Парадоксът на въртящия се вал

[scaner]

Преди 16 минути, Orbit said:

Пак и сметките ти са грешни понеже не си разбрал цялата картина на описаната от теб версията на  постановката ( с наклонената тръба).

Никъде не съм твърдял, че тръбата е наклонена. Не си дочел до края това което съм написал

Айде по-сериозно.

[Orbit]

Преди 15 минути, scaner said:

Никъде не съм твърдял, че тръбата е наклонена. Не си дочел до края това което съм написал

Айде по-сериозно.

Възможно е да не съм разбрал. Но по всичко личеше че говориш за наклонена тръба.

[Orbit]

Преди 8 часа, scaner said:

(3а)

Ако x = 150 000 км в системата на неподвижния приемник, то получаваме х' в системата на неподвижния източник = 150 000 км / 0.866 = 173 210 км .

В този случай наистина ще получим времето 1.1547 секунди по хипотенузата ( пътят на светлината м/у източника и приемника). 

Но както и твърдеше Младенов : разстоянието се е увеличило от 150 000 км на 173 210 км. Т.е както вече казахме по рано разстоянието м/у началото на тръбата и източника се е увеличило. Т.е въображаемата пръчка е станала по дълга. А би трябвало да стане по къса според релативистите.

[scaner]

Преди 38 минути, Orbit said:

Но както и твърдеше Младенов : разстоянието се е увеличило от 150 000 км на 173 210 км. Т.е както вече казахме по рано разстоянието м/у началото на тръбата и източника се е увеличило. Т.е въображаемата пръчка е станала по дълга. А би трябвало да стане по къса според релативистите.

Младенов си твърди какво ли не.

Вгледай се в кртинката. С трансформацията до тук - от системата на наблюдателя към системата на източника - получаваш, че "пръчката" в системата на източника не е "станала" по-дълга, а си е била такава в тази система.

Сега ако направиш пак трансформация на същата пръчка, но от тази система в системата на наблюдателя, ще получиш скъсяване и изходните резултати - 150000 км.

Та се пита в задачката, трансформацията удължава или скъсява пръчката? Кое от двете, или единият от вариантите в зависимост от конкретният случай, както е според релативистите?

 

Редактирано Декември 4, 2020 от scaner

[Orbit]

Преди 15 минути, scaner said:

Младенов си твърди какво ли не.

Вгледай се в кртинката. С трансформацията до тук - от системата на наблюдателя към системата на източника - получаваш, че "пръчката" в системата на източника не е "станала" по-дълга, а си е била такава в тази система.

Сега ако направиш пак трансформация на същата пръчка, но от тази система в системата на наблюдателя, ще получиш скъсяване и изходните резултати - 150000 км.

Та се пита в задачката, трансформацията удължава или скъсява пръчката? Кое от двете, или единият от вариантите в зависимост от конкретният случай, както е според релативистите?

 

Тази манипулацията няма да мине .

Защото следните две неща вървят ръка за ръка (според релативистите) : Забавяне на времето и скъсяване на разстоянието. Т.е при движещ се предмет се случва забавяне на времето и скъсяване на разстоянието. 

А в нашия случай какво имаме ? Забавяне на времето (1,1547 сек) и увеличаване на разстоянието 172 100 км . 

Но все пак добър опит.

[scaner]

Преди 1 минута, Orbit said:

Защото следните две неща вървят ръка за ръка (според релативистите) : Забавяне на времето и скъсяване на разстоянието. Т.е при движещ се предмет се случва забавяне на времето и скъсяване на разстоянието. 

А в нашия случай какво имаме ? Забавяне на времето (1,1547 сек) и увеличаване на разстоянието 172 100 км . 

Както и друг път съм казал, винаги трябва да се мисли: какъв е смисъла на формулите и в частност числата с които се работи?

Кое време се забавя? Времето показвано от часовник, който се движи в някаква система, подвижен часовник. В случая това е часовникът в точката на набалюдателя, който се движи в системата на източника. Имаме като резултат че за една негова секунда според общото време на системата на източника ще изтече 1.1547 секунди.

А какво се скъсява/удължава? Съвсем друг обект - това е отсечката, която се движи в системата на наблюдателя

Трябва да се внимава, СТО не е догма, а средство за обяснение, което трябва да се прилага в зависимост от ситуацията.

[Orbit]

Преди 3 минути, scaner said:

Кое време се забавя? Времето показвано от часовник, който се движи в някаква система, подвижен часовник. В случая това е часовникът в точката на набалюдателя, който се движи в системата на източника. Имаме като резултат че за една негова секунда според общото време на системата на източника ще изтече 1.1547 секунди.

 

 Разбира се че не. 

 Ти май прегря. Ще те оставя да си починеш малко.

 

[scaner]

Преди 2 минути, Orbit said:

Разбира се че не. 

 Ти май прегря. Ще те оставя да си починеш малко.

Нещо се опитваш да кажеш, но не можеш да го формулираш? Пробвай по-късно.

Часовникът който се забавя, ако бъдем точни, е този който се намира на далечният от наблюдателя край на тръбата, при източника - за него са трансформациите. Но тъй като се намира на една вертикала с наблюдателя - на едно и също Х - ходът му съвпада с този на часовника на наблюдателя в системата на източника.

Всичко е точно, просто трябва да се осмисля овреме.

 

Редактирано Декември 4, 2020 от scaner

[Малоум 2]

Преди 16 часа, gmladenov said:

On 4.12.2020 г. at 8:51, Малоум 2 said:

От "стария" етер може да остане неподвижност, но не и абсолют - неоткриваем е с експеримент - това е договорено. А под неподвижност - разбирам - мислена неподвижност по място на частите на етера, т. е., частите не си подменят местата и могат да образуват "центри" за  пространствена вакуумна решетка, изпълваща цялата Вселена.

Ти казваш, че етърът не е абсолютен ... след което описваш абсолютен етър.

Ако подскачаш на място, не си губиш масовия център, но от достатъчно далеч-поглед - ще изглежда, че си неподвижен на мястото си, около тоя център. И при други "подскачащи" - пак от поглед от далеч - не си променят мястото на подскачане. Или - общо - трептят на местата си тия частици, но не си променят местата. Така са неподвижни по място. Но не означава, че не мърдат около собствен център. Поглед от далеч - равносилно на наблюдаване на дребно по размер (мащабиране) - дава Относителност в зависимост от Гледна точка, а не абсолютност на движение - в смисъл на непроменимост на възможните за наглед характеристики - променят формата си при подреждане - така вакрешетката "диша" - естествени кривини, а обектите "сърфират" върху вакподложка, следвайки подреденост - обяснявал съм го вече... Пренос на импулс след подреждане е начало на движение на обект с вълнови характеристики...Светлина!

...

[Orbit]

Преди 9 часа, scaner said:

 

Часовникът който се забавя, ако бъдем точни, е този който се намира на далечният от наблюдателя край на тръбата, при източника - за него са трансформациите. Но тъй като се намира на една вертикала с наблюдателя - на едно и също Х - ходът му съвпада с този на часовника на наблюдателя в системата на източника.

 

Показанията на часовника винаги се “отчита” от неподвижния часовник. И показанията на движещия се часовник само могат да се предполагат но без значение в дадена система. 
Така че твоето обяснение чрез показания на движещия часовник не са коректни.  
По късно днес ще обясня какво се случва в системите и от къде идва объркването.

През това време очаквам да обясниш как минава лазерен лъч през движеща се не наклонена тръба. Аз имам предположение, но да чуем твоето първо.

[scaner]

Преди 21 минути, Orbit said:

Показанията на часовника винаги се “отчита” от неподвижния часовник.

Показанията на часовник са самодостатъчни, не е нужен друг часовник за да бъдат отчетени (нужен е за да бъдат сравнени). А в нашият случай по подразбиране всичко се отчита по системата неподвижни часовници, съставящи общото време. В конкретният случай, по общото време на системата на източника е сравнен подвижният часовник в системата на наблюдателя. Чрез това сравнение получаваме информация за сравняване на интервалът време, описващ движението на светлината през тръбата, и в двете системи.

Преди 29 минути, Orbit said:

През това време очаквам да обясниш как минава лазерен лъч през движеща се не наклонена тръба. Аз имам предположение, но да чуем твоето първо.

Много просто. Като се наклони лазера на подходящ ъгъл (който се формира от правоъгълният триъгълник, с който и двамата смятаме). Нали при тебе някаква светлина минава? От светлината която източникът ти излъчва във всички направления, едно от тях успешно съвпада с нужния наклон. Е, защо от лазера тогава да не мине, ако е наклонен както трябва? То това лежи в основата на аберацията, различен наклон на лъчите в двете системи.

Проблемът е, че и в твоя пример, и при лазера, ще мине само импулс. Защото и в твоя пример, и при лазера, контакта с входният отвор на тръбата ще е само инцидентен, защото нали той е подвижен по условие в системата на източника. Но това не е болка за умиране, нали?

Така че може да си представиш импулса светлина като някаква енергийна "топка", която се движи под наклон (значи има и някаква хоризонтална съставка на скоростта по оста Х). И тази топка като рече да се доближи до стената на тръбата за да се удари в нея, тръбата със същата скорост се измества, за да мине топката по-надолу, и така до изхода.  Това е хватката, хоризонталната съставна на вектора на скоростта на светлината да съвпада с хоризонтаната скорост на тръбата, т.е. светлиата да е излъчена по посоката давана от векторната сума на движението и по вертикала и скоростта на движение на тръбата. Значи какъв е наклона, зависи от скоростта на тръбата.

[Orbit]

Преди 1 час, scaner said:

 

Много просто. Като се наклони лазера на подходящ ъгъл (който се формира от правоъгълният триъгълник, с който и двамата смятаме). Нали при тебе някаква светлина минава? От светлината която източникът ти излъчва във всички направления, едно от тях успешно съвпада с нужния наклон. Е, защо от лазера тогава да не мине, ако е наклонен както трябва? То това лежи в основата на аберацията, различен наклон на лъчите в двете системи.

Проблемът е, че и в твоя пример, и при лазера, ще мине само импулс. Защото и в твоя пример, и при лазера, контакта с входният отвор на тръбата ще е само инцидентен, защото нали той е подвижен по условие в системата на източника. Но това не е болка за умиране, нали?

 

И кое ще го накара лазера да се “ наклони” ?

[Orbit]

Аз също смятам че лазерният лъч ще се “наклони”. И имам обяснение защо той ще се наклони.

Но ще изчакам първо твоето мнение .

 

[scaner]

Преди 45 минути, Orbit said:

И кое ще го накара лазера да се “ наклони” ?

"Устройството" което мисли за това

Нали искаш да уцелиш движещият е наблюдател? Как се уцелва? Прицелваш се не точно към него, а пред него, за да може светлината, която се движи с крайна скорост, да пресрещне някъде по траекторията наблюдателя. Ако се прицелиш точно към него, докато стигне мястото му светлината, той вече ще е подминал тая точка.

Това е разковничето - крайната скорост на светлината. Ако беше безкрайна, и в двете системи ъгълът щеше да е вертикален и да следва тръбата. Но не е.

И това се получава като резултат: в системата на източника лазера е наклонен, и в тази система лъчът се движи по наклонена траектория. Но в системата на наблюдателя, независимо че лазерът е наклонен, лъчът се движи вертикално. И причината е крайната скорост на светлината, няма друга причина.

Редактирано Декември 5, 2020 от scaner

[Orbit]

Преди 30 минути, scaner said:

"Устройството" което мисли за това

Нали искаш да уцелиш движещият е наблюдател? Как се уцелва? Прицелваш се не точно към него, а пред него, за да може светлината, която се движи с крайна скорост, да пресрещне някъде по траекторията наблюдателя. Ако се прицелиш точно към него, докато стигне мястото му светлината, той вече ще е подминал тая точка.

Това е разковничето - крайната скорост на светлината. Ако беше безкрайна, и в двете системи ъгълът щеше да е вертикален и да следва тръбата. Но не е.

И това се получава като резултат: в системата на източника лазера е наклонен, и в тази система лъчът се движи по наклонена траектория. Но в системата на наблюдателя, независимо че лазерът е наклонен, лъчът се движи вертикално. И причината е крайната скорост на светлината, няма друга причина.

Никой не иска да уцели нищо. Не се обиждай , ама това е поредното обяснение което си изсмукал от пръстите си.

Причината е много по банална и по интересна. Само че до вечера ще имам време да я опиша.

[scaner]

Преди 20 минути, Orbit said:

Никой не иска да уцели нищо. Не се обиждай , ама това е поредното обяснение което си изсмукал от пръстите си.

Не се обиждай, но това е глупаво изявление. Ако не искаш да уцелиш, няма и да уцелиш. Но в случая имаме условие - ти уцелваш приемника. Значи трябва да се напънеш да наклониш лазера в системата на източника толкова, колкото изисква уцелването. Тука няма мърдане.

Преди 17 минути, Ниkи said:

Евала за търпението, което имаш! 

Играта на шах, с цялото мислене тактики и стратегии, ми е допринесла много Противникът трябва да ти е ясен няколко хода напред, тогава е просто. А това изисква търпение, и да си подготвен.

Редактирано Декември 5, 2020 от scaner

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Както казваш ти, опознай събеседника и го следи, кога кривва от правия път и го връщай на време. Ти го оставяш да навлезе в най-големите трънаци и чак тогава му сочиш къде е правия път, но той вече не ти вярва защото около него са 360° трънаци

Ами кога е нужна помощ? Когато нямаш проблеми, или когато имаш проблеми? Точно това е идеята на трънака, да почувстваш проблема, а не само абстрактно да знаеш за него. И тогава трябва да вярваш и на себе си, че имаш сили да се възползваш от предложената помощ.

Защото огледай се, тук повечето участници са си наумили нещо и не слушат съветите. Те не искат да почувстват проблема, за тях е достатъчно абстрактното му познаваане. Но това помага само да имаш някакъв комфорт със себе си, психологически комфорт, не засяга физическите истини.

Ролята на човек, който обяснява е, не на всяка цена да накара събеседника си да разбере, това е невъзможно. Ролята е да поднесе структурирано знанието, да очертае възможните пътища, за да може да се задействат нужните механизми  у събеседника, който да не се бори с целият хаос който му се струпва на главата, а чрез тази структурираност да намери по-лесен път. Но за това като минимум трябва да има желание, и съответно търпение. Няма магическа формула - обяснявам ти и веднага разбираш. Аз харесвам следното правило - всеки трябва сам да направи грешките, от които да се поучи. Директното пренасяне на чужд опит само е добро пожелание, което изобщо не работи ефективно. Затова и трънаците не са лош подход, когато е контролиран

Но в случая дори не сме на такъв етап. Тук не преподаваме физика, а дискутираме някакъв аспект от нея. Тоест всеки сам трябва да се е справил с материалната част, ако иска пълноценно да участва.

[Orbit]

On 3.12.2020 г. at 20:58, Orbit said:

В постановката участват : източник на светлина , приемник на светлина и тръба която ги разделя с дължина 300 000 км през която има възможност да преминава светлина. 

На единия край на тръбата закрепен приемник на светлина ( неподвижен с тръбата ). Източникът на светлина се намира от другия край на тръбата , но не е закрепен ( подвижен спрямо тръбата ).

Взаимното движение на източника на светлината и тръбата става по следния начин:

Имаме неподвижна тръба с прикрепен приемник на светлина на единия край и движещ се източник на светлина от другия край . Източникът на светлина се движи перпендикулярно на оста на тръбата (Оста на движението на източника и самата тръба е под прав ъгъл) Източникът на светлина не излъчва светлина в даден момент. Когато източникът на светлина застава точно "под" тръбата , така че в една ос се намират приемникът , тръбата и източникът , тогава източникът излъчва светлина. (Източникът излъчва във всички посоки). Скорост на източника на светлина : 150 000 км/сек.

Да видим какво имаме в системата на неподвижната тръба:  Източникът излъчва светлина когато приемникът , тръбата и източника се намират на една ос. След една секунда приемникът приема светлина която изминава през тръбата с дължина 300 000 км. През това време източника се премества на 150 000 км от края на тръбата по посока на движението си. Нека да я фиксираме тази отсечка 150 000 км с въображаема пръчка.

А сега да видим какво се случва в системата на неподижния източник на светлина: Имаме движеща се тръба със скорост 150 000 км/сек. Тръбата застава на една ос с източника на светлина. Източникът на светлината излъчва светлина . Тръбата подминава източника и продължава движението си. Понеже тръбата се движи  съответно и приемникът се движи (койото е закрепен върху тръбата)  и се отдалечава от източника на светлина. При което е нормално да очакваме времето за което светлината ще стигне от източника на светлина до приемника да е по дълго време от 1 секунда (както това се случи в системата на неподвижната тръба) . И според сметките на СТО времето трябва да е : 1,1547 секунди (при лоренцов коефициент : 0,866). Но нека да направим проверка : Да разберем колко се е свила въображаемата пръчката в тази система : 150 000 км * 0.866 = 129 903 км - това е разстоянието което изминава тръбата след излъчването на източника . Т.е това е разстоянието м/у края на тръбата и източника в момент когато приемникът засича светлината. Но лесно можем да проверим дали това съответства на реалността : Имаме равнобедрен триъгълник със страни : 300 000 км и 129 903 км , от което намираме диагонал (разстонието м/у източника и приемника)  : 326 917 км , като разделим това разстояние на скорост на светлината 300 000 км/сек  получаваме : 1,08972 секунди ,  което не отговаря на сметнатите по рано 1,1547 сек. Но ако ние увеличим размерите на въображаемата пръчка вместо да я свиваме , получаваме търсеното време : 1,1547 секунди. 

 

 

 В системата на неподвижната тръба :  Движещият източник излъчва светлина когато приемникът , тръбата и източника се намират на една ос. След една секунда приемникът приема светлина която изминава през тръбата с дължина 300 000 км. През това време източника се премества на 150 000 км от края на тръбата по посока на движението си. Нека да я фиксираме тази отсечка 150 000 км с две еднакви въображаеми пръчки. Едната пръчка се движи заедно с източника , а другата е неподвижна спрямо приемника. 

Сега нека да вземем движещият източник заедно с пръчката и да ги обездвижим. След което ще ги поместим в системата на неподвижната тръба с другата въображаема пръчка. Ще установим че имаме разлика в дължините на въображаемите пръчки. Размерът на въображаемата пръчка свързана с източника ще се увеличи от 150 000  км на 173 000 км , както и предесказва СТО. И сега от този момент започваме да разиграваме какво се случва в двете системи : 

 Придаваме отново движение на източника свързан с въображаемата пръчка в системата на неподвижната тръба и другата въображаема пръчка. Както и предсказва СТО въображаема пръчка която е свързана с източника се свива от 173 000 км до 150 000 км. Светлината която е била излъчена когато източникът , тръбата и приемникът застава на една ос изминава през тръбата разстоянието 300 000 км, и часовникът отчита 1 секунда време. Можем да направим извод че в системата на неподвижната тръба въображаемата пръчка се е свила и часовникът измерва по бързия ход на времето  ( разбира се става въпрос за неподвижния часовник, понеже ние не можем да измерим какво показва движещия се ) .

При преминаването в системата на неподвижния източник имаме следния извод : въображаемата пръчка е увеличила размерите си и неподвижния часовник измерва по бавния ход на времето. 

Мисля че вече е очевидно че в едната система  имаме измерване на времето което е свъзано с приемника и в същото време измерване на размерите на пръчката която е свързана с източника. И съответно  в другата система наобратно. 

Фактичеки и математически получаваме : свита пръчка и бърз ход на времето но при прескачане в другата система разтегната пръчка и бавен ход на времето . Затова Младенов получаваше правилни сметки .

Но ако сумираме ефектите които са валидни за движещия се обект, то наистина получаваме забавяне на времето и скъсяване на дължината. Но както видяхме по горе единия ефект се проявява в едната система а другия в другата. Така че при прескачане от системата в системата тези два ефекта (забавяне на времето и скъсяване на дължината) не могат да вървят заедно.

Редактирано Декември 5, 2020 от Orbit

[Orbit]

Преди 4 часа, scaner said:

Ако не искаш да уцелиш, няма и да уцелиш. Но в случая имаме условие - ти уцелваш приемника. Значи трябва да се напънеш да наклониш лазера в системата на източника толкова, колкото изисква уцелването. Тука няма мърдане.

Кой го накланя лазера и как ? Ние нямаме по условие че някой се опитва да уцели приемника .

Редактирано Декември 5, 2020 от Orbit

[Tahev loren]

Преди 4 часа, scaner said:

Играта на шах, с цялото мислене тактики и стратегии, ми е допринесла много Противникът трябва да ти е ясен няколко хода напред, тогава е просто. А това изисква търпение, и да си подготвен.

Играта на шах, ти е толкова мътна колкото и физиката. Но за разлика от шаха във физиката може да се демагогства, във шаха не може. А ти си способен само в демагогията

[Tahev loren]

Преди 4 часа, Ниkи said:

Позволи ми да ти дам един съвет.

Без значение, кой ти е събеседникът, ти обясняваш по един и същ начин, все едно сме се събрали професори по физика на конференция. Обясняваш по учебник, научно му, както си трябва. Само че повечето тук не сме такива. Както казваш ти, опознай събеседника и го следи, кога кривва от правия път и го връщай на време. Ти го оставяш да навлезе в най-големите трънаци и чак тогава му сочиш къде е правия път, но той вече не ти вярва защото около него са 360° трънаци

Нищо не обяснява повече и от любителите на физиката, той е трол на форума, има качества само по софистика, и нищо друго, с една дума, дървен философ.

[scaner]

Преди 1 час, Orbit said:

Фактичеки и математически получаваме : свита пръчка и бърз ход на времето но при прескачане в другата система разтегната пръчка и бавен ход на времето . Затова Младенов получаваше правилни сметки .

Нищо подобно. Ако под "другата система" подразбираме тази на приемника - все пак те са равноправни - то се получава точно обратното, пръчката там се свива а не се разтяга, и часовникът на наблюдателя е по-бърз а не по-бавен. Точно обратното на твърденията на Младенов.

Затова заключенията не могат да се генерализират, независимо от обстоятелствата. Именно обстятелствата определят какво точно ще се случи, при еднакви физически закони.

Преди 1 час, Orbit said:

Но ако сумираме ефектите които са валидни за движещия се обект, то наистина получаваме забавяне на времето и скъсяване на дължината. Но както видяхме по горе единия ефект се проявява в едната система а другия в другата.

Ами във всяка система има подвижни обекти. В случая разглеждаш подвижна отсечка в системата на наблюдателя, и подвижен часовник в системата на източника. Естестявено е да се проявяват ефектите в различни системи след като са свързани с различни обекти, обстоятелствеността е такава в случая.

Преди 1 час, Orbit said:

Така че при прескачане от системата в системата тези два ефекта (забавяне на времето и скъсяване на дължината) не могат да вървят заедно.

Тук е добре да се знае и контектста - кога ефектите вървят заедно. Когато се отнасят за един и същи обект. Никой не е твърдял нещо друго.

 

Преди 1 час, Orbit said:

Кой го накланя лазера и как ? Ние нямаме по условие че някой се опитва да уцели приемника .

Ние по условие нямаме и лазер в задачата. Разгледай задача с лазер, и ще видиш.

 

Интересува ме, намери ли си грешката в началните изчисления?

[Orbit]

Аз нямам грешка в изчисленията в тази тема .  И ти обясних какво се случва в системите . Останалото трябва да си го осмислиш сам. С това вече не мога да ти помогна.

[scaner]

Преди 13 минути, Orbit said:

Аз нямам грешка в изчисленията в тази тема .

Е, нали се оплете се като пате в кълчища в сметките, и получи противоречие. Което показах елементарно, че не може да го има, и по което нищо не успя да се оправдаеш. Значи не си си намерил грешката.

Но явно не  се справяш сам с осмислянето

Редактирано Декември 5, 2020 от scaner

[laplandetza]

Какво си губите времето още. Многократно е доказано Невярност и мошенничество в ТО . Пълен провал в <постулирането> на теорията на Айнщанов Релативизъм.

С мишока сканиращ си хабите пръстите. Тоя е на ниво червей, малко гнусно същество, което за пред Началниците ше спи и се/е с маска, ще се реди на опашка за рнк ваксина и прочее низости. Такъв си е , паразитнагнус , нека диша някой и друг ден..............