Парадоксът на въртящия се вал

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Преди 7 минути, gmladenov said:

За да си разбереш грешката си представи, че земята се движи със скорост 30 км/с
по тангентата на окръжност с радиуст 144700000000000 км (153 св. години).
Разликата е 15 нули.

От там изхождай, а не от някакви фалшиви представи за лъчи светлина.

Разстоянието е без значение... и един ден, като осъзнаеш аберацията, ще разбереш че и вълните идват перпендикулярно на оста на телескопа

Правилно, разстоянията нямат значение. За колкото време светлината идва от източника, толкова време и земята ще се мести спрямо него, така че ъгълът между истонското и видимо положение ще зависи само от отношението на скоростта на земята и скоростта на светлината. То от тази връзка и Брадли е измерил скоростта на светлиата, знаейки скоростта на земята и мерейки само наклони

И това се потвърждава, аберация от далечните галактики е същата както и от сравнително близките звезди - определя се от стабилен параметър, орбиталната скорост на земята.

[Tahev loren]

Преди 3 минути, scaner said:

Вторият случай - неподвижен с източника наблюдател, моментно е съвпадащ (прелитащ) с този на чертежа - при него светлината (пак като вълни!) ще идва от истинското положение на източника, което сключва наклон както е и на чертежа.

Щом идва от истинското положение но под наклон, значи ще има аберация но не заради крайната скорост на разпространяване на светлината, а от деформация на светлината вълна разгледана като механична вълна в среда.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Ще се пробвам да ги нарисувам. Младенов на каква програма прави картинките?

Много добре. Давай да видим какво ще излезе. И не забравяй да рисуваш вълни, а не лъчи.

Картинките ги правя на Microsoft Word и на Paint (вградената програмка за рисуване в Уиндоус).
Щрихи на салфетка също става.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Намали оборотите, колега.

Примерът на картинката е екстремен !!

Нищо екстремно няма. Ъгълът зависи от отношението на скоростта на сигнала и скоростта на източника, и е толкова голям за да се види от всички. В реалният случай той ще е много по-малък, въпреки всичко Брадли успява да го измери. Така че това си успокоение го хвърли в канавката.

Преди 4 минути, gmladenov said:

За да може да наблюдаване такъв доплеров ефект като анимацията, Гама Дракон
трябва да се движи със скорост близко до тази на светлината.

Именно. И тъй като тя се движи с много по-малка скорост, за това и Брадли е намерил доста слаба величина за аберацията, 20.5 ъглови секунди. Ако беше по картинкатаа, щеше да е към 45 градуса.

Всичко зависи от отношението на скоросттаа на източникаа и скоростта на сигнала. Картинката само илюстрира кое как става, а реалните данни идват от измерванията.

[scaner]

Преди 5 минути, Tahev loren said:

Щом идва от истинското положение но под наклон, значи ще има аберация но не заради крайната скорост на разпространяване на светлината, а от деформация на светлината вълна разгледана като механична вълна в среда.

Това пък от къде? От къде се взе среда в примера в който няма никакви среди?

[Tahev loren]

Преди 1 минута, scaner said:

Това пък от къде? От къде се взе среда в примера в който няма никакви среди?

Бистрим примерът с прелитащият втори наблюдател , дето е в относителен покой спрямо източника, от картинката за доплер от подвижен източник дето я показа Младенов през два три поста по горе. Там са изобразени вълни в среда, и техният доплер при движението на източника им .

 

[scaner]

Преди 3 минути, Tahev loren said:

Бистрим примерът с прелитащият втори наблюдател , дето е в относителен покой спрямо източника, от картинката за доплер от подвижен източник дето я показа Младенов през два три поста по горе. Там са изобразени вълни в среда, и техният доплер при движението на източника им .

Да, картинката е за среда, и според класическата физика това е бил неувлекаем етер. Но в етера светлината не търпи никакви деформации

Иначе картинката перфектно описва светлината според СТО, светлината не зависи от движението на източнника.

Така че и в двата случая наклона на вълната не се обяснява със среда.

[Tahev loren]

Преди 22 минути, Ниkи said:

 

 

 

 

 

 

 

 

Забележи хода на лъча. Младенов, вълните си ги представи перпендикулярни на лъча 

Нищо не разбрах от картинките ти, защо смяташ че може да има аберация от неподвижен източник и неподвижен приемник. Постарай се да го обясниш с думи, те могат да заменят картинките в обяснението на нещо.

[Tahev loren]

Преди 22 минути, scaner said:

Да, картинката е за среда, и според класическата физика това е бил неувлекаем етер. Но в етера светлината не търпи никакви деформации

Иначе картинката перфектно описва светлината според СТО, светлината не зависи от движението на източнника.

Така че и в двата случая наклона на вълната не се обяснява със среда.

Наклона в тази статична ситуация, възниква от доплер ефекта, а той е следствие на динамичност, т.е движение спрямо средата, но за светлина как ще стане, ако тя не е вълна в среда.

[gmladenov]

Преди 25 минути, Ниkи said:

Забележи хода на лъча. Младенов, вълните си ги представи перпендикулярни на лъча 

Ама защо изкривяваш лъча ?!? Ти автоматично приемаш, че има изкривяване.
Откъде-накъде?

Нали затова показвам картинките с вълните, за да покажа, че като броиш
светлината за вълни, няма откъде да се получи изкривяване.

Това е уловката. Като броиш светлината за лъчи, изкривяването е неизбежно.
Но като я броиш за вълни, изкривяването изчезва.

Затова ти казах да нарисуваш вълни, а не лъчи - и ти пак нарисува лъчи.

Светлината не е лъчи, а вълни. Лъчите са логическа абстракция, с която
проследяваме пътя и посоката на вълните. Но физически обект лъчи няма !!

[scaner]

Преди 5 минути, Tahev loren said:

Наклона в тази статична ситуация, възниква от доплер ефекта, а той е следствие на динамичност, т.е движение спрямо средата, но за светлина как ще стане, ако тя не е вълна в среда.

Ами просто става. Най-простото класическо обяснение на доплеровият ефект е, като разглеждаш например как източника се приближава към тебе и на всеки свой тик излъчва по един фронт от вълната. Тъй като източника се приближава, разстоянието му до тебе ще намалява, и всеки нов вълнов фронт ще изминава по-кратък път, т.е. ще идва по-бързо отколкото ао източника не се движеше. Така между два поредни фронта времето намалява, и това е точно промяната в честотата. Не трябват никакви среди.

[Tahev loren]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Да, заблудих те, не е точно аберация. В телескопа влиза лъч, който е под наклон. Телескопа е насочен към реалното положение на звездата, но се вижда старо събитие. С колкото по-висока скорост се движат източника и приемника, толкова по-старо събитие вижда приемника и то без да са променили разстоянието помежду си... Лоренцови трансформации

Нещо не си в час, какви стари събития какви ЛТ сънуваш

[gmladenov]

Преди 19 минути, Ниkи said:

Вълните идват от страни. Не аз ги изкривявам. Това е реалната картинка на събитието

Чакай сега. Обяснението на Брадли приема, че лъчите "падат" вертикално спрямо
орбиталната равнина на земята ... но заради движението на земята се изкривяват.

СТО прави абсолютно същото допсускане:  че лъчите падат вертикално ... но заради
заради движението на земята се изкривяват.

В крайна сметка, както Брадли, така и СТО имат едно и също обяснение за аберациата:
че звездните лъчи от Гама Дракон падат вертикално ... но заради движението на земята
се изкривяват.

Работата е там, че ако звездните лъчи падат вертикално ... значи светлинните вълни падат
успоредно на орбиталната равнина на земята. И в този случай движението не причинава
изкриваване на светлинните лъчи.

Надявам се разбераш тази логика.

Редактирано Ноември 29, 2020 от gmladenov

[Tahev loren]

Преди 19 минути, scaner said:

Ами просто става. Най-простото класическо обяснение на доплеровият ефект е, като разглеждаш например как източника се приближава към тебе и на всеки свой тик излъчва по един фронт от вълната. Тъй като източника се приближава, разстоянието му до тебе ще намалява, и всеки нов вълнов фронт ще изминава по-кратък път, т.е. ще идва по-бързо отколкото ао източника не се движеше. Така между два поредни фронта времето намалява, и това е точно промяната в честотата. Не трябват никакви среди.

Ти разглеждаш ситуация на доплер при частици , но в тази ситуация няма да има аберационно отклонение в примера с втория наблюдател който е неподвижен спрямо източника от картинката за ДЕ от подвижен източник на механични вълни в среда която Младенов показа. Разбираш ли че аберацията може да възникне м/у неподвижни източник и приемник, само когато ги разглеждаме, като относително неподвижни един спрямо друг, но взаемночодвижни спрямо средата която е носител на вълните създадени от източника. Ако разглеждаш светлината като частици, аберацията от взаимонеподвижни изсточник и приемник, не може да стане.

[Tahev loren]

Сканер, всъщност бистрим хипотетична ситуация на аберацията в която източник и приемник са взаимно неподвижни един спрямо друг, но са подвижни спрямо средата на разпространяване на вълните, такава ситуация дали може да е факт, ти как мислиш. Такава ситуация обаче дори хипотетично разглеждана, е невъзможна ако разглеждаме емисията между източник и приемник които са неподвижни един спрямо друг, като частици а не като вълни в среда.

[gmladenov]

Преди 18 минути, Ниkи said:

От тук започва влизането на вълната в телескопа

Добро начало.

Хайде сега нарисувай окръжност с радиус 153 св. год. да видим
дали светлинните вълни ще имат формата на дъга ... или на права.

[scaner]

Преди 5 минути, Tahev loren said:

Ти разглеждаш ситуация на доплер при частици , но в тази ситуация няма да има аберационно отклонение в примера с втория наблюдател който е неподвижен спрямо източника от картинката за ДЕ от подвижен източник на механични вълни в среда която Младенов показа.

Къде в обясненията ми видя доплер при частици?  Всичко си се обяснява с вълни, и именно с вълни се вижда как в картинката се появява аберация, независимо колко се пъне Младенов да отрича.

Преди 7 минути, Tahev loren said:

Разбираш ли че аберацията може да възникне м/у неподвижни източник и приемник, само когато ги разглеждаме, като относително неподвижни един спрямо друг, но взаемночодвижни спрямо средата която е носител на вълните създадени от източника. Ако разглеждаш светлината като частици, аберацията от взаимонеподвижни изсточник и приемник, не може да стане.

Виж сега, имаш някакво недоразбиране за аберацията.

Това което се нарича звездна аберация и което е мерил Брадли, това е разлика между два наклона към мястото на видимият източник, измерено в две отправни системи. Във всяка има такъв наклон, и няма никакъв проблем. Няма значение чстици или вълни, не се стига до такава детайлизация.

Това което е само аберация, това е разликата в наклона между истинското положение на източника и видимото му положение. Това не може да се измери в една система, ако не се познава взаимната скорост наблюдател-източник, а тя обикновено не се познава (представи си, една галактика на милиард светлинни години, за да определиш нейната напречна скорост, тя трябва да направи някакво значимо преместване върху небето, за да е значим ъгълът на който се премества, което значи да се движи с голяма скорост, което пък е много рядка ситуация, а по времето на Брадли не са и сънували за такива измервания). Така че на практика тази аберация в рамките на една отправна система не може да се определи, тя е ненаблюдаема без познаване на относителната скорост. Неподвижен с източника наблюдател ще определи (ако може) за нея НУЛА, което е съвсем легитимна стойност.

Тук никакви вълни не трябва да се намесват - принцип на Окам.

[scaner]

Преди 4 минути, Tahev loren said:

Сканер, всъщност бистрим хипотетична ситуация на аберацията в която източник и приемник са взаимно неподвижни един спрямо друг, но са подвижни спрямо средата на разпространяване на вълните, такава ситуация дали може да е факт, ти как мислиш. Такава ситуация обаче дори хипотетично разглеждана, е невъзможна ако разглеждаме емисията между източник и приемник които са неподвижни един спрямо друг, като частици а не като вълни в среда.

Точно за тази ситуация Френел издига хипотезата за неподвижният етер. Значи, не че той е неподвижен спрямо нещо, а че отделните му части не се местят една спрямо друга, не е увлекаем. С такава среда аберацията се обяснява както и до сега, наблюдаемите ъгли са отношение на скоростта на наблюдателя спрямо източника разделено на скоростта на светлината, с други думи всичко произлиза от векторната сума на скоростите. Или просто казано, този неподвижен етер не пречи на аберацията да се случи така, както и ако го нямаше (тогава не са го мислели точно по тоя начин).

Другият вариант, увлекаема среда, ще изкриви аберацията в горния вариант. И както до сега дискутирахме, напълно увличаща се среда (противоположното на неподвижния етер) ще елиминира напълно аберацията - видимият наклон на източника винаги ще съвпада с истинският. Частично увличаща се среда ще постигне междинно резултати.

Сега помисли върху нещата от следната гледна точка. Значи неподвижният етер не пречи на аберацията да се случва по закона за събиране на вектори (скоростите) и резултатът е точно съвпадащ с резултатът от наблюденията. От друга страна, всяко увличане, частично или пълно, трябва да доведе до предсказване на друг резултат, който очевидно ще се различава от този който сега наблюдаваме. Тоест ако имаме среда, тя трябва да има свойствата на неподввижния етер - задължително. Аберацията има това изискване към средата.

Разбира се, може да нямаме среда. Законът за събиране на вектори по скорост работи и за частици, и при тях имаме подобно на аберацията явление (наклона на дъжда например). А за частиците не е нужна изобщо среда. Е, в СТО за светлината също не е нужна среда, и аберацията при нея пак се обяснява със събирането на скорости, и пак дава това което наблюдаваме.  Тоест събирането на скорости е перфектният модел който обяснява аберацията и за светлина и за частици (забележи, за друг тип вълни не работи, другите среди в които се разпространяват такива вълни нямат свойстата на неподвижния етер).

[Tahev loren]

Преди 14 минути, scaner said:

Къде в обясненията ми видя доплер при частици?  Всичко си се обяснява с вълни, и именно с вълни се вижда как в картинката се появява аберация, независимо колко се пъне Младенов да отрича.

Нали казваш че ДЕ от частици, не може да създаде аберация м/у неподвижни източник и приемник.

[scaner]

Преди 7 минути, Tahev loren said:

Нали казваш че ДЕ от частици, не може да създаде аберация м/у неподвижни източник и приемник.

Никъде не съм говорим за ДЕ от частици, нещо ме бъркаш. Изобщо не виждам защо намесваш ДЕ при аберацията. Аз използвах само готовата картинка, защото на нея бяха изобразени вълновите фронтове и всичко е разбираемо.

 

[Tahev loren]

Преди 23 минути, scaner said:

Виж сега, имаш някакво недоразбиране за аберацията.

Това което се нарича звездна аберация и което е мерил Брадли, това е разлика между два наклона към мястото на видимият източник, измерено в две отправни системи. Във всяка има такъв наклон, и няма никакъв проблем. Няма значение чстици или вълни, не се стига до такава детайлизация.

Съгласен, но ние бистрим оня случай на аберация м/у неподвижни източник и приемник, които би възникнал само ако се приеме че светлината е вълна в някаква среда, подобна на водна или въздушна среда, по която се разпространява механична вълна. Тогава възникващото ДЕ от движението на източника ще промени ъгъла на попадение на вълната в отправната система на приемника, макар че той е неподвижен спрямо източника и ще се получи ефекта на аберацията, макар че източника и приемник са неподвижни един спрямо друг. Тази ситуация не може да възникне ако се приеме светлината като частици.

[gmladenov]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Ето ти ги правите вълни

Ама защо си нарисува вълната под наклон спрямо движението на земята ?!?

Ако звездните лъчи пристигат вертикално ... както е според Брадли и Айнщайн ...
значи звездните вълните пристигат успоредно на орбиталната равнина на земята.

Защо тогава ти рисуваш наклонен фронт на вълната, а не успореден на движението ?!?

Поовтаряй след мен:
Ако според Брадли и Айнщайн звездните вълни пристигат успоредно на орбиталната
равнина на земята, защо аз рисувам тези вълни под наклон ?!?

Ако според Брадли и Айнщайн звездните вълни пристигат успоредно на орбиталната
равнина на земята, защо аз рисувам тези вълни под наклон ?!?

...

Хайде сега нарисувай фронта на вълната да е успореден на движението на земята.
След това измисли причина защо този фронт се наклонява ... защото движението на
земята няма как да го наклони. Значи има някаква друга причина за наклона.
Коя е тази причина?

[Tahev loren]

Преди 9 минути, scaner said:

Никъде не съм говорим за ДЕ от частици, нещо ме бъркаш. Изобщо не виждам защо намесваш ДЕ при аберацията. Аз използвах само готовата картинка, защото на нея бяха изобразени вълновите фронтове и всичко е разбираемо.

 

Използва готовата картинка, за да покажеш  че е възможна аберация м/у неподвижни източник и приемник на вълни в среда , но това става само ако приемем светлината като вълна в среда, иначе с частици не става.

[scaner]

Преди 6 минути, Tahev loren said:

Съгласен, но ние бистрим оня случай на аберация м/у неподвижни източник и приемник, които би възникнал само ако се приеме че светлината е вълна в някаква среда, подобна на водна или въздушна среда, по която се разпространява механична вълна. Тогава възникващото ДЕ от движението на източника ще промени ъгъла на попадение на вълната в отправната система на приемника, макар че той е неподвижен спрямо източника и ще се получи ефекта на аберацията, макар че източника и приемник са неподвижни един спрямо друг. Тази ситуация не може да възникне ако се приеме светлината като частици.

Виж сега, забрави за връзка между ДЕ и аберацията. Двете са съвсем различни ефекти, не си влияят един на друг, имат различни причини за възникването. Наклонът на вълната не е по причина на ДЕ, а по причина векторната сума на скоростите - т.е. ще го има и при частици и при вълни. Евентуално върху него ще оказва и допълнителен член към тая сума - скоростта на самата среда, ако се увлича или има собствени движения. Независимо дали светлината е вълна или чстици, щом движението и е свързано със среда, поведението на среда ще влияе и в двата случая.

Тоест увличането на вълната/частиците от средата е възможен механизъм ъгълът да бъде променен. Но както обясних, това ще ни прати в противоречие с експеримента. То това е което е вкарало и етера в беля навремето, хем не трябва да се увлича (според аберацията), хем трябва да се увлича напълно (според ММ), хем само частично може да се увлича (Физо).

[gmladenov]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Наклонените вълни са от гледна точка на неподвижен наблюдател.

Почваш с успоредни вълни и показваш как се накланят ... и така разбираш, че
няма как да наклониш успоредни вълни с движение.

Пробвай и ще видиш.