Парадоксът на въртящия се вал

[gmladenov]

Преди 4 часа, Orbit said:

Това е в случая че източникът излъчва лазерен лъч . Но ако лъчът наистина в едната система минава но в другата не , това ще е голям проблем за релативистите. Така че да му мислят.

Абсолютно си прав. Видя ли темата за края на релативизма.

[gmladenov]

Преди 8 часа, Малоум 2 said:

От "стария" етер може да остане неподвижност, но не и абсолют - неоткриваем е с експеримент - това е договорено. А под неподвижност - разбирам - мислена неподвижност по място на частите на етера, т. е., частите не си подменят местата и могат да образуват "центри" за  пространствена вакуумна решетка, изпълваща цялата Вселена.

Ти казваш, че етърът не е абсолютен ... след което описваш абсолютен етър.

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Та, кое не било вярно?

Ти приемаш наблюдателя за стационарен, а източникът за подвижен и смяташ
спрямо това. А в същност имаме две перспективи:

• От перспекитивата на наблюдателя, той е стационарен, а източникът е подвижен.
• Но от гледна точка на източника, наблюдеталят е този, който се движи.

Значи стационарна е перспективата, от която гледаш. И след като имаме две страни,
имаме и две стационарни перспективи (и съответно две подвижни).

А от твоите сметки излиза, че има само една стационарна система и само една подвижна.
Това не е вярно.

[gmladenov]

.

Редактирано Декември 4, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

.

Редактирано Декември 4, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Ти приемаш наблюдателя за стационарен, а източникът за подвижен и смяташ
спрямо това. А в същност имаме две перспективи:

• От перспекитивата на наблюдателя, той е стационарен, а източникът е подвижен.
• Но от гледна точка на източника, наблюдеталят е този, който се движи.

Значи стационарна е перспективата, от която гледаш. И след като имаме две страни,
имаме и две стационарни перспективи (и съответно две подвижни).

Ами смятай от обратната страна, никой не ти пречи. Ето, имаш вече събитията в К', направи трансформация обратно. Трябва да получиш (и ще получиш) това което е дадено по условие в системата на наблюдателя.

Проблемът тук е, че параметрите в системата на източика може да се получат по-лесно разглеждайки системата на наблюдателя. Тоест изборът е само за удобство, не е определящ.

Пробвай.

 

[Tahev loren]

Преди 1 час, scaner said:

Там си е. Разликата между наклона, под който се разпространява светлината в системата на източника (по хипотенузата на триъгълника) и вертикалата в системата на наблюдателя.

Tц, ако приемем че источника е неподвижен, а приемника за подвижен, тръбата трябва да се накланя за да улови светлината, ако приемем обратното, тогава тръбата не се накланя за да улови светлината. Значи фактът наклон на тръбата, зависи от гледната позиция. Значи и факта е относителен, значи че нещо може за един наблюдател да е вярно а за друг да не е вярно. А законите на физиката трябва да са валидни за всички наблюдатели, иначе не са закони.

 

[scaner]

Just now, Tahev loren said:

Tц, ако приемем че источника е неподвижен, а приемника за подвижен, тръбата трябва да се накланя за да улови светлината, ако приемем обратното, тогава тръбата не се накланя за да улови светлината. Значи фактът наклон на тръбата, зависи от гледната позиция.

Фантазираш си. Празни приказки.

[gmladenov]

Преди 33 минути, Ниkи said:

Намери филмче, където показват интерферирали две вълни, права и отразена и виж поведението на новата вълна. Тогава ще разбереш, защо имам предположения, че ММ е предопределен

Както вече казах: да беше само опита на ММ, тогава да спорим.

Само че етърен вятър никога не е измерен ... при това от опити, които
са базирани на друг принцип, а не на принципа на итерферометъра.

Не може всички опити да са грешни. Това вече е конспиративна теория.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Тоест изборът е само за удобство, не е определящ.

Да, би трябвало изборът (на стационарен наблюдател) да е само за удобство,
но както се показва, това не е така. Примерът с тръбата показва същото нещо.

[gmladenov]

Преди 29 минути, Ниkи said:

Така ли е, има ли някакво правило от къде да започнеш за да е по лесно?

Нали цялата идея на относителното движение е, че не знаеш кой от двама
наблюдатели се движи. Съответно изборът на това кой е подвижен и кой
стацинарен е произволен.

Така че няма преференциалност за това кой избираме за стационарен и кой
за подвижен.

Ако имаше, цялата идея за относително движение пропада. Явно само се
преструваме, че не знаем кой се движи, а в същност знаем.

Редактирано Декември 4, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Just now, Ниkи said:

Ти не ме ли разбра? Въпросът е от кой да започнем за да е по лесно

Много добре съм те разбрал. Ако няма преференциалност, защо да е
по-лесно да почнеш от единия вместо от другия? Откъде-накъде??

[gmladenov]

Just now, Ниkи said:

За да можеш да си представиш движението на светлината

Добре. В примера на Орбит е по-лесно да почнеш със стационарна тръба
и подвижен изтоичник.

[Orbit]

Преди 4 часа, Ниkи said:

Тръбата е перпендикулярна на траекторията

Това че тръбата е перпендикулярна на оста на движението си, не пречи на светлината да минава през нея при определен ъгъл (При движеща се тръба ). Не е нужно тръбата да бъде наклонена при източник който излъчва във всички посоки. 

[gmladenov]

Преди 19 минути, Ниkи said:

При теб е грешна втората картинка

Тц. Няма такова нещо.

В моя пример първо гледаме от страната на източника. Значи той е стационарен,
а мишената е подвижна.

След това "завъртаме масите" и гледаме от страната на мишената. От нейна гледна
точка тя е стационарната, а източникът е подвижен.

Така в зависимост от коя страна се гледа, се получава различна картинка.... и точно
това целях да покажа: от различните перспективи картинката излиза различна.

Примерът на Орбит е същият. От страната на тръбата става едно, а от страната на
източника става друго.

Редактирано Декември 4, 2020 от gmladenov

[Orbit]

Преди 4 часа, scaner said:

Само в системата на наблюдателя. В системата на източника не е, затова и там пътува по-дълго време.

За да не изглежда си го изсмукал това твърдение от пръстите, дай да видим някакъв сериозен източник.

Че иначе се получава че вече и тръбата си променя размерите, т.е в случая се разстяга ...

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Да, би трябвало изборът (на стационарен наблюдател) да е само за удобство,
но както се показва, това не е така. Примерът с тръбата показва същото нещо.

"Там "където се показвало" са много оплетени конци... Най-малкото, има някакви безсмислени картинки които не следват някаква логика, а само субективни нагласи на автора им И всичко посолено с много тръшкане. Нали се сещаш, ситуация в която нещо се случвало само в една система е срам за автора и, не за някакви теории.

Ако внимателно се вчетеш в това, което съм написал, аз дори не съм избирал стационарен. Само съм избрал координатите на едно събитие в една от системите, и съм ги трансформирал.

Изобщо, във втората част на това, което съм написал - проверката на резултата - аз решавам обратната задача - изчислявам координатите на това събитие в системата на източника, приемайки него за неподвижен, за да направя проверката, И тя е успешна.

Всичко си е така както трябва да бъде, и не разбирам за какви проблеми става дума.

 

[Tahev loren]

Преди 5 минути, scaner said:

"Там "където се показвало" са много оплетени конци... Най-малкото, има някакви безсмислени картинки които не следват някаква логика, а само субективни нагласи на автора им И всичко посолено с много тръшкане. Нали се сещаш, ситуация в която нещо се случвало само в една система е срам за автора и, не за някакви теории.

Ако внимателно се вчетеш в това, което съм написал, аз дори не съм избирал стационарен. Само съм избрал координатите на едно събитие в една от системите, и съм ги трансформирал.

Изобщо, във втората част на това, което съм написал - проверката на резултата - аз решавам обратната задача - изчислявам координатите на това събитие в системата на източника, приемайки него за неподвижен, за да направя проверката, И тя е успешна.

Всичко си е така както трябва да бъде, и не разбирам за какви проблеми става дума.

 

Типично е за теб когато не можеш да отговориш на въпрос засягащ честа на СТО, да си заравяш главата в пясъка за очевадното, подобно на жерав.

Редактирано Декември 4, 2020 от Tahev loren

[Orbit]

Преди 7 часа, scaner said:

Не, това не е проблем на релативизма, а на мислителите на примерите

А дали е така? Или всичко е продукт на криви сметки? Да видим.

Тъй като не съм любител на директните сметки с числа, ще въведа съответни обозначения.

Система на наблюдателя К, система на източника К' (всичко за нея с примове). Краят на тръбата, който е при наблюдателя, стои неподвижно в системата К на координата х=0. Източникът се намира неподвижно в системата К' на координта x'=0, краят на тръбата който е близо до него в тази система се движи  със скорост v. Всичко това е по условието.

Дължината на тръбата H = 300000 км.

Времето за което светлината изминава пътя през тръбата със скоростта на светлината c в система К:

(1) Т = H/c = 1 секунда.

Скорост на източника v = 150000 км/с.

Значи светлината ще достигне до наблюдателя след време Т. Тоест в този момент източника ще се е отместил по оста x на координата

(2)

Нека за удобство обозначим лоренцовият член

Така... Нека за този момент на пристигане на светлината до наблюдателя направим лоренцова трансформация на далечният за наблюдателя край на тръбата, тоест на събитие в момент t=T, x=0 (по Y не правим трансформации, те не променят там нищо). Имаме:

(3а)

(3b)

X' е координатата, на която се е отдалечил краят на тръбата от източника в момента когато светлината достига другият край на тръбата, Т' е моментът в тази система когато това се е случило.

Какво виждаме? Виждаме, че в тази система |X'| > |X| (по абсолютна стойност, като дължини на отсечки спрямо нначалото на отправната система), тоест наблюдателят в системата К наблюдава отсечката Х' скъсена, като Х. Но виждаме и как часовникът на наблюдателя от К се забавя в системата на източника (предишното му показание го имаме в момента на сверяване, 0) Съвсем естествено, в системата на източника този часовник е подвижен.

Да направим обратна проверка. В тази система (К') светлината се движи по наклонена траектория: докато единият край на тръбата се отдалечава от източника, светлината напредва нагоре по тръбата. Тоест тя реално ще се движи (със скорост с) по хипотенизата на правоъгълен триъгълник, единият катет на който ще е дължината на тръбата Н, а другият катет ще е дистанцията на отвора на тръбата от източника (по хоризонтала). Тоест, когато светлината достигне наблюдателя след време T' от момента на излъчване, то хипотенузата ще има дължина c.T', единият катет Н, а другият катет (отдалечеността на тръбата от източика) ще е v.T'. Значи имаме следната питагорова теорема:

(4)

, за междинните резултати се правят замествания с (2) и (3а)

Виждаме съвпадение с резултата от трансформациите, (3b), което потвърждава правилността на сметките.

 

Та, кое не било вярно?

Не си показал никакви сметки. А те са елементарни : 

LO (Лоренцовият член) = 0.866

Съответно времето за което светлината ще стигне от източника до приемника ще бъде :  1/0.866 = 1,1547 секунди.

Въображаемата пръчка ( разстоянието от края на тръбата и източника) : 150 000 км * 0,866 = 129 000 км ( понеже се свива според релативизма)

При което получаваме правоъгълен триъгълник със страни = 300 000 км и 129 000 км , като използваме питагоровата теорема  намираме хипотенузата =  326 560 км. Хипотенузата е пътят на сетлината от източника до приемника. Следователно времето за което светлината изминава това разстояние = 326 560 км / 300 000 км/с = 1,0885

 Това са сметките . И случайно числата:  1,1547 и 1,0885 да ти изглеждат еднакви ?

Редактирано Декември 4, 2020 от Orbit

[scaner]

Преди 15 минути, Orbit said:

За да не изглежда си го изсмукал това твърдение от пръстите, дай да видим някакъв сериозен източник.

Че иначе се получава че вече и тръбата си променя размерите, т.е в случая се разстяга ...

За всеки конкретен пример, на който може да му хрумне на човек, едва ли може да се намери сериозна литература, в която да е описан. Затова и хората преподават съответните предмети, за да може заинтересованите сами да си решават конкретните задачи.

Просто провери сметките, аз за това съм ги написал в общ вид, да са проверяеми, а не да са само с числа. Така ще разбереш, че не съм ги изсмукал от пръстите.

Но и ти си стигнал до същите изводи - в системата на източнника светлината ти катери един триъгълник, и след като - според СТО - трябва да е със същата скорост, явно това катерене ще отнеме повече време Без тръбата да си променя нищо в размерите, просто в системата на източника светлината има и хоризонтална съставка на скоростта, което прави вертикалната и съставка по-малка, за да се съхрани големината., което път е това което отнема допълнително време.

[Orbit]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Когато следиш движещ се обект през тръба, ти движиш тръбата за да го виждаш през нея. Ако не я движиш , нямада го виждаш постоянно, нищо че източникът излъчва във всички посоки . Твоя случай е частен случай, при който движещия се обект е на такова положение, че тръбата трябва да е перпендикулярна за да го виждаш

Нека заменим фотон, или група от фотони със куршум. Можем да стреляме през неподвижната тръбата по оста на тръбата за да излезне куршумът от другата страна , но можем и да стреляме под ъгъл при движеща се тръба и пак куршумът ще излезне от тръбата ( но за по дълго време).

[scaner]

Преди 3 минути, Orbit said:

Не си показал никакви сметки. А те са елементарни : 

LO (Лоренцовият член) = 0.866

Съответно времето за което светлината ще стигне от източника до приемника ще бъде :  1/0.866 = 1,1547 секунди.

Въображаемата пръчка ( разстоянието от края на тръбата и източника) : 150 000 км * 0,866 = 129 000 км ( понеже се свива според релативизма)

При което получаваме правоъгълен триъгълник със страни = 300 000 км и 129 000 км , като използваме питагоровата теорема  намираме хипотенузата =  326 560 км. Хипотенузата е пътят на сетлината от източника до приемника. Следователно времето за което светлината изминава това разстояние = 326 560 км / 300 000 км/с = 1,0885

 Това са сметките . И случайно числото 1,1547 и 1,0885 да ти изглеждат еднакви ?

Прочети внимателно какво съм написал. Работил съм с формули. Който иска конкретни числа, накрая може да си замести.

И това беше целта на доказването - времето за което стига светлината от източника до приемника, получено чрез лоренцовите трансформации, съвпада напълно  със същото време, изчислено по правоъгълният триъгълник в самата система на източника. Може да провериш формулите ми. А ти защо получаваш различни числа, не знам. Не е проблемът в СТО.

 

[Orbit]

Just now, Ниkи said:

Куршумът е инертет, не може да го сравняваш с фотон

Така е, но при определени условия може. 

Ако можех да го нарисувам щеше да е по лесно, но ...

[Orbit]

Преди 5 минути, scaner said:

Прочети внимателно какво съм написал. Работил съм с формули. Който иска конкретни числа, накрая може да си замести.

И това беше целта на доказването - времето за което стига светлината от източника до приемника, получено чрез лоренцовите трансформации, съвпада напълно  със същото време, изчислено по правоъгълният триъгълник в самата система на източника. Може да провериш формулите ми. А ти защо получаваш различни числа, не знам. Не е проблемът в СТО.

 

Прекалено елементарни са нещата за да се криеш зад формулите. 

Пак и сметките ти са грешни понеже не си разбрал цялата картина на описаната от теб версията на  постановката ( с наклонената тръба).

Редактирано Декември 4, 2020 от Orbit

[scaner]

Преди 7 минути, Orbit said:

Прекалено елементарни са нещата за да се криеш зад формулите. 

Кой се крие зад формули?

Формулите са велико изобретение, те позволяват да изобразиш и да разиграеш всички възможни ситуации, само манипулирайки просто върху тях.

И след като за две различни ситуации - чрез лоренцовата трансформация, и чрез правоъгълният триъгълник, получавам едни и същи формули, всяко заместване в тях за конкретно число ще дава тъждествени резултати.

Докато твоят начин е непроверим на практика - в крайното число не се съдържа нищо нито от изходните зависимости, нито от прилаганите междинни стъпки. Ако стане някакво разминаване - гориш, както в случая.

Така че аз няма какво да добавя - при мене всичко е вързано, проверимо и непротиворечиво. Ти трябва да обясниш от какво се е получила разликата при тебе, която теорията не предсказва, което и аз потвърждавам - пак да добавя, лесно проверимо.

Редактирано Декември 4, 2020 от scaner