Калоян при Адрианопол според маршал Жофроа дьо Вилрадруен .  Ти кажи от къде са твоите данни за 40 хиляди ? 

 

Редактирано Ноември 22, 2020 от Евристей

[Евристей]

On 21.11.2020 г. at 13:29, makebulgar said:

 Римляните и латинците са действали по остарели методи и са губели. И затова и адаптират чуждите военни техники и почват да ги използват, особено леката конница. 

Това са крайно грешни твърдения .  Латинците - кръстоносците от IV поход , които превземат ...на два пъти непревземаемият Константинопол след няколко дневна обсада , от кой да ...."адаптират" военни техники ? От току-що освободените българо-власи ли ?  Стига глупости . 

[makebulgar]

Е никой не ви говори за обсади на крепости, а говорим за битки на полето. 

Фактите са, че ги бием здраво, колкото и да са големи специалисти по обсади на крепости. 

Факт е, и че ромеите заемат леката конница от степняците, а тежката от Персия. Големи специалисти са, ама им се налага да се учат иначе не става. Учат от варварите дето си осоляват конското месо под седлото. 

Интересно е как уж тук пишат мислещи хора, а не разбират темата и веднага почват да отклоняват в други теми. Темата е битка, която българите провеждат с латинците на полето, и ги залъгват и ги бият, с конници, със засади и т.н. И това го правят много често при минали битки с ромеите. 

Не говорим за никакви обсади на крепости еле па за корабни битки с гръцки огън. 

Редактирано Ноември 22, 2020 от makebulgar

[Янков]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

При Онгъла нашите се появяват многобройни и силни, и натикват страхливите (защото не излизат на бой) българи в блатата и укрепленията. И тогава императора допуска досадна грешка. Отива да се лекува. Не, че българите са по добри във военното изкуство, не, че са ни надиграли. Тренера прави глупава досадна грешка...

При Върбица е същото. Страхливеца Крум неколкократно моли за мир, нашите са по добри и на няколко пъти надиграват българите. Обаче треньора е идиот! Българите да са ни надиграли? Няма такова нещо! За всичко е виновен треньора.

Битката при Одрин- само куманите са 40 000! Прочее това е любим рефрен на французите. Те винаги са многократно по малобройни било от българи, било от ромеи- но винаги играят по добре! Ако някога се случва да загубят, то това е, защото враговете са вече ужасяващо много. Замисли се Евристей, ако французите бяха едва няколко хиляди, а само куманите 40 000, отделно българите, отделно ромеите (така едни 60-70 000 души)- то никаква битка при Одрин нямаше да има... нямаше да има нужда куманите да бягат, пък българите да правят засада... Просто Калоян щеше да пристигне и да заеме и Одрин, и Константинопол и Никея...

При Версиникия същата работа. Централния нападател Аплакис играе лошо и проваля целия отбор. Но не са ни надиграли, даже са глупави- бъркат бягащите ромеи с настъпващи.

 Теофан да обвинява Константин??? Императора заклеймил монотелитството и възстановил иконопичитанието??? Ако беше казал че според Теофан  армията за нищо не я бива когато го няма Коцето 4, щях да повярвам. Но на това не.

 Върбица. Никифор може да е бил прекрасен финансист, но като пълководец си е идиот. И ако има някаква пропаганда в сведенията за него, то тя е не за да бъде омаловажена българската победа, а за да бъде очернен Никифор. Защото не е имал много фенове.

 Одрин. Ами латинците са си няколко хиляди. Рицари. Просто не броят останалите няколко десетки хиляди, които вървят с тях.

 Версиникия - ами факт си е. Ромеите хукват да бягат, а наште не вярват на очите си. Едва след като се уверяват, че това не е заблуда, започват да ги преследват. Което повдига въпроса - защо ли не са вярвали, че са победили.

 Това че историята на България, всъщност е история на Българо-Византийските отношения, си е напълно вярно. Но твърдението за пропагандата, си плаче за раздел паранауки.

[Frujin Assen]

Има едно нещо наречено "ноторно прието". Когато се чете непредвзето-просто като разказ Теофан веднага ти става ясно "какво е искал да каже автора". Отидохме, набутахме българите в блатата и остана само да ги довършим. Императора обаче отива да се лекува.

Евристей, много си интересен. Ти искаш във всяка битка българите да едновременно и страхливи и глупави и жестоки и многобройни... Векове наред във всяка една битка!

[Евристей]

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Евристей, много си интересен. Ти искаш във всяка битка българите да едновременно и страхливи и глупави и жестоки и многобройни... Векове наред във всяка една битка!

Не , вироглави ми приятелю , не аз , ти твърдиш , че българо-византийските войни (битки) били представени от ромейска страна като нацистка и сталиниска пропаганда . Ти приемаш , че щом информацията идва от ...Врагът - то задължително е невярна , изопачена , лъжлива .  В случая - Врагът са бедните византийски духовници които нощем на свещ са преписвали тонове свитъци и съхранявали описани събития за да може ти днес да ги четеш и квалифицираш като евтина пропаганда . Не било така инак е .  Не си разбира се единствен , в друга тема дори някои си обвиняваха византийските източници , че прикривали резила на Никифор в България . И какво му е спестено ?  Че войниците му избивали пеленачета , че одирали жив добитъка , че пиели , а по време на нападението бягали като обезумели и скачали в реката , давели се , тъпчели се . Самият Никифор е  безумец , лош , покварен , алчен , страхлив  и педераст ! Е ?  Някой български владетел да е изкаран така от ...пропагандата ?  Ако не ме лъже паметта ,  ти даже обвиняваше  (този път ...западната пропаганда) че изкарала Владо Расате пияница и женкар . Не можело така ! Значи на всички тронове по света бели е имало пияници и пройдохи , но за българи - Не ! Лъжа е !  Иначе ти е хубаво да четеш за Михаил III Пияницата , Шарл Простият , Едуард Педе*аса , Селим II Пияницата нали ?  На чужд гръб и 100 тояги са малко Фружине .....

Разбери , че крайните пристрастия не помагат в търсене на историческа достоверност .  Ето ти сега една малка извадка на българо-византийски битки и резултатите от тях. 

Битка при Онгъла, лято 680, кан Аспарух против император Константин IV
първа Битка при Анхиало, 708, кан Тервел против император Юстиниан II
Битка при Бурдизон (след това преименуван на Булгарофигон) 756, кан Кормисош
против император Константин V
първа Битка при Маркели 756, кан Винех против император Константин V
Битка при Ришкия проход, 759, кан Винех против император Константин V
втора Битка при Анхиало 763, кан Телец против император Константин V
Битка при Литосория, 773 или 774, кан Телериг против император Константин V
Битка при Берзития, октомври 774, кан Телериг против император Константин V
втора Битка при Маркели, 792, кан Кардам против император Константин VI
Битка при Сердика, пролетта 809, кан Крум против гарнизон от Сердика
Битка при Върбишкия проход, 26 юли 811, кан Крум против император Никифор I †
Битка при Адрианопол, 22 юни 813, кан Крум против император Михаил I
Битка при Версиникия, 22 юни 813, кан Крум против император Михаил I
Битка при Булгарофигон, 896, цар Симеон I против Лъв Катакалон
трета Битка при Анхиало, 20 август 917, цар Симеон I против император Константин VII и
Лъв Фока
Битка при Катасирти, август 917, цар Симеон I против Лъв Фока и Николай Дука †
Битка при Термопол 921, български войски против Михаил Моролеон †
Битка при Катасирти, 921, цар Симеон I против Пот Аргир
Битка при Пиги, 11 март 922, кавхан Теодор Сигрица против Пот Аргир и Алексий Мусел
†
Битка при Аркадиопол, 970, Светослав I против Варда Склир
Обсада на Дръстър, 971, Светослав I против Йоан I Цимисхий
Битка при Траянови врата, 16 юли 986, цар Самуил против император Василий II
първа Битка при Солун, 996, цар Самуил против Григорий Таронитес† и Ашот Таронитес
Битка при Сперхей, 996, цар Самуил и Гавраил Радомир против Никифор Уран
 

Въпреки , че липсват някои ромейски победи (като на Лъв V Арменец през 814г) и победите на Василий II след 1000 г. се вижда , че българите ....ВОДЯТ в спечелените битки като бройка . Казвай сега откъде знаем за това ?  От пропагандата ? Ако горките ромейски монаси бяха пропагандатори на Хитлер и Сталин   щяха да бъдат обесени надолу с главата

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Когато се чете непредвзето-просто като разказ Теофан веднага ти става ясно "какво е искал да каже автора". Отидохме, набутахме българите в блатата и остана само да ги довършим. Императора обаче отива да се лекува.

 

Съвсем не е така . Как и какво въобще четеш ?  Ако може ми цитирай ...щото аз чета , че ромеите нищо не могат да предприемат заради блатата .  И Константин да не беше ходил никъде , пак нищо не могат да направят ако българите не излязат . Това е .  Другото са волни интерпретации които сам си внушаваш 

..................................................................................

Че има гледна точка на описващите като страна това е безспорно , дори и откровено силно преувеличаване на успехи (респективно омаловажаване на неуспехи) също е факт , но трябва внимателно и безпристрастно отсяване на данните и най-вече съобразяване с автори и епоха . Да , Рамзес II описва по свой начин сражението при Кадеш , хетите по друг , хронологическите събития показват трето !  Това е един от многото примери ....но имаш и Ханибал . Днес знаеш за него не от картагенските историци , а от .....римските !  Тоест враговете му , които той е мачкал , унижавал и побеждавал са били достатъчно доблестни да признаят , запишат и най-вече да предадат на поколенията историята му такава каквато е . Нали си съгласен , че римляните признават че са бити от Ханибал по всички правила на военното изкуство без да търсят ..."под вола теле" , да омаловажават таланта му или да се оправдават с други  причини ?   Е ......? 

Спирам дотук  , ако пак твърдиш , че византийските хронисти са ощетили  блестящите български победи (за които ние днес кой знае от къде знаем) то трябва да доказваш .......

[Frujin Assen]

Как точно се очаква да "докажа", че византийските историци пресоляват манджата, като други извори практически няма? Искаш да ти доказвам, че небето е синьо, а водата мокра. Най малко. Ромейските историци не пишат нищо за отдвъддунавска България. Не пишат имената на български военачалници, воеводи и прочее. Тоест тях изобщо не ги интересуват българите. Причините за пораженията задължително се търсят при тях, а не при българите.

Наскоро писахме за Крум. Стигнахме до извода, че пристига българска армия отнякъде и поради това Никифор решава да отстъпва.

От ромейска гледна точка нещата изглеждат така. Преминахме балкана, победихме българите, превзехме Плиска. Идиота Никифор отърва дисциплината, бяхме принудени на бягаме. победиха ни.

От българска биха изглеждали така. Бяхме в много тежко положение. Армията беше другаде. Огромна ромейска армия тръгна против нас. На два пъти храбрите ни, но малочислени войски се опитаха да спрат ромеите, но неуспешно. Падна и Плиска. Но Крум, този наш герой, този гений! не изгуби кураж и запази управлението на държавата. Като дойде подкреплението ромеите разбраха, че работата им е спукана, и побягнаха. Но нашия герой Крум изгради гениален план и го изпълни блестящо. Победихме!

Разбираш ли тънката разлика? В единия случай загуба заради идиот, в другия блестяща победа заради гений.

При Одрин е същото. За французите Балдуин е идиот, за българите Калоян е гений излъгал вратът.

[Frujin Assen]

Колкото до монасите. Днес църквата е никой. Но тогава църквата е била основния пропаганден инструмент на държавата. Бай Иван Гламавия, от Долно Нанагорнище е обикновен прост селянин който е ходил максимум до близкия град и никъде повече. Общува си с такива като него, тъй като аристократите не искат да го докоснат с говняна клечка, камо ли да му разкажат новините. И тук идва църквата! Канят го в каменна сграда от която му пада шапката! А вътре стенописи, красоти! Вътре го посреща отчето, човек който е образован несравнимо повече от него, който дори разговаря с аристократите като с равни! И той говори с него! Разказва му за Светата книга, показва му стенописите- ето-виж това е Спасителя, а това ада. Учи го за живота, не кради, не убивай- иначе нали видя ада. Разказва му новините, как нашия благочестив и справедлив цар който живее в Търново е направил това и това. А в миналото се е случило еди какво си. А на Бай Иван ченето му е на пода, и той не може да се наведе да го вдигне от шока. Гледай значи какви неща ставали по света, какво чудо, какво нещо...

[Евристей]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Как точно се очаква да "докажа", че византийските историци пресоляват манджата, като други извори практически няма?

Ще доказваш , ще доказваш - а извори има , не е да няма ....Това , че ти не ги знаеш ...е друг въпрос

Ето за Крум и неговото време : 

Имаш латински (фракски) извори , имаш и български !  От тях мисля че по верни няма (нали така ?) 

Какво пише бай ти Крума ?  Ето :  

...и беше изгорил нашите земи сам старикът император, плешивият, и завзел беше всичко ...

Всичко !  Е ? Лъже ли Теофан ? Лъже ли Анонима ? Лъжат ли по късните ромейски и латински хронисти ?  Щото някои наши келеши не се посвенят да твърдят , че Никифор не бил нахлул чак в България , Аула не е бил столицата Плиска , някакъв друг бил , незначителен , граничен  -  невъзможно е да минат Балкана , византийците лъжат .....

И Крум ли лъже ? 

А с твоите пластелинови геройчета бай Иван и Гуньо - вече се изтъркваш  .  Имаш висш Клир , имаш образовани монаси , имаш не дотам образовани , полу-грамотни , екзархии , епархии , енории и мнооого по натам  идват селските попове които да учат бая ти Иван . И виж йерархията и после пиши глупости 

Както ѝ да е ......нямам повече желание да спорим по въпроса ....

[isav]

Никой не лъже! Крум затова го потвърждава в надписа! Само че тук Фружин е прав - докато счетоводителят Никофор е плячкосвал, военачалникът Крум е реорганизирал войските си и е правил план къде и как да приключи с враговете! Как свършва всички, дори ромейската пропаганда не е могла да скрие!

И - да, "историята на ПБЦ и ВБЦ" всъщност е изтория на ромейската пропаганда, щото ние сме страшни пичове, ама слабограмотни и без афинитет към писането... Щото всяка писана история е просто вижданията на пишещия тая история...