Какво е научна теория?

[Gravity]

Конкретно физическа теория. Разбира се за това си има общоприето определение, и въпроса е по-скоро за това как хората гледат на научните теории. По мои наблюдения много хора смятат, че теориите имат за цел да кажат каква е реалноста и се състоят от твърдения, които казват абсолютни истини. За това въпроси от типа на "Доказана ли е теорията?", "Опровергана ли е?", "Вярна ли е?", "Грешна ли е?" изглеждат смисленни. Това, според мен, не е полезен поглед защото много лесно (и почти винаги) може да доведе до пълно неразбиране, и в крайните случаи до опити да се опровергава науката като цяло или конкретни теории. Или в по-умерени случаи да се подлагат на съмнение резултатите с твърдения от типа на "В реалноста няма инерциални системи.", "Няма точкови обекти" и т.н.

Лично мое мнение е, че е по-полезно да се гледа на дадена теория като на система от методи за решаване на проблеми. Които могат да се приложими или не в дадена конкретна ситуация. Тук е полезна аналогия с математиката. Евклидовата геометрия е теория, която е добра за решаване на определен тип задачи. За други задачи, например геометрични задачи за фигури върху сфера, тя може да е напълно неадекватна. Но е безсмислено да се казва, че е грешна или вярна. Същото и с физиката. При дадени предпоставки, дадената теория казва какво би станало във всяка ситуация. Ако са налице предпоставките, то опита ще покаже и следствията от теорията. Ако не са налице, то теорията не е за тази систуация.

Разбира се има известна разлика. Теориите във физиката биват теставани опитно и сътветно, ако са добре потвърдени, могата да кажат нещо за реалноста. Но, не е това основната им цел. Все пак става дума за наука, а не философия.

Тезата ми е, че ако хората се опитват да решават задачи, то те ще добият по-добро разбиране отколкото ако се опитват да философстват за това какво е истина. И че целта на теориите е да дадат методите за решаване на проблеми. Как това е свързано с реалността е отделен въпрос.

 

[laplandetza]

Преди 4 минути, Gravity said:

Конкретно физическа теория. Разбира се за това си има общоприето определение, и въпроса е по-скоро за това как хората гледат на научните теории. По мои наблюдения много хора смятат, че теориите имат за цел да кажат каква е реалноста и се състоят от твърдения, които казват абсолютни истини. За това въпроси от типа на "Доказана ли е теорията?", "Опровергана ли е?", "Вярна ли е?", "Грешна ли е?" изглеждат смисленни. Това, според мен, не е полезен поглед защото много лесно (и почти винаги) може да доведе до пълно неразбиране, и в крайните случаи до опити да се опровергава науката като цяло или конкретни теории. Или в по-умерени случаи да се подлагат на съмнение резултатите с твърдения от типа на "В реалноста няма инерциални системи.", "Няма точкови обекти" и т.н.

Лично мое мнение е, че е по-полезно да се гледа на дадена теория като на система от методи за решаване на проблеми. Които могат да се приложими или не в дадена конкретна ситуация. Тук е полезна аналогия с математиката. Евклидовата геометрия е теория, която е добра за решаване на определен тип задачи. За други задачи, например геометрични задачи за фигури върху сфера, тя може да е напълно неадекватна. Но е безсмислено да се казва, че е грешна или вярна. Същото и с физиката. При дадени предпоставки, дадената теория казва какво би станало във всяка ситуация. Ако са налице предпоставките, то опита ще покаже и следствията от теорията. Ако не са налице, то теорията не е за тази систуация.

Разбира се има известна разлика. Теориите във физиката биват теставани опитно и сътветно, ако са добре потвърдени, могата да кажат нещо за реалноста. Но, не е това основната им цел. Все пак става дума за наука, а не философия.

Тезата ми е, че ако хората се опитват да решават задачи, то те ще добият по-добро разбиране отколкото ако се опитват да философстват за това какво е истина. И че целта на теориите е да дадат методите за решаване на проблеми. Как това е свързано с реалността е отделен въпрос.

 

В общи линии си прав.
Когато се забележат Големи Неверности и понякога Умишлено фалшифициране трябва да се говори, мълчанието е престъпно. 
Конкретно с Т.О ,  Постулатите на теорията са Грешно основани и е необяснимо мълчанието........ защо не се разисква масово във вашата общност.  Грешките са Основополагащи и лесно забележими за умен и способен физик, така че  оправдания от <недоглеждане> са смехотворни. Предполагам и ти си наясно с тази Некосмичност на теорията. Защо мълчите , така угодно ли е за  Бъдещето  и самата Материя ?

[Guest]

Преди 3 часа, Gravity said:

Лично мое мнение е, че е по-полезно да се гледа на дадена теория като на система от методи за решаване на проблеми. Които могат да се приложими или не в дадена конкретна ситуация. Тук е полезна аналогия с математиката.

.....

Тезата ми е, че ако хората се опитват да решават задачи, то те ще добият по-добро разбиране отколкото ако се опитват да философстват за това какво е истина. И че целта на теориите е да дадат методите за решаване на проблеми. Как това е свързано с реалността е отделен въпрос.

 

Принципно такава е била математиката в Древния Египет: система от рецепти за решаване на конкретни задачи: от строене на пирамиди до разделяне на n хляба на m работници по строежа на пирамидите. Качественият скок е бил направен от гърците чрез съставяне на система от абстрактни т.е. ментални понятия дефинирани в аксимите, после пак ментален анализ на какво следва тогава. Всичко обаче е принципно различно защото е ментално основано, не конкретно насочено. Затова по-правилно според мен е да се разглежда всяка теория като ментален модел, който може да е сам по себе си като математиката (a priori по Кант) или пък да има претенциите да моделира външната реалност с която непременно има някаква възможност за емпирични проверки, поне донякъде за сега (a posteriori). Физиката отначало се е наричала естествена философия, казват в старите английски университети още било така. Само че проблемът на менталните модели е, че те могат да бъдат много и от тях също много да са логически непротиворечиви. Само че каква е ползата от тях за да си товарим главите да ги учим? Няма ли да станем "дървени" философи? Така че в крайна сметка всеки ментален модел трябва да е полезен с нещо. В случая на невклидовата геометрия това стана когато се разбра че геометрията на Лобачевски се изпълнява върху хиперболоид, а тази на Рима върху сфера.

[laplandetza]

Не може да има сравнение между физика и математика. Математика е прекалено опростена, като стъпва базата на природна логика и <екстраполира> разширява в сравнително прости модели. Физика би трябвало да е моделиране по Същество, т.е Космос (малкият Свят) и Вселена Огромния Свят, като моделите и Разширенията са много по сложни и по несигурни, те са само вероятностни. Всички съобразени с конкретика на битието имат част описваща фактите, но извън няколкото си основни <проблема> моделите принципно са доста бедни, слаби и неверни.Говорили сме преди многократно, истинското богатство не са ресурси , капитал и пр, Богатството е <да предвиждаш Бъдещето> т.е Материология и материогенезис, Природата няма да Ви даде прошка, в тази локалност , ако , както в момента продължавате да <циклите> под Игото на Капитала и Властолюбие..............Заличителите са, сме тук и няма милост и пощада за нито едно Космическо чедо, самозабравило се в Собственното си Битие !

[gmladenov]

Преди 6 часа, Gravity said:

По мои наблюдения много хора смятат, че теориите имат за цел да кажат каква е реалноста и се състоят от твърдения, които казват абсолютни истини.

Целта, смисълът и ролята на всяка научна теория е да обясни и опише наблюдавано явление и
да му даде количествена оценка/характеристика.

Съответно главните критерии, по които оценяваме дадена теория, е дали тя описва достоверно
реалността и дали тя дава правилна количествена оценка на явленията, коите тя касае.

Болшинството теории в науката са смислени и отговарят на тези критерии, но има и такива,
чийто описания на действителността са чиста фикция.

За да отделим просото от плявата ни трябва ясен критерий - който за една физическа теория
е нейната физическата достоверност.

Твоята теза, че теориите са само методологии за решаване на проблеми, е опит за заобикаляне
на този критерии. Методологията е просто начин за получаване на някакъв резултат и сама по себе
си една методология няма как да е грешна, защото тя винаги ще произведе резултат (дори нулев).

Въпросът е доколко този резултат е физически смислен. Иначе защо приемаме за грешно, че
гравитацията е отблъскваща сила и че скоростта на светлината може да бъде надмината.

Критерият в случая очевидно е физическа достоверност. Без този критерий какво ни пречи да
приемем за вярна методология, според която гравитацията е отблъскваща сила.

Редактирано Ноември 23, 2020 от gmladenov

[Малоум 2]

Тук има доста разсъждения по въпросите:

...

[Exhemus]

 Теорията е теория, когато има предсказателна сила.  За съществуващи вече наблюдения и експерименти, теорията трябва да вкара съвкупността от данни в максимално прости математически и/или логически зависимости /бръснач на Окам/ с минимално количество свободни параметри /универсални константи/.

Има теории "черни кутии", които тръгват от "какво би станало ако...?"  и се оказва, че имат предсказатлна сила.  За това, какво има в черната кутия, се фабрикуват "интерпретации".  Ясно е, че имам предвид квантовата механика..  Досегашните интерпретаци нямат предсказателна сила. Освен интерпретации има и спекулации, докарващи още изводи на черната кутия. Например кюбитовете.  Такива теории нямат твърд фундамент, а интерпретациите се мъчат да го поставят.  В края на краищата една нова теория с твърд фундамент ще измести съществуващата, като в нея няма да има дуализъм и свободни параметри.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

За да отделим просото от плявата ни трябва ясен критерий - който за една физическа теория
е нейната физическата достоверност.

Ок, съгласен съм. Той и Гравити го е написал точно в този смисъл. Решаването на проблема е да се получи решение, не какъв да е резултат.

Преди 1 час, gmladenov said:

Твоята теза, че теориите са само методологии за решаване на проблеми, е опит за заобикаляне
на този критерии. Методологията е просто начин за получаване на някакъв резултат и сама по себе
си една методология няма как да е грешна, защото тя винаги ще произведе резултат (дори нулев).

Е една методология, когато не дава физически достоверен резултат, очевадно не е верна. Точно това е изискването към методологията, а не да даде какво да е като резултат

Преди 1 час, gmladenov said:

Въпросът е доколко този резултат е физически смислен. Иначе защо приемаме за грешно, че
гравитацията е отблъскваща сила и че скоростта на светлината може да бъде надмината.

Физическата смисленост няма място тук. Това е субективна характеристика, тя зависи от способността на индивида да осмисля, някои не са способни на това, други са способни, факт, това няма общо с достоверността на резултата който дава теорията. Не подменяй тезата в движение, става дума за достоверност, не за смисъл.

Преди 1 час, gmladenov said:

Критерият в случая очевидно е физическа достоверност. Без този критерий какво ни пречи да
приемем за вярна методология, според която гравитацията е отблъскваща сила.

А така, достоверност, а не смисъл. Ако е достоверен резултатът че гравитацията отблъсква (както се обяснява действието на тъмната енергия), ще трябва да го приемем, въпреки че за някой той няма смисъл, нали?

[Exhemus]

Преди 30 минути, scaner said:

А така, достоверност, а не смисъл. Ако е достоверен резултатът че гравитацията отблъсква (както се обяснява действието на тъмната енергия), ще трябва да го приемем, въпреки че за някой той няма смисъл, нали?

Въвеждането на някаква представа - нов актьор : тъмната енергия, придава смисъл. Ще го приемем, ако има предсказателна сила, т.е. нека обясни още някои неща и тогава  

Броят на новите актьори трябва да е по-малък от броя на сбъднатите предсказания! - закон на Ексхемус за истинските теории  

Пример :  Геоцентричната теория на Птолемей. Въвеждането на нови епицикли, докарва все по-точно предсказване на орбитите на планетите, но "актьорите" -епицикли се увеличават по-бързо.

 

Редактирано Ноември 23, 2020 от Exhemus

[scaner]

Преди 24 минути, Exhemus said:

Има теории "черни кутии", които тръгват от "какво би станало ако...?"  и се оказва, че имат предсказатлна сила.  За това, какво има в черната кутия, се фабрикуват "интерпретации".  Ясно е, че имам предвид квантовата механика..  Досегашните интерпретаци нямат предсказателна сила. Освен интерпретации има и спекулации, докарващи още изводи на черната кутия. Например кюбитовете.  Такива теории нямат твърд фундамент, а интерпретациите се мъчат да го поставят.  В края на краищата една нова теория с твърд фундамент ще измести съществуващата, като в нея няма да има дуализъм и свободни параметри.

Интерпретациите изобщо не са насочени към някаква предсказателна сила. Тес е опитват да дадат реалистическа представа, и са толкова много именно по причина, че такава представа може да се изгради по много начини, което пък показва че всяка интерпрертация не е пълна.

Изобщо, особено в средата на миналия век, във философията на  науката се затвърждават две основни течения: реализъм и инструментализъм. Тях ги е имало и преди, но инструментализмът за пръв път получава сериозна подкрепа.

Казано просто, инструментализмът залага, че целта на науката е да може да опише наличните експерименти и да създаде модел, който да предскаже при дадени условия какви резултати ще се получат. Реализмът от друга страна почива на изискването  да се разбере явлението, да се достигне до същността му, да изучи взаимодействието на частите във всеки момент, и чак като страничен резултат от това разбиране да се постигнат и целите на инструментализма.  Описанието на характеристиките на теорията по-горе е, дадено от Гравити, е минималистичното, на база инструментализма.

Физиката от преди Нютон още се развива главно следвайки реализма. Затова допринася силно интуицията и механистичният начин на мислене, всеки обект може да бъде "разглобен", изучен и пресъздаден, като часовник например. Инструментализмът води началото си от прагматизма, познат от работите на Джон Хюи, Чарлз Пърс и Хайдегер, и се оформя като силно течение през миналия век, с възникването на квантовата механика. Тя поставя силно ограничение - трябва да се работи с обекти имащи силно противоречиви до този момент свойства, като вълни и частици, реализмът не може да вложи по-дълбок смисъл и разбиране и забуксува, изискването му да се познават детайлите на процесите не работят.

Напротив, имаме уравнения, решаваме ги и получаваме точно решение, това е с което разполгаме, какво точно се случва в междинните етапи не знаем. А това е точно инструменталистическият поглед - това което можем, е да получим резултатите, не интуитивен модел. Това е точно онова, от което някои физици се оплакват като млади - "млъкни и смятай"задачата им се свежда до изчисляване на резултата който дават уравненията, без да се разбира нещо повече. Този инструменталистски подход, от който са се оплаквали преди над 70 години, с времето само се утвърждава като правило, и изглежда това е максимумът който съвременната физика може да даде Реализмът остава в миналото...

[Exhemus]

Преди 32 минути, scaner said:

Този инструменталистски подход, от който са се оплаквали преди над 70 години, с времето само се утвърждава като правило, и изглежда това е максимумът който съвременната физика може да даде Реализмът остава в миналото...

Нима КМ не боксува сега именно поради своя инструментализъм? Нейната предсказателна сила се изчерпа.

Всъщност силата и дойде от вълновата представа, но тя от своя страна доведе до дуализъм, който е неразрешен и до сега.

  Ако някаква нова представа разреши дуализма - тя ще е основа на по-успешна теория, според мен, което е победа на реализма.

  Тази нова представа не е задължително да е визуална, както искаха старите теории. Просто защото някои пространства не можем да си ги представим. Би трябвало да е от въображаеми обекти взаимодействащи математически, като отвреме-навреме възникват по-прости ситуации, които ние можем да осмислим.

п.с. 

Квантовата механика възникна от спекулацията "Понеже се видя, че светлината, която е вълна, проявява и свойства на поток частици, защо да не предположим, че частиците, от своя страна се държат като вълни?". Това се оказа правилно, но каква е реалната основа на това поведение - малко хора се интересуват, защото успехите идват без това знание.

 

 

Редактирано Ноември 23, 2020 от Exhemus

[scaner]

Преди 1 минута, Exhemus said:

Нима КМ не боксува сега именно поради своя инструментализъм? Нейната предсказателна сила се изчерпа.

Нищо подобно. Имаш уравнения, формулираш задача, получаваш резултат, и той много добре ще си пасне с експеримента. Обикновено разликите са щото нещо не си догледал на някоя стъпка, я на решение, я на експеримент.

 

Преди 4 минути, Exhemus said:

Всъщност силата и дойде от вълновата представа, но тя от своя страна доведе до дуализъм, който е неразрешен и до сега.

Това не пречи да дава резултати с точност, несравнима с никоя друга теория. Именно неразрешимостта на дуализма се заобикаля с инструментализма.

Преди 6 минути, Exhemus said:

Ако някаква нова представа разреши дуализма - тя ще е основа на по-успешна теория, според мен, което е победа на реализма.

Физиката не разчита на такиива надежди. Ако, тогава да. Само че това положение още не е дошло, а никой няма да стои да го чака, е много вероятно и да не дойде. Любопитното е, че сегашното положение всъщност не пречи на нищо, реализмът се оказва само излишно желание, неудовлетворяването на което не пречи да се получават отговорите, които се очакват от една теория.

 

Преди 10 минути, Exhemus said:

Тази нова представа не е задължително да е визуална, както искаха старите теории. Просто защото някои пространства не можем да си ги представим. Би трябвало да е от въображаеми обекти взаимодействащи математически, като отвреме-навреме възникват по-прости ситуации, ккоито ние можем да осмислим.

То и сега се работи така. Понятието квант е такова въображаемо математичсеско понятие, вълновата фунция, суперпозицията и вероятностите също. Просто нямаме - и никога повече няма да имаме напримеер - идеята за траектория, на която обектът в някакво положение да се чупка в кръста Резултат който да показва че обектът е в цялото пространство с определена вероятност, а не на конкретно място, вече е доста привичен сред по-младото поколение физици, което не е закърмено с реализма. Има го и този момент, кой как изначално е възпитан, с инструментализма или реализма, това силно влияе на мисленето и способността за работа с моделите, а това с времето прераства в школи...

[Exhemus]

Преди 4 минути, scaner said:

Резултат който да показва че обектът е в цялото пространство с определена вероятност, а не на конкретно място, вече е доста привичен сред по-младото поколение физици, което не е закърмено с реализма. Има го и този момент, кой как изначално е възпитан, с инструментализма или реализма, това силно влияе на мисленето и способността за работа с моделите, а това с времето прераства в школи...

Аз май съм към старчето Айнщайн   Неговата интуиция, донесла му световна слава, сега пък да го е подвела? Хмм..

Нека да отидем на ръба - изкажи се за Стандартния модел.  Тези свободни параметри не показват ли вече изчерпанос на теорията, та се налага стъкмистика, като епициклите?

 

[scaner]

Преди 1 час, Exhemus said:

Аз май съм към старчето Айнщайн   Неговата интуиция, донесла му световна слава, сега пък да го е подвела? Хмм..

Ами той май загуби битката с квантовата механика Неговият локален реализъм, за който настоява, се провали с изучаване на сплетените двойки. Аспект и другите последващи експерименти са доста красноречиви.

Преди 1 час, Exhemus said:

Нека да отидем на ръба - изкажи се за Стандартния модел.  Тези свободни параметри не показват ли вече изчерпанос на теорията, та се налага стъкмистика, като епициклите?

Какво има да се изказвам? Там базата няма да мръдне независимо дали този модел се провали или не. Базата е квантовата теория. Просто ще са нужни допълнителни принципи тогава. Тя квантовата физика постъпва хитро, не се гради на фундаментални принципи както СТО, а всяко направление си има частни такива. Това дава много голяма гъвкавост, както за развитие на всяко направление, така и за обединяването им.

Не знам дали си виждал пълното уравнение, което описва този модел, то е няколко страници сравнително дребен шрифт. Не е някакъв сериозен проблем да му се добавят нови членове, просто никой не го прави без нужда. Ако се зачетеш по научните статии, много хора експериментират, добавят, променят, получават нови частици с нови свойства, изучават дали не пасват тези свойства с нещо наблюдаемо, спекулации всякакви. Така че такъв модел не е някаква икона, ако рухне, това ще покаже в коя посока е перспективно да се натиска, и е много вероятно някоя вече публикувана статия да се окаже "прозрението" направено преди години Отдавна се разработва суперсиметрията, MSSM, търсят се частици като протиното, неутралиното и т.н. в колайдера. Идеи има много, не е свещена крава стандартният модел. Но експериментът трябва да си каже думата тук, посоката в която да се работи.

P.S. Ето как изглежда част от лагранжиана с който се работи в стандартния модел:

Редактирано Ноември 23, 2020 от scaner

[laplandetza]

КМ е една бедна теория.Тепърва в нейната област ще има  Големи пробиви и други перспективни хипотези.

Пак с твоята капандурност, <нямало мърдане> ами не мърдай, в тая поза си тамън

Сплетените двойки вероятно се оказва, че не са това за което го предлагат, няма <разтегната система> работи се продължаващо в локалност.

Виж , при квантова гравитация  има хипотези за <хипервзаимодействие> в Динамично Космическо пространство, със <скорости> немислимо кратни по големи от <С>. 

[laplandetza]

Да се върнем към Айнщайновата Относителност. Вече е предоказана Неверност в основите на теорията, защо не следва реакция на оживено обсъждане и опити за промени в теорията и засилена работа по нови или развитие на стари хипотези.Предполагам това става в закритите <общности> свързани с Предимно Военни и Корпоративни центрове. Мнение по тези въпроси....?

[Exhemus]

Преди 52 минути, scaner said:

Там базата няма да мръдне независимо дали този модел се провали или не. Базата е квантовата теория. Просто ще са нужни допълнителни принципи тогава. Тя квантовата физика постъпва хитро, не се гради на фундаментални принципи както СТО, а всяко направление си има частни такива.

Допълнителни принципи? - значи се нарушава закона на Ексхемус и бръснача на Окам? Все едно добавяме нови епицикли. Не усещаш ли, как КМ и отроците и, заприличва на геоцентричната на Птолемей? Вече се действа с чисто налучкване и става все по-трудно.

[scaner]

Преди 1 минута, Exhemus said:

Допълнителни принципи? - значи се нарушава закона на Ексхемус и бръснача на Окам? Все едно добавяме нови епицикли. Не усещаш ли, как КМ и отроците и, заприличва на геоцентричната на Птолемей? Вече се действа с чисто налучкване и става все по-трудно.

Това зависи от гледната точка. Птоломей е добавял корекции под натиска на наблюденията. Но корекциите му са били ограничени, отразявали са само леко изместване в орбитите. Тук промените имат много далечни последици.

Ей на, горното уравнение. То описва характера на взаимодействие на всяка от разнородните компоненти на стандартният модел.  Добавяйки нов елемент, той променя характера на цялото уравнение, за разлика от локаните промени при Птоломей.

Освен това тук няма голямо налучвкване. Както се вижда от уравнението, то описва пет различни групи взаимодействия. Нови частици с голяма вероятност ще разширят само една от тях с характерните си свойства (суперсиметрията така се е вместила, с минимум промени), в краен случай да създадат нова група взаимодействия (например четвъртата група е взаимодействие с полето на Хигс). Тоест всичко се развива точно според Окам, промени само при нужда

Разбира се, няма пречка да се създаде някога и по-общо уравнение, ако намерим по-дълбоки връзки в елементарните частици. Например струнната теория има претенции в това отношение, разглеждайки ги като различни модове на струна. Но това не променя основните квантови принципи. В най-лошият случай може да ги уточни. Тук работят степените на свобода на самият модел.

[laplandetza]

Преди 10 минути, Exhemus said:

Допълнителни принципи? - значи се нарушава закона на Ексхемус и бръснача на Окам? Все едно добавяме нови епицикли. Не усещаш ли, как КМ и отроците и, заприличва на геоцентричната на Птолемей? Вече се действа с чисто налучкване и става все по-трудно.

Ха  така, НО .............. не е невъзможно необходимото <усложняване>,според мен Принципа Браснач на Окам и пр. са неприложими.

За КМ си прав, повече е усложнена мат.игра, от колкото Теория. Както казах с мат.теориите е по лесно, Мъчнотията е да правиш циклични преходи в модела и да са <синхронни> от общия <профил> на Модела към конкреттната материя и обратно. Нито един модел няма задоволиелен резултат.

[Малоум 2]

Преди 12 часа, Exhemus said:

Аз май съм към старчето Айнщайн   Неговата интуиция, донесла му световна слава, сега пък да го е подвела? Хмм..

Според мен - също не го е подвела. Придържал се е към материалистически философски принципи - съвсем близо до реалност. ("скрит" параметър е времето в честотата на трептенията, особено за обектите на микросвета. Скрит в кавички, щото се знае, че го има (дуализъм), ама не се отчита като собствено трептене за непрестанно образуване на обекта, т. е. - обектите пулсират около собствен център)

При природните науки - физиката е основа. Тя е във възможностите да обясни Света и на останалите науки.

Същественото е, че наука се прави от Изследовател - силно ограничен по сетива за Всички възможни природни явления. Тогава - дали не е по-важно да се обясни самото съществуване на Изследовател?! в Природата. Като се започне от физиката на живото, да се стигне до обобщения за еволюционно достигане на Гл. мозък при Човек=Изследовател... Този въпрос се избягва във физиката, щото има сравнително просто решение: знанието за електромагнетизма води до отклик - механични движения, а механичните движения създават ЕМПоле - това е известно. Въпреки това - има разнобой на мненията за какво е това, живот. Нерешаването на този проблем, пречи на развитието на науката като цяло. (например - хукнали сме да търсим интелект в Космоса?!! - луди пари за нищо)

...

[Шпага]

On 23.11.2020 г. at 11:25, Gravity said:

Теориите във физиката биват теставани опитно и сътветно, ако са добре потвърдени, могата да кажат нещо за реалноста. Но, не е това основната им цел. Все пак става дума за наука, а не философия.

След като от първостепенно значение за достоверността на физичните теории се счита именно експериментът, значи все пак основната им цел е тази -- "да кажат нещо за реалността".

Наблюдения, експерименти... и въз основа на тях философски спорове и разсъждения, които полека-лека се сдобиват със съответните математически "костюмчета"

Впрочем, ярък пример за превес на философията в научни спорове е прословутата Първа Солвеевска конференция. Тогава девизът "Мълчи и смятай" май не е бил на особена почит...

[deaf]

Преди 54 минути, Шпага said:

основната им цел е тази -- "да кажат нещо за реалността".

Но ако не могат да покажат цялата реалност,какъв е смисълът?! Представи си,че сега в момента едно дърво пада в гората,но ти не знаеш. Дървото паднало ли е или не е паднало след като ти не си отчел/а този факт? И с какво променя (твоята) реалност дали знаеш,че дървото е паднало или не е паднало?

[Малоум 2]

Преди 18 минути, deaf said:

Но ако не могат да покажат цялата реалност,какъв е смисълът?! Представи си,че сега в момента едно дърво пада в гората,но ти не знаеш. Дървото паднало ли е или не е паднало след като ти не си отчел/а този факт? И с какво променя (твоята) реалност дали знаеш,че дървото е паднало или не е паднало?

Ами знаенето е също относително. "Опитът показва..." - не е задължително да е собствен. Някой някога е видял шумно падащо дърво и го е споделил информационно. И ... който не вярва, проверява. Затова експерименталната част за доказване на факт - се описва подробно с наличните начални условия и кога, какво се е случило. Накрая - обосновани от минал опит: изводи и/или хипотези, обясняващи случилото се при тия условия. (Има и още подробности, но нормално - така се "поднася" научната информация в научни списания, каталози и др. ... Това изключва метод ЕЖК

...

 

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

След като от първостепенно значение за достоверността на физичните теории се счита именно експериментът, значи все пак основната им цел е тази -- "да кажат нещо за реалността".

Наблюдения, експерименти... и въз основа на тях философски спорове и разсъждения, които полека-лека се сдобиват със съответните математически "костюмчета"

Впрочем, ярък пример за превес на философията в научни спорове е прословутата Първа Солвеевска конференция. Тогава девизът "Мълчи и смятай" май не е бил на особена почит...

В този смисъл да, но аз имах предвид друго. В примера с Птолемей и Коперник. Настояването, че едната или другата система е вярната, и че земята е наистина непордвижна и слънцето се върти около нея, или че слънцето е найстина неподвижо, а земята се движи. Имах предвид такъв  опит да се каже нещо за реалноста.

 

 

[scaner]

Преди 4 часа, Шпага said:

Впрочем, ярък пример за превес на философията в научни спорове е прословутата Първа Солвеевска конференция. Тогава девизът "Мълчи и смятай" май не е бил на особена почит...

Тогава още не се е бил зародил. В част от физиците все още е тлеела надеждата, че квантовата механика е непълна и в бъдеще положението ще се разреши. Ние обаче вече живеем в това бъдеще, в което се счита че квантовата механика е пълна. И от нийде взорът помощ не види