Парадоксът на въртящия се вал

[Tahev loren]

Преди 3 минути, scaner said:

Виж сега, забрави за връзка между ДЕ и аберацията. Двете са съвсем различни ефекти, не си влияят един на друг, имат различни причини за възникването. Наклонът на вълната не е по причина на ДЕ, а по причина векторната сума на скоростите

Какви скорости, ние бистрим онази ситуация при която според теб има аберация м/у неподвижни източник и приемник на вълни, от оная картинка на Младенов за ДЕ, дето ти показа ситуация при която приемника се движи заедно с източника спрямо средата, в едно направление и с една и съща скорост, така че са неподвижни един спрямо друг. Но ъгълът на попадение на вълната от източника върху приемника се променя вследствие движението на източника което всъщност създава ДЕ. А той променя този ъгъл.

[scaner]

Преди 11 минути, Tahev loren said:

Какви скорости, ние бистрим онази ситуация при която според теб има аберация м/у неподвижни източник и приемник на вълни, от оная картинка на Младенов за ДЕ, дето ти показа ситуация при която приемника се движи заедно с източника спрямо средата, в едно направление и с една и съща скорост, така че са неподвижни един спрямо друг. Но ъгълът на попадение на вълната от източника върху приемника се променя вследствие движението на източника което всъщност създава ДЕ. А той променя този ъгъл.

Ох боже, пак не си разбрал. Ми чети втори, трети път...

На картинката както е, имаш посоката на вълната която идва на неподвижния зрител (вертикано) и истинското направление към източника (той е в дясно). Аберацията е разликата в тези два ъгъла.

Неподвижният спрямо източника наблюдател който въведох (и който е подвижен спрямо зрителя) вижда истинската позиция на източника, и получава директно от нея вълните. Той не вижда аберация, защото видимата позиция на източника съвпада с истинската (или аберацията е нула). Другият, в другата система (покоящ се спрямо чертежа) е този който вижда аберация.

Но ползата от този пример е двойна. Едната е, че очевадно демонстрира че в две различни отправни системи видимата позиция на източника е различна. Втората е, че и в двете отправни системи вълната е насочена директно към наблюдателя, фронтът и е перпендикулярен на посоката на движение, независимо че в двете е под различен ъгъл спрямо оста Х.  Демек без проблем аберацията да се обяснява и с вълни.

И двете твърдения Младенов неизвестно защо отрича и продължава да отрича и продължава да спами наоколо с тъпи безсмислени картинки. Просто показвам че той не може да е прав

Редактирано Ноември 29, 2020 от scaner

[gmladenov]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Направи сечение на растера (правите вълни) по линията (представляваща общите точки) и ще видиш че се получава пак вълна

Ами не.

Забележи следното: според Брадли Айнщайн, аберация има аз вертикални лъчи и
лъчи под ъгъл ... но няма за успоредни лъчи.

Значи успоредно на движението няма аберация.

Вълните от Гама Дракон са успоредни на движението. Покажи как се получава
аберация на нещо ... не само вълни ... което е успоредно на движението.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Нямаш движение успоредно на вълни, казвам ти го за енти път. Ти се движиш и вълните се движат, значи се пресичате. Това не са стоящи вълни

За енти път: движение спрямо вълни не променя техния ъгъл спрямо движението.

Пробвай това, което казах на Малоум:

• Нарисувай няколко вълни като успоредни прави.
• Избери по две точки от всяка вълна.
• Направи векторна сума с вектора на движението.
• Свържи получените точки от сумирането.

Като свържеш получените точки ще видиш, че се получава отместена вълна ... която
има същата посока като началната вълна. Тоест, ъгълът на вълните спрямо посоката
на движение не се променя ... а това означава, че аберация няма откъде да се получи.

За да имаш аберация, движението на земята трябва да промени ъгъла на звездните
вълни ... а то не го променя.

Не знам защо ти си решил, че движението спрямо вълни променя тяхната посока.
Няма такова нещо. Направи сметките и ще видиш.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Променям само начина по който я възприемам аз. 

Движението води само да привидно забързване или забавяне на вълните, но
не променя ъгъла на попадане на вълните.

Значи това, което ти ще възприемеш, е доплерово отместване на честотата
на вълните в резултат на движението.

Това, което няма да въприемеш, е промяна на позицията на източника.
А аберацията е привидна промяна на позицията на източника.

[Tahev loren]

Преди 1 час, scaner said:

Неподвижният спрямо източника наблюдател който въведох (и който е подвижен спрямо зрителя) вижда истинската позиция на източника, и получава директно от нея вълните. Той не вижда аберация, защото видимата позиция на източника съвпада с истинската (или аберацията е нула). Другият, в другата система (покоящ се спрямо чертежа) е този който вижда аберация.

Този наблюдател вторият който си въвел, е неподвижен спрямо приемника, но твърдиш че вълните от него, няма да пристигнат под 90°  а по различно, а това е равнозначно на аберация, а източника и приемника са неподвижни един спрямо друг.

[gmladenov]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Реално, не се получава Доплерово отместване, а се получава промяна на позицията на източника

Приемам, че не те интересува как работят нещата в реалността.
Предпочиташ да вярваш на митове и легенди ... което е твое право.

[Tahev loren]

Преди 31 минути, Tahev loren said:

Този наблюдател вторият който си въвел, е неподвижен спрямо изтночника но твърдиш че вълните от него, няма да пристигнат под 90°  а по различно, а това е равнозначно на аберация, а източника и приемника са неподвижни един спрямо друг.

И ето извадката където твърдиш това:  "

Сега нека ситуацият е същата, но с леки изменения: когато източникът е максимално в ляво, край наблюдателят дето е в точката 0 прелита друг наблюдател (2) който се движи със скоростта на източнника и паралелно на него в същата посока по оста Х (т.е. се намира в друга отправна система от първият наблюдател).  Източникът за този наблюдател е неподвижен, нали? И вълните които ще получава този наблюдател ще бъдат по линията свързваща източика с този наблюдател(2), т.е. вълновият им вектор е под наклон с оста Х различен от вертикалата. Е, ето ти я аберацията - първият наблюдател в първата отправна система получава вълните вертикално, вторият  получава същите вълни (то няма други) под наклон. Това са същите вълни дето се мъчи толкова безуспешно да ги рисуваш 

Аберация като слънце, и обяснението за нея е като за детска градина. Пък ти дали ще го разбереш, не знам  "

 

 

 

Редактирано Ноември 29, 2020 от Tahev loren

[scaner]

Преди 2 часа, Tahev loren said:

Този наблюдател вторият който си въвел, е неподвижен спрямо приемника, но твърдиш че вълните от него, няма да пристигнат под 90°  а по различно, а това е равнозначно на аберация, а източника и приемника са неподвижни един спрямо друг.

Не внимаваш в картинката.

Източникът и този втори наблюдател са взаимонеподвижни. Светлината се разпространява по права линия от източника към наблюдателя. Тази посока определя направлението в което се вижда източика (демек направлението от което идва вълната), и същевременно направлението в което е той. Аберация няма. Тук нещо неясно има ли?

Оста Х, спрямо която допълнително определяме ъгъла, се определя от първият наблюдател - той се движи по нея спрямо източника и спрямо втория. Тоест тази ос няма никакво значение за вторият наблюдател. Това че тази ос не сключва ъгъл 90 градуса с източника за него е без значение - той си има посока, където е източника и от където идват вълните.

Единственото общо между двамата наблюдатели е, че когато източника е вече в дясно, вторият минава край първият (демек са на една координата). Това ни помага да съпоставим посоката към източника в този момент като посока за вторият наблюдател спрямо Х, и да сравним с посоката от която идва вълната за първият (вертикално спрямо Х).  Тоест цялата тази галимация ни помага по-лесно да визуализираме това, срещу което неизвестно защо се тръшка Младенов - че в двете отправни системи светлината идва под различен ъгъл спрямо предварително избрано направление (в случая оста Х) - без значение дали е вълна или не (и двата варианта са съвместими с описаната картинка).

Редактирано Ноември 29, 2020 от scaner

[baiGANIO]

Преди 7 часа, scaner said:

 

Източникът и този втори наблюдател са взаимонеподвижни. Светлината се разпространява по права линия от източника към наблюдателя. Тази посока определя направлението в което се вижда източика (демек направлението от което идва вълната), и същевременно направлението в което е той. Аберация няма.

http://bourabai.narod.ru/shtyrkov/velocity.pdf

http://bourabai.kz/shtyrkov/thesises.pdf

http://bourabai.kz/shtyrkov/publications.htm

Да ама не. Аберация има.

[Tahev loren]

Преди 7 часа, scaner said:

Не внимаваш в картинката.

Източникът и този втори наблюдател са взаимонеподвижни. Светлината се разпространява по права линия от източника към наблюдателя. Тази посока определя направлението в което се вижда източика (демек направлението от което идва вълната), и същевременно направлението в което е той. Аберация няма. Тук нещо неясно има ли?

Точно в тази ситуация няма според теб аберация, но твърдиш че вълната от източника няма да пристигне под 90°  в системата на вторият наблюдател, за да опровергаеш Младенов че вълната винаги попада перпендикулярно в приемника, т.е в тръбата на телескопа.И според мен е така защото светлината ако се разглежда като класическата вълна в среда, тя се деформира от доплер ефекта, така че нейният фронт попада под различен от 90° наклон в отправната система на втория наблюдател. Така че това дефакто е аберация .

[Tahev loren]

Преди 9 минути, baiGANIO said:

http://bourabai.narod.ru/shtyrkov/velocity.pdf

 

http://bourabai.kz/shtyrkov/thesises.pdf

 

http://bourabai.kz/shtyrkov/publications.htm

Да ама не. Аберация има.

И аз мисля че има аберация.

[Tahev loren]

Да вметна, тази "аберация" в разглежданият случай от взаимно неподвижни източник и приемник ще е много незначителна, за да измести видимото положение от истинското на една звезда, и всъщност няма да играе значение както същинската аберация причинена от движение на източника или приемника.

[scaner]

Преди 1 час, Tahev loren said:

Точно в тази ситуация няма според теб аберация, но твърдиш че вълната от източника няма да пристигне под 90°  в системата на вторият наблюдател, за да опровергаеш Младенов че вълната винаги попада перпендикулярно в приемника, т.е в тръбата на телескопа.И според мен е така защото светлината ако се разглежда като класическата вълна в среда, тя се деформира от доплер ефекта, така че нейният фронт попада под различен от 90° наклон в отправната система на втория наблюдател. Така че това дефакто е аберация .

Добре, какво искаш да кажеш?

Нямало да пристигне под 90 градуса - спрямо какво ги търсиш тези 90 градуса? В системата в която наблюдател и източник са взаимонеподвижни, винаги можеш да си избере някакви 90 градуса. Този ъгъл е спрямо направлението по което се движи първия наблюдател. Това е единствената връзка, 90-те градуса нямат общо с втория наблюдател. На него ако му е кеф ще се завърти така, че източника да му е хоризонтално от ляво, ако ще източника ще му е отгоре, ако ще ще му е пред лицето, както реши. Той не се съобразява с оста Х определена от първия наблюдател, затова и този ъгъл няма значение в неговата система. Там е важно само, че аберация няма, че посоката от която идва светлината е същата като посоката към източика, че вълната се движи по тази посока защото сме в покой с източника.

Вълновият вектор в системата на покой на втория наблюдател е по линията свързваща източника и наблюдателя, вълновите равнини са перпендикулярни на това направление. Това е 90-те градуса, не нещо друго. И това е факт в тази система - няма причина да е друго.

За първия наблюдател вълната също пристига по този начин - тя идва вертикално от горе, вълновите равнинни са перпендикулярни на точа направление, вижда се добре от чертежа. Демек и в двете системи вълната се разпространява както е изискването, с вълнови равнини перпендикулярни на нейното движение.

Това което обаче на нас ни трябва е, че двете направления по които се движи светлината - в системата на първия наблюдател, и в системата на втория, сключват ненулев ъгъл.  И това е което Младенов не ще да признае - че вълновият фронт се движи под различен ъгълн в двете системи. Той се опитва да го доказва с бъгави картинки, а картинките трябва да бъдат следствие, само да визуализират обяснението, а такова той няма.

А доплер ефекта го забрави в случая.

Редактирано Ноември 30, 2020 от scaner

[laplandetza]

Аберация винаги съществува, ако источник или приемник, или и двете , са в движение спрямо  и в Локалнотосъстояние на Етерия, няма мърдане тука, доказано е.

[scaner]

Преди 4 часа, baiGANIO said:

http://bourabai.narod.ru/shtyrkov/velocity.pdf

 

http://bourabai.kz/shtyrkov/thesises.pdf

 

http://bourabai.kz/shtyrkov/publications.htm

Да ама не. Аберация има.

Тц. Аберацията която обсъждаме е при равномерно и праволинейно движение, когато източник и приемник са в две инерциални системи (и ако са в една такава, няма съответно аберация). А цитираните статии се отнасят за въртене на спътник около земята, което е съвсем друг процес - тук взаимният покой на източник-наблюдател не е инерциален, и законите при него са като в неинерциална система. Но това вече май сме го обсъждали

Редактирано Ноември 30, 2020 от scaner

[Tahev loren]

Преди 16 часа, Tahev loren said:

Този наблюдател вторият който си въвел, е неподвижен спрямо приемника, но твърдиш че вълните от него, няма да пристигнат под 90°  а по различно, а това е равнозначно на аберация, а източника и приемника са неподвижни един спрямо друг.

Заблудих се с този ДЕ че причинявал мнима аберацият. ДЕ се компенсира в случая.

[Tahev loren]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Няма Долперов ефект а само промяна на позицията на източника

Разглеждаме компенсиране на ДЕ, вследствие движение на източник и приемник на вълни спрямо средата за разпространение на вълните, когато източника и приемника са в една ИОС.

[baiGANIO]

Преди 5 часа, Ниkи said:

 

«Да, и аз за това говоря. Подвижният (с източника)  наблюдател гледа в посока на източника, но вижда светлина тръгнала от източника когато е бил на друго място. Нещо като "обратна аберация"  

Светлината, която вижда не идва от там на където гледа

////////////////////////

 

Тук, вече главната роля поема "ускорението". Движат се заедно, но когато започнат заедно да се ускоряват, един на друг виждат как времето започва да тече по-бавно. А се движат заедно, но се ускоряват. „

 

 

Вярно е и за двете  разглеждания. Пишман релативистите ряпа да ядат.

 

 

Но да продължа разглеждането по второто:

Когато започнат да се ускоряват, в момента преди ускорението (тъй като и двамата са в една ИС- съответно могат да имат синхронизирани часовници), то те бележат – модулират поредна ЕМВ и съответно другия може да я отличи от не модулираните. И вече времето на ускорението t1 което е едновременно за двамата. Но времето на регистрация t2 при двамата ускорително движещи се ще е различно, демек СТО се дъни, като сравним двете стойности на времената, t1- t2 за единия  ще е различно от t1- t2 за другия.

 Пиша го накратко (има го в една стара тема от преди доста време  по подробно), но мисля че ще го схванеш и така.

[baiGANIO]

Преди 9 часа, scaner said:

 

Да ама не. Аберация има.

 

«Тц. Аберацията която обсъждаме е при равномерно и праволинейно движение, когато източник и приемник са в две инерциални системи»

Така е.

«(и ако са в една такава, няма съответно аберация).»

Глупости, експеримента показва друго.

 

 

 „А цитираните статии се отнасят за въртене на спътник около земята, което е съвсем друг процес - тук взаимният покой на източник-наблюдател не е инерциален, и законите при него са като в неинерциална система.“

Глупости, има значение само движението на приемника ,( чети постовете на Ниkи, той го е схванал ) а то е постоянно  в случая, и освен това през 12 часа променя скоростта си поради въртенето на Земята, което именно се измерва.

 

 

 „Но това вече май сме го обсъждали“

Помня, дори си спомням как се беше изказал на времето за shtyrkov, как бил добър даскал, като си бил в СССР но „кривнал“ от правия път и започнал да резели пишман релативизма (според теб де).

 

 

[baiGANIO]

Преди 13 часа, Tahev loren said:

И аз мисля че има аберация.

Има щото сменя скоростта си на всеки 12 часа.

[scaner]

Преди 1 час, baiGANIO said:

Да ама не. Аберация има.

Айде сега, ще се тръшкаме. Нали ги обсъждахме навремето тея статии, ясни са.  Друг път аберация.

[laplandetza]

Преди 9 минути, scaner said:

Айде сега, ще се тръшкаме. Нали ги обсъждахме навремето тея статии, ясни са.  Друг път аберация.

Друг път, като всеки път, има разбира се.

[Tahev loren]

On 30.11.2020 г. at 8:28, baiGANIO said:

http://bourabai.narod.ru/shtyrkov/velocity.pdf

 

http://bourabai.kz/shtyrkov/thesises.pdf

 

http://bourabai.kz/shtyrkov/publications.htm

Да ама не. Аберация има.

Може да обясниш с твои думи за експеримента и как се тлкува.

[baiGANIO]

Преди 13 часа, Ниkи said:

 

Но времето на регистрация t2 при двамата ускорително движещи се ще е различно, демек СТО се дъни

СТО нали не разглежда "ускорително движещи се"

 

По принцип да, не разглежда "ускорително движещи се" ИС. Но в случая, това ускорително движение няма да разсинхронизира предварително синхронизираните часовници (това е тънкостта на такова разглеждане, ако можеш да го разбереш). И както ти писах по рано, времето на регистрация t2 при двамата ускорително движещи се ще е различно (както и ти твърдиш).

Като времето на регистрация t2 при двамата ще е различно, дори когато  преустановим ускорението, т.е. и когато  пак са инерциални (това е същността на цялата постановка).

 

 Ускорението не разсинхронизира часовниците (за двамата, „когато започнат заедно да се ускоряват“ – както пишеш в по раншния пост), но времето  на регистрацията t2 при двамата ще е различно и при ускорението и при преустановяването му когато и двамата са инерциални.

 

 

 

 

„Глупости, има значение само движението на приемника - телескопа, ( чети постовете на Ниkи, той го е схванал ) 

Никога не съм взимал страна в движението, сигурно не си ме разбрал. Аз дори твърдя, че и ускорението е относително „

 

 За   - „че и ускорението е относително“, не си прав изобщо, сложи един акселерометър  и не ти трябва нищо друго за да измерваш ускорението (дори и в затворена - закрита система), т.е. всяко спрягане спрямо какво е относително или неотносително става излишно.

 

 

За движението на приемника – телескопа (телескопа сега го допълних, че под написаното приемник както е останало от предишните постове не е ясно и разбираемо). Та ако телескопа не се движи заедно с Земята (по точно, променя скоростта си през 6 месеца, съгласно постановката на Брадли), то и измерване на променения ъгъл на самия телескоп няма да има. А източника на светлина – далечните звезди и галактики се разглеждат като неподвижни, както по времето на Брадли, така и по наше време. Защото, дори и далечните звезди да се движат нанякъде, то това движение е толкова малко, че и сегашните астрономи не могат да го измерят, т, е, няма никакво отношение  към измерване на променения ъгъл през 6 месеца от самия телескоп.

 

 

 

 

Интересен е  експеримента на shtyrkov, виж линковете дето съм дал, като и в този случай няма движение между източника на светлина –лазерното петно (върху сателита) и телескопа на Земята, но има изместване на лазерното петно през 12 часа със стойност еднаква със закономерностите на аберацията.

А това, че сателита, върху който се наблюдава лазерното петно, е ускорително движеща се ИС – въртяща се ИС заедно със телескопа на Земята, също няма никакво отношение за случая, тъй като закономерностите на   ускорително движеща се ИС ще „влияят“ и върху сателита и върху телескопа 24 часа, докато при измерения от  shtyrkov ефект максимума на изместване се получава на всеки 12 часа.

Т.е. това „влияние“ върху ускорително движеща се ИС е в сила  през цялото денонощие -24 часа, а измервания ефект се получава на всеки 12 часа, но това се премълчава - прескача от пишман релативистите, визирам скенер от по раншните му постове, и се пробутва само факта, че при shtyrkov ИС сателит –Земя е ускорително движеща се, демек имат си „някакво“ обяснение без да разглеждат всички факти.

Съжалявам, че се намесиха няколко поста, но който иска да разбере за какво се хортува може да проследи повдигнатите казуси от този и другите постове.  

 

 

Но е и възможно и да не съм те разбрал цялостно, както пишеш по горе.

Изхождам от факта, че обясняваше на Младенов, грешната му представа, че Брадли не е можел да измери скоростта на светлината. Всъщност наистина е можел, като я измерва с  значителна точност за времето си. От твоите постове разбрах, приех тази представа:

1.       Брадли знае височината на телескопа, т.е. едната страна на триъгълника.

2.       Измерва ъгъла на фокусираната наблюдавана звезда, който се променя на 6 месеца (като приемем, че телескопа първоначално е вертикално насочен нагоре), т.е. може да измери максималното изместването на светлото петно - фокусираната звезда по втората страна на правоъгълния триъгълник, демек  измерваме - знаем и втората страна.

3.       Съответно можем да пресметне и хипотенузата на правоъгълния триъгълник.

4.       Но условието, светлото петно на фокусираната звезда да попада точно в определената точка (оптическия център на телескопа), при максимална аберация. Е свързано, е изпълнено само за  точно определена скорост на светлината минаваща по хипотенузата, което вече е елементарно да се пресметне.  

 

Та, в крайна сметка, за наблюдение – измерване на аберацията задължително е нужно само движението на ИС телескоп-Земята, което мислех, че и ти твърдиш, та затова те намесих. Но ако не е така извинявай за създаденото безпокойство.