Парадоксът на въртящия се вал

[baiGANIO]

Преди 9 часа, Tahev loren said:

Може да обясниш с твои думи за експеримента и как се тлкува.

Виж предния пост,  и ако има нещо не ясно питай.

 

[scaner]

Преди 2 часа, baiGANIO said:

Интересен е  експеримента на shtyrkov, виж линковете дето съм дал, като и в този случай няма движение между източника на светлина –лазерното петно (върху сателита) и телескопа на Земята, но има изместване на лазерното петно през 12 часа със стойност еднаква със закономерностите на аберацията.

 

А това, че сателита, върху който се наблюдава лазерното петно, е ускорително движеща се ИС – въртяща се ИС заедно със телескопа на Земята, също няма никакво отношение за случая, тъй като закономерностите на   ускорително движеща се ИС ще „влияят“ и върху сателита и върху телескопа 24 часа, докато при измерения от  shtyrkov ефект максимума на изместване се получава на всеки 12 часа.

 

Т.е. това „влияние“ върху ускорително движеща се ИС е в сила  през цялото денонощие -24 часа, а измервания ефект се получава на всеки 12 часа, но това се премълчава - прескача от пишман релативистите, визирам скенер от по раншните му постове, и се пробутва само факта, че при shtyrkov ИС сателит –Земя е ускорително движеща се, демек имат си „някакво“ обяснение без да разглеждат всички факти.

Тая тема с Щирков я бистрихме на едно друго място, останах с впечатлението че си я разбрал? Добре, сега ще ти дам други аргументи срещу тези статии.

Както се казва, резултатите са твърде хубави, за да са вярни

По тая с лазера - забрави за петно върху сателита. Няколко ориентировъчни сметки само, и проличават белите конци. Изобщо няма да обръщам внимание, че вече 15 години и никой не е успял да потвърди тези наблюдения...

Малко отдалече. На луната когато кацнаха американските космонавти, те оставиха отразяващи призми, които връщат обратно към излъчвателя светлината, независимо под какъв ъгъл ги облъчиш. Та от тогава различни групи учени се стремят да получат отражение от тези призми, с цел много точно да се установи движението на луната, разстояннието до нея и т.н. За целта се използват лазери.  Само че лазер просто ей така, има все пак някаква разходимост, която при едни нормални лазери е такава, че петното като стигне орбитата на луната, ще е с диаметър сравним с нейният (навремето от физическия факултет облъчвахме НДК, разстояние към 3 километра права линия, и петното там заемаше вече почти 2 етажа, та с УБО се разправяхме...). Което пък от друга страна ще доведе до много малка плътност на енергията падаща върху тези призми (а е установено, че само един от 250 милиона фотона достига обратно на земята). Разбира се, науката казва, че теоретично минималната разходимост на един лазер се определя с добро приближение като отношението на дължината на вълната на която той работи, към диаметъра на активната му част, това е дифракционната разходимост. Това е теоретична разходимост, на практика е доста по-голяма. И хората са измислили начин, като прекарат лазерният лъч през оптическа система така, че да се увеличи диаметъра му - колкото пъти увеличиш диаметъра му, толковаа пъти се намалява разходимостта на лъча. Реалната лазерна установка на Goddard Geophysical and Astronomical Observatory in Greenbelt, разширява диаметъра на лазерният лъч до 10 фута  (към 3 метра, данните са от ТУК) за да постигнат петно върху лунната повърхност с диаметър около 2 километра. Давам ти тези числа, защото лесно по тях може да се оцени какво ще е петното върху един сателит, намиращ се на около 10 пъти по-малко разстояние. Ами съответно 10 пъти по-малко, към 200 метра. Е, сателитът е много по-малък от петното, пита се какво петно е наблюдавал Щирков? Любопитен въпрос, още повече че той едва ли е разполагал с условия толкова силно да намали разходимостта на своя лазер, щеше да го спомене някъде. Така че да забравим какво се виждало на 12 часа... Градски легенди, нали?

 

Сега и малко коментари по другата статия, http://bourabai.narod.ru/shtyrkov/velocity.pdf

Там авторът се кълне, че е измерил аберация 20.5 ъглови секунди за спътника, точно като по учебник. Но тогава да се попитаме - щом има такава аберация със геостационарният спътник (и то по причина само движението през етера!) то такава трябва да има и спрямо Луната. Тя също с добро приближение е неподвижна (нейната скорост около земята довежда до аберация от порядъка на части от ъгловата секунда, пренебрежимо за нашият случай). Наблюдавайки я в различни моменти от нейната орбита около земята, трябва да установим заветните 20.5 ъглови секунди отклонение, и да ги припишем като аберация, нали? Да, ама не.

Има един учен, Уилям Браун, който е живял в края на 19-ти и началото на 20-ти век. До негово време в движението на Луната се забелязват доста странни отклонения, които не могат да бъдат обяснени. Този учен е раработил таблици на база отчитане движението на земята луната и слънцето, забележи, с точнност 0.001 ъглова секунда на теоретичното положение на луната (нейната ефемерида). Забележи, с тази точност се разминава наблюдението и изчислението, т.е. истинското положение. Някъде да виждаш тук и намек за аберация от 20 ъглови секунди? Няма. Е, и на спътника няма да има Тези му таблици се ползват до края на 80-те години на миналия век, когато всякакви таблици биват изместени от компютрите.

А като няма аберация, какво остава? Нищо.

 

P.S. На тази статия специално обърнах внимание на графиката на страница 10, защото по нея може да се правят количествени оценки. Значи, върху моят екран разстоянието между долната (теоретичната) и горната (експерименталната) криви е 45 милиметра, което по скалата в ляво е почти 0.15 градуса, или 9ъглови  минути. Величината на аберацията, 20.5 ъглови секунди, се побира 3 пъти в една ъглова минута, и 27 пъти в 9 ъглови минути, т.е. при моите 45 милиметра ще имаме съответствие 45/27 милиметра по височината да съответстват на 20 ъглови секунди, или около 1.6 милиметра от чертежа съответстват на лелеяната аберация. Ако се вгледаме в експерименталните данни, то те шават на практика с почти същата и даже по-голяма стъпка, т.е. измерването на позицията на спътника е с грешка надхвърляща търсената аберация. Любопитно, как успява Щирков от такива данни да получи каквото му трябва?

Редактирано Декември 1, 2020 от scaner

[Tahev loren]

Преди 1 час, Ниkи said:

Акселерометъра показва само относително ускорение. Той показва, че между тежеста вътре (която е свързана с пружина към корпуса) и корпуса на акселерометъра има относително ускорение. Акселерометъра не може да ти каже кой се ускорява

Напротив може да покаже кой се ускорява, ако ускорението е относително, като смяташ че е, акселометърът трябва да покаже ускорение както поставен в една ускоряваща се ракета спрямо земята, така поставен и на земята. Обаче той показва ускорение поставен само в ракетата.

[scaner]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Трудно се комуникира само с писане, без да можеш да ръкомахаш

Една учителка по немски се оплаква на родител: вашето дете добре обяснява урока, но ако си прибере ръцете, нищо не му се разбира...

 

P.S. Ускорението е абсолютно. Това значи, че него го има независимо в коя инерциална система избираш да го измерваш. Относителните величини имат свойството при определен избор на  инерциална отправна система да изчезват, например скоростта.

Редактирано Декември 2, 2020 от scaner

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Акселерометъра показва само относително ускорение. Той показва, че между тежеста вътре (която е свързана с пружина към корпуса) и корпуса на акселерометъра има относително ускорение. Акселерометъра не може да ти каже кой се ускорява

Ако си в ракетата до устройството - показва че ти си в с-ма, която се ускорява. Не "кой?", а какво те ускорява - не е известно. Трябва "поглед навън" от ракетата, да се премисли какво те ускорява. (изхвърляш частици-двигател, или гравитация, примерно)

...

[Tahev loren]

Преди 24 минути, Ниkи said:

Точно с теб бяхме на едно мнение по този въпрос в една друга тема.

Акселометърът, който е на ракетата не показва, че ракетата ускорява спрямо Земята. Показва:

 

Акселометърът показва че въобще ракетата се ускорява без за това да се посочва конкретно в коя отправна система става. Значи ускорителното движение е абсолютно. 

[Малоум 2]

Преди 1 минута, Ниkи said:

За това си прав

Ако бръкнеш с отверка и натиснеш тежеста, акселерометъра ще покаже, че се ускоряваш. Ще му повярваш ли? А ускорение реално е имало.

Разбира се, че се ускорявам. (от реакцията на пружината - в случая ми действа сила, а аз й противостоя - абсолютна е силата, която чувствам)

...

[Tahev loren]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Ако бръкнеш с отверка и натиснеш тежеста, акселерометъра ще покаже, че се ускоряваш. Ще му повярваш ли? А ускорение реално е имало.

Това не означава че се ускорявш, защото се намесваш в работата на инструмента със механика която възпрепятства предназначението на измерващият инструмент. Все едно да бръкнеш в километража на кола и с това да промениш изминатиат път от колата. Правиш ли разлика между измерване и манипулация на измерването.

[Tahev loren]

Преди 5 минути, Малоум 2 said:

Разбира се, че се ускорявам. (от реакцията на пружината - в случая ми действа сила, а аз й противостоя - абсолютна е силата, която чувствам)

...

Така е само теоретично, на практика не става, апотеоз му викат

[Tahev loren]

Преди 7 минути, Малоум 2 said:

абсолютна е силата, която чувствам)

...

Тука си прав, действието на силата е абсолютно.

[Малоум 2]

Преди 15 минути, Ниkи said:

Две относителни неща (скорост и време) правят ли едно абсолютно  . Пак казвам, ако силата се разпределя пропорционално на масите, ускорение няма да се усеща

Има ли маса и изменение на скоростта с времето (ускорение) - по Нютон - има сила. Силата е абсолют. Това, че се уравновесяват силите, не им пречи да съществуват.

...

[Tahev loren]

Преди 4 часа, Малоум 2 said:

Има ли маса и изменение на скоростта с времето (ускорение) - по Нютон - има сила. Силата е абсолют. Това, че се уравновесяват силите, не им пречи да съществуват.

...

Абсолютно си прав, при свободно падане силата причиняваща ускорителното движение при падане, не се усеща понеже действа на всички съставни части на падащото тяло едновремено и действа равноускорително независимо от това че частите които съставляват тялото може да са със различна маса , по формулата за ускорение a=F/m  където ако стойностите в числителя и знаменателя са еднакви, се получава константна величина на ускорението , и означава че различни маси ще падат с еднакво ускорение поставени в едно и също гравитационно поле. Понеже от нютоновата формула за гравитация следва че силата с която действа гравитацията на тяло с маса, е пропорционална на масата на падащото тяло и масата на тялото към което пада първото тяло

Демек всеизвестната формула на нютон за всемирното тяготение

  Fg= G. M1.M2/R^2.

[Tahev loren]

Преди 22 минути, Tahev loren said:

Абсолютно си прав, при свободно падане силата причиняваща ускорителното движение при падане, не се усеща понеже действа на всички съставни части на падащото тяло едновремено и действа равноускорително независимо от това че частите които съставляват тялото може да са със различна маса , по формулата за ускорение a=F/m  където ако стойностите в числителя и знаменателя са еднакви, се получава константна величина на ускорението , и означава че различни маси ще падат с еднакво ускорение поставени в едно и също гравитационно поле. Понеже от нютоновата формула за гравитация следва че силата с която действа гравитацията на тяло с маса, е пропорционална на масата на падащото тяло и масата на тялото към което пада първото тяло

Демек всеизвестната формула на нютон за всемирното тяготение

  Fg= G. M1.M2/R^2.

От което пък следва че гравитационното ускорение ще зависи от силите предизвикани от произведението на масите,  върху квадрата от раззстоянието между центровете на масите и обратно пропорционално на тези маси. Ag=Fg/G

.M1.M2/R^2  щом масите са едни и същи и в двете уравнения, те се съкращават и остава само константна на ускорението.

 

[Tahev loren]

Сетих се нещо в моите размишления, нали сте вижда ли, светлинен часовник с който релативистите обясняват ефекта на забавяне на времето. Представлява две огледални плоскости разположени успоредно една до друга, с огледалните си повърхности една срещу друга. И когато от някакъв източник на светлина се пусне лъч светлина върху огледалото от едната му огледална повърхност, до другата, лъчът почва да се отразява от другата равнина на огледалото, и така цикли между двете успоредни огледала под 90°. В един момент, двете системи от огледала, се задвижват спрямо някаква отправна система, равноускорително една спрямо друга, може и да е неизвестна, може и да липсва, тази отправна система,  но все едно, защото задвижи ли се системата от огледала, траекторията на лъчите в нея си сменя посоката на разпространение, и става различна от 90°. Та значи има аберация от неподвижен източник и неподвижен приемник на светлина, което е индикация за откриване на инерциално движение без за това да е необходима кординатна система. Обобщено, следователно е възможна аберация от неподвижен източник и приемник на светлина, и е възможно определяне на инерциално движение без отправна система, външна за системата от огледала. Значи отправната система на огледалата е самодостатъчна за определянето на собственото си инерциално движение което е препъни камък за принципа на относителноста на движението и покоят и специалната теория на относителността, в който първи постулат е заложен този принцип.

Редактирано Декември 2, 2020 от Tahev loren

[Orbit]

On 26.11.2020 г. at 7:40, gmladenov said:

Здравейте,

В тази тема ще представя поредния парадокс на Специалната Теория на
Относителността (СТО).

 

Мислех върху една елементарна постановка. И изглежда че наистина движещият се обект се разстяга а не се скъсява. Ако те интересува  ще споделя постановката за да я развиеш ако искаш. 

[gmladenov]

Преди 1 час, Orbit said:

Ако те интересува  ще споделя постановката за да я развиеш ако искаш. 

Казвай да чуем.

[gmladenov]

On 30.11.2020 г. at 22:28, Ниkи said:

Аз дори твърдя, че и ускорението е относително

Ако си по средата на междугалактическото пространство и натиснеш педала
на газта до дупка ... спрямо какво ускоряваш?

Щом ускорението е относително, задължително ти трябва отправна точка.

[scaner]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Тази нощ съм се събудил в 02:30 със следния намек от Брадли "ММ ги етер вее на белА кобила". И започвам да разсъждавам (при условие, че не съм привърженик на етерната теория): възможно ли е установката на ММ да не е способна да улови етерния вятър. Установката на ММ не сравнява скорости а сравнява честоти. При изучаването на аберацията се установи, че честотата с която достига светлината до подвижния и неподвижния наблюдатели е една и съща. Значи ако те отразят тази светлина към източника, тя ще се върне със същата честота с която е излязла от него. Това много ми прилича на перпендикулярното рамо на ММ....?

Постановката на ММ сравнява времена - времената, за които два лъча светлина изминават два различни пътя.  И то не ги сравнява тези времена по абсолютна величина, а като разлика. И даже не тази разлика е интересна (нея винаги я има, двата пътя няма как да се направят еднакви, това е изключително сложна и излишна работа), а сравнява дали тази разлика се променя, ако установката промени направлението си в пространството.

В крайна сметка чрез наблюдаване на тази величина се определя дали скоростта на светлината зависи от направлението и в пространството. А вече причините за евентуална такава зависимост се проследяват до наличие на етер и етерен вятър например. Честотата в случая не се променя - ако се променяше, нямаше да се измери устойчива интерференчна картина, а такава е факт.

[scaner]

Преди 26 минути, Ниkи said:

Да, но установката не мери буквално разликата в скоростите. Мери разлика в честотите. Какво пречи светлината да изминава различни пътища и да пристига винаги с еднакви честоти?

Бъркаш. Нищо в установката не мери нещо свързано с честоти. Мери разлики на фази, това е съвсем друго нещо, и е свързано с разликата в пътищата.

[scaner]

Преди 46 минути, Ниkи said:

В примера с аберацията, когато светлината достигне до подвижния и неподвижния наблюдатели, тя съвпада и по честота , и по фаза, без значение скоростта на източника и разстоянието до наблюдателя

Това е доста съмнтелно твърдение, пред вид различната скорост наблюдател-източник и последващият от това доплеров ефект. Но при аберацията никой не гледа промяна в честотата, тя не е важна за ефекта а само страничен ефект, ако я има. По фаза също няма как да съвпадне, там фазата зависи от разстоянието и е също случаен фактор.

При опита на Майкелсън-Морли е друго, там ако честотата се променя, се срива интерференчната картина на която разчита опита, така че там няма такива промени. Няма защо да меша аберация и опита на ММ, съвсем различни неща са, почиват на различни принципи, изобщо...

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Преди 14 минути, scaner said:

 По фаза също няма как да съвпадне, там фазата зависи от разстоянието и е също случаен фактор.

Чак "няма как да съвпадне" е много категорично казано. Факторът "разстояние" се елиминира защото светлината на връщане изминава същото разстояние.

Забравяш, при аберацията няма връщане. А при ММ точно това се търси, ще ли съвпадне по фаза или не.

[scaner]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Имам следния въпрос на който наистина не знам отговора (но ще се ровя):  Не се ли връща една отразена вълна по същата фаза по която е дошла до огледалото?

Уточни си какво разбираш под фаза.

Ето например едно хармонично колебание може да се запише в следната форма:

Е, фаза е целият израз в скобите. Както забелязваш, това е величина, която зависи от времето. При вълна - ще зависи и от мястото.

Повече за фаза.

Преди 1 час, Ниkи said:

Да, фазите при отражение съвпадат. Зависи дали краят им е свободен или фиксиран, в единия случай само са огледални.

Това означава само че в точката на отражение фазата не се променя. Но по пътя на вълната фазата се променя, виж по-горе.

Преди 1 час, Ниkи said:

Ако някой знае да помага. Въпросът е, ще се дефазира ли светлинна вълна движеща се между взаимно неподвижни източник/приемник и огледало, разположени надлъжно по посоката на движение през евентуален етер?

Въпроса ти до голяма степен няма смисъл. Както ти показах, фазата зависи от времето.

Затова има смисъл друг въпрос, ако имаш две вълни, те с каква разлика по фаза са. Тази разлика може да не зависи от времето (при еднакви честоти) и може да се визуализира чрез интерференционна картина, и тогава става възможно да се измери. Но самата фаза е величина която зависи от времето и мястото.

[gmladenov]

Преди 1 час, Ниkи said:

Ако "да съвпадат по фаза"  е независим резултат от разстоянието и скоростта и за двете рамена на ММ ...

Естествено, че фазата зависи от разстоянието. А скоростта на светлината
със сигурност е еднаква и за двете рамена, така че тя не е фактор в случая.

Редактирано Декември 3, 2020 от gmladenov

[Tahev loren]

Преди 27 минути, Ниkи said:

Не зависи от разстоянието (поразгледай за отражение на вълни) и не говоря за скоростта на светлината

Прав си, в книгата на Сашо Салъков "Теория на абсолютноста" подробно е описан експеримента на М&М и защо дава нулев резултат, демек непроменлива интерферентна картина. 

[Tahev loren]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Май неразбрано съм го обяснил. В резюме:

Смисълът на това, което искам да каже е, че светлина разделена на две, двете светлини отразени в огледала и събрани, винаги ще показват постоянна интерферентна картина. В следствие на което експериментът ММ е предопределен, както е и този на Ейри. ММ е неспособен да открие етерен вятър, ако съществува етер. 

И аз така мисля, най добре се обяснява от Салъков но трябва да се прочете книгата му. Ако намеря скенер за преснимане, може да я постна тук цялата, защото от камерата на андроида ми, не се изобразява достатъчно четливо.